[quote="roll"]Par rapport à La Salette, j'aimerai bien avoir votre avis sur l'«incident d'Ars»:
[url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Notre-Dame_de_La_Salette#L.27incident_d.27Ars[/url]

Personnellement, mon avis est de ne pas encore avoir d'avis :-D .[/quote]
Sur cette étonnante affaire, je relève deux choses qui peuvent nous aider :
:arrow: Avant le voyage de Maximin à Ars : [i]Le tuteur de Maximin donne officiellement son consentement, mais l'évêque de Grenoble s'oppose au voyage. Maximin, trépignant de dépit, [b]refuse de se soumettre à cette interdiction[/b]. [/i]
:arrow: Le curé d'Ars a dit : [i][b]Si Maximin ne m'a pas trompé[/b], il n'a pas vu la sainte Vierge.[/i]

Bref, ce Maximin était loin d'être un saint ! Rien ne s'oppose à ce qu'il ait menti au curé d'Ars pour une raison ou une autre. En fait, on est toujours marqué par le phénomène Lourdes, avec une voyante qui fut une sainte. Mais ce n'est hélas pas toujours le cas, loin s'en faut !

Bien à vous,

[quote="Raistlin"]Et maintenant, peut-on revenir au sujet du fil ?[/quote]

Par rapport à La Salette, j'aimerai bien avoir votre avis sur l'«incident d'Ars»:
[url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Notre-Dame_de_La_Salette#L.27incident_d.27Ars[/url]

Personnellement, mon avis est de ne pas encore avoir d'avis :-D .

[quote="touriste"]PS : votre histoire d'idéologie ne tient pas la route en ce qui me concerne. Vous avez du oublier mon parcours.[/quote]
Non, je ne l'ai pas oublié. :p
Mais expliquez-moi en quoi le fait d'avoir été chrétien vous préserve de tomber dans une idéologie absurde ? Vous ne seriez pas le premier... Vous êtes devenu athée - ce qui constitue à présent votre nouvelle foi ou idéologie - mais votre haine de votre précédente foi vous empêche de construire des raisonnements corrects, puisque vous ne visez qu'un seul objectif : démonter la foi chrétienne. Ainsi, vous quittez le terrain de la rationalité pour tomber dans celui du militantisme idéologique, comme le prouvent vos propos.

Et puis, quand je vois que vous semblez même pas capable de comprendre ce que signifie le concept d'omnipotence divine, je reste dubitatif quant au sérieux de votre formation chrétienne (ou alors, vous l'avez sciemment mis de côté pour tenter de nous troubler, ce qui relèverait d'une certaine malhonnêteté intellectuelle).

Cela étant dit, vous nous avez suffisamment abreuvé de vos délires irrationnels, raison pour laquelle nous ne souhaitions plus vous voir poster sur ce forum. En tout cas, je vous en prie, ne vous faites pas une trop haute opinion de vous-même : si nous ne validons pas vos messages, ce n'est pas par peur de vos "arguments" (je n'ai encore jamais vu, sur ce forum, aucun de vos arguments ne pas être réfuté efficacement), c'est juste parce que le trollage est toujours interdit sur ce forum.

Et maintenant, peut-on revenir au sujet du fil ?

@Chevy
Ben, le parcours en question, tel que vous nous l'avez décrit, consiste à avoir pendant plusieurs années respecté scrupuleusement les rites d'une religion, sans la comprendre et sans saisir vraiment ce qu'elle raconte,
puis, d'un coup de tout laisser tomber (ce qui se comprend : une pratique rituelle sans la foi, ça n'est pas très consistant, et cela tombe fatalement dès qu'on se rend compte de cette inconsistance) (je ferais la même remarque, d'ailleurs, au sujet de la "perte de foi" décrite par Comte-Sponville dans son livre "l'esprit de l'athéisme", qui n'en est pas une) ;

et, depuis, la conviction ferme et bien ancrée d'avoir démontré l'inanité de la foi catholique par une étude poussée des textes, déclarations, écrits, et par vos connaissances scientifiques.
Convictions dont on a vu objectivement qu'elles n'avaient pas plus de consistance que la précédente.

...Mais à laquelle vous tenez énormément.
Du coup, toute explication valable est rejetée par vous [i]a priori[/i], pour pouvoir simplement continuer à se dire "ça ne tient pas, je 'lai compris et démontré" (mais sans qu'aucune raison valable ne nous ai jamais été donnée, notez bien), pour continuer à soutenir cette conviction. Et toute explication qui obligerait à supposer que vous n'aviez simplement pas compris n'est évidemment pas prise en compte.

Donc, votre parcours, vous voyez, on le connaît.



Et nous en avons à nouveau une illustration :
vous rejetez d'emblée l'explication de Raistlin, en pensant même ironiser et railler ses propos. Alors même que vous ne fournissez finalement aucune raison valable de l'écarter.

Remarquez, je vous avait fait, en substance, la même réponse ("Il va de soi qu'il s'agit d'une manière anthropomorphique de parler de Dieu, pour dire quelque chose de son mystère"), et ça ne vous plaisait déjà pas.
Mais vous semblez une fois encore oublier que le critère de discernement et de réflexion n'est pas ce qui plaît ou ne plaît pas à Chevy.

Notez bien que ce n'est pas tant le fait de questionner la foi, de la mettre en doute ou d'apporter une contradiction qu'on vous reproche, c'est la partie du forum qui est faite pour,
que le fait de vous permettre raillerie, moqueries, ou de vous imaginer prendre tout le monde de haut... alors que vous n'avez tout bêtement pas compris. Un manque de politesse et d'esprit critique, en somme.



. [i]" et tout cela, pour rien, puisque le résultat est déjà connu, selon vous."[/i]
Permettez, mais là c'est moi qui ne comprends pas :
> pourquoi cela serait inutile du fait d'être déjà connu de Dieu ? Ou, dit autrement : comment passez-vous de "le résultat est connu de Dieu" à "c'est inutile" ?
En toute logique, je ne vois pas du tout comment vous passez de l'un à l'autre.

Cher Raistlin,

vous me proposez de vous répondre : je ne demande pas mieux, mais je souhaite que ma réponse soit publiée afin que l'on ne puisse pas penser que je me défile.

Je vous précise cela pour deux raisons :
1) je n'ai pas envie de perdre 30 minutes à taper un texte pour qu'il passe à la trappe
2) par le passé, vous avez souvent évité de publier mon droit de réponse ...
(je ne vous en veux pas, c'est du passé, mais convenez que c'est désagréable d'être fustigé sans pouvoir répondre)

Dans l'attente de votre engagement publique à publier ma réponse,
à bientôt j'espère.
(PS : votre histoire d'idéologie ne tient pas la route en ce qui me concerne. Vous avez du oublier mon parcours.)

[quote="touriste"]Raistlin, votre explication est commode et enfantine ... [/quote]
Chevy, vous ne semblez toujours pas avoir saisi que les effets d'annonce et les slogans ne constitueront jamais un raisonnement correct.


[quote="touriste"]selon vous, Dieu sait bien sûr tout à l'avance, tout est programmé sur notre Terre (prévu, déterminé), .... mais cela n'empêche pas Marie de venir nous "motiver", nous "encourager" ou même nous "menacer" (non, ne sursautez pas, le terme n'est pas trop fort : lisez les messages de la Salette) ... et tout cela, pour rien, puisque le résultat est déjà connu, selon vous.[/quote]
Bien sûr, et alors ? Si ces exhortations, ces "menaces" comme vous dites, ces appels à la prière font partie du plan de Dieu, où est le problème ? Il n'y aucune contradiction avec ce que j'ai dit précédemment. Ou alors, c'est à vous que revient la charge de prouver que ce que j'ai dit ne tient pas. Ce que vous ne faites pas pour le moment.


[quote="touriste"]Au fait, vous qui êtes scientifique, comme notre ami Ti hamo, comment expliquez vous qu'une apparition soit visible par certains et pas par d'autres ?[/quote]
Ne savez-vous donc pas que Dieu est Tout-puissant ? Ignorez-vous que le miracle dépasse les possibilités de la Nature ? Le point que vous soulevez aurait été problématique si nous avions réduit l'action de Dieu aux lois de la Nature, mais ce n'est pas le cas. Dans la définition que nous faisons de Dieu, nous incluons la possibilité du surnaturel au sens fort du terme. Ainsi, votre refus obstiné (car idéologique) de considérer les choses avec rationalité et objectivité vous amène encore une fois à dire des âneries.

Décidément, vous êtes décevant chevy : vous semblez toujours être incapable de participer à un débat rationnel. Ce n'est pourtant pas très compliqué : mettez simplement votre idéologie de côté et montrez-vous objectif, autant que faire se peut. Vous devriez essayer un jour...


Merci tout de même d'être passé nous voir.

Salut amis Raistlin et Ti hamo

-> Raistlin, votre explication est commode et enfantine ... ([color=#40BF00][b]Propos inutiles supprimés | Cordialement, Cgs[/b][/color]) :
selon vous, Dieu sait bien sûr tout à l'avance, tout est programmé sur notre Terre (prévu, déterminé), .... mais cela n'empêche pas Marie de venir nous "motiver", nous "encourager" ou même nous "menacer" (non, ne sursautez pas, le terme n'est pas trop fort : lisez les messages de la Salette) ... et tout cela, pour rien, puisque le résultat est déjà connu, selon vous.
Au fait, vous qui êtes scientifique, comme notre ami Ti hamo, comment expliquez vous qu'une apparition soit visible par certains et pas par d'autres ?
L'apparition émet des photons puisque certaines rétines les perçoivent et certains appareils photos les captent ... elle est donc "matérielle" ...
Mais la plupart des rétines ne perçoivent pas ces photons, c'est étrange, non, scientifiquement parlant ?
A moins qu'il n'y ait pas de photons ... mais dans ce cas, comment les photos sont-elles prises ?

-> Ti hamo, je note avec plaisir votre retour sur le forum (et donc, peut-être, dans des échanges privés)... après avoir pris le temps de bien creuser et chercher des réponses adéquates (et conformes au Dogme)

je sais que ce message ne sera pas publié : prenez le comme un petit bonjour amical en passant ...

@Shinran
Au fond, ce n'est pas tant ces apparitions que vous mettez en doute, finalement, que l'idée même de l'Enfer ou de damnation. Mais dans ce cas, il vaudrait mieux ouvrir un sujet directement intitulé "pourquoi l'enfer si Dieu est bon ?", ce serait plus simple.





@touriste
Tiens, bonjour, Chevy. :)

[quote="touriste"]Elle demande aux hommes d'agir de telle ou telle façon, de réciter des chapelets etc.. dans le but de [u]modifier[/u] les intentions de Dieu vis à vis des hommes, donc d'influer sur Lui, sur son "comportement futur ".

Or, Dieu est Parfait et Immuable : rien ni personne ne peut donc "influer" sur Lui, et encore moins le "modifier" ...[/quote]
Difficulté qui n'en est pas une en réalité. En effet, Dieu embrasse d'un seul regard tout ce qui a été, est et sera. Dans son dessein éternel, Il peut très bien avoir inclus le fait d'exaucer telle ou telle prière. Ainsi, lorsqu'untel priera pour modifier une situation et que sa prière sera exaucée, il suffira de dire que cette prière et ses conséquences étaient prévues (voire prédestinées) par Dieu.

Sinon, un petit mot sur les "sentiments" de Dieu vis-à-vis des Hommes, dont on a dans la Bible certaines descriptions spectaculaires : colère, repentir, quasi-supplication, etc. Il va de soi qu'il s'agit d'une manière anthropomorphique de parler de Dieu, pour dire quelque chose de son mystère (tout comme l'on parle de la "main" de Dieu ou du "visage" de Dieu, etc.). Lorsque Dieu veut se faire comprendre des Hommes, Il emploie leur langage et leurs représentations, ce qui est au passage très délicat de sa part. :>

Cordialement,

[size=60]P.S.: chevy/LIGO/Ambar, seriez-vous [u]encore[/u] de retour ?[/size]

Les messages de la Vierge (à La Salette et ailleurs) mettent en évidence une autre question :

Elle demande aux hommes d'agir de telle ou telle façon, de réciter des chapelets etc.. dans le but de [u]modifier[/u] les intentions de Dieu vis à vis des hommes, donc d'influer sur Lui, sur son "comportement futur ".

Or, Dieu est Parfait et Immuable : rien ni personne ne peut donc "influer" sur Lui, et encore moins le "modifier" ...

En quoi Dieu est-il bon , c'est une grande question , je crois qu'on a tendance à trop projeter notre notion charnelle de l'amour sur la notion du bon et du bien appliqué à Dieu. Résultat le christianisme se transforme parfois en sentimentalisme.
L'amour pour Dieu cela veut dire désirer une chose et la désirer c'est la vouloir en tant qu'elle est bonne. De plus, Dieu s'aime/se veut d'abord et avant toute chose (la Trinité : Dieu est, Dieu se connait, et Dieu s'aime), Il est parfait et n'a besoin de rien d'autre que lui même .
Chez les grands mystiques et théologiens ce que Dieu aime en l'homme c'est son image, de sorte qu'en elle , Il se voit et s'aime , mais quand l'homme obscurcit cette image et ne se fait plus ressemblant à Dieu, et donc qu'il s'éloigne de Lui, alors Dieu ne le voit plus.
C'est pourquoi Maitre Eckhart écrit dans un de ses sermons : [i]Dieu ne connait rien qui soit en dehors de lui, mais son oeil est seulement tourné vers lui même. Ce qu'il voit il le voit totalement dans lui. C'est pourquoi Dieu ne nous voit pas lorsque nous sommes dans le péché.[/i] Ce qui est par ailleurs conforme à la théologique classique selon laquelle Dieu connait toute chose en se connaissant lui même.
De mémoire, St Grégoire le Grand écrit une chose similaire dans son commentaire sur Job.
Et E. Gilson dans son livre sur la théologie mystique de St Bernard écrit :
[i]L'homme est d'autant plus lui même qu'il est semblable à Dieu ; image, moins il se distingue de son modèle , plus il existe ... Dans l'âme qui ne s'aime plus elle même que pour Dieu, l'amour qu'elle a pour elle même est englobé dans l'amour que Dieu a pour soi, puisque Dieu ne l'aime que comme ressemblance de lui même et qu'elle ne s'aime que comme ressemblance de Dieu.[/i]
....
[i]Dans l'âme défigurée, la connaissance de soi même ne révèle que difformité propre et ne permet plus d'y discerner Dieu, mais Dieu ne se reconnait pas d'avantage dans l'âme ainsi souillée : il ne se voit pas plus en nous que nous l'y voyons.[/i] Il y a ici accord en Eckhart et St Bernard.

Il faudrait faire parler St Thomas D'Aquin mais je n'ai pas citation sous le bras.

De même, dans la Genèse il me semble qu'après le pêché , Dieu demande à Adam : où es tu ? comme pour marquer que le pêché éloigne, anéantit, comme s'il l'homme basculait dans le néant. Et d'ailleurs, le mal n'ayant pas de d'être en lui même, il n'est que corruption du bien, néant, absence ou rejet de cette lumière qui éclaire tout homme (Jn 1:9).
Mais je pense qu'on peut dire que Dieu ne rejette personne , quand l'homme se fait ressemblant et qu'il élimine en lui ce qui est dissemblant de Dieu, qu'il enlève ce qui obscurcit l'image de Dieu qui est en son âme, alors Dieu se reconnaissant en lui et ne peut que l'aimer (parce que donc aimer cette homme c'est pour Dieu s'aimer ou se vouloir Lui même). Ce sont donc les hommes qui s'éloignent de lui.

Enfin, tout concept (bon, bien, être etc) rapporté à Dieu est incomplet car Il excède toute définition, tout concept n'est donc qu'un symbole mental qui oriente l'intellect vers une direction.

[quote="le gyrovague"]Dieu est bon car il nous aime comme un père à savoir qu'il nous propose Son Amour [/quote]

Amour tellement puissant que si on le refuse on périt en enfer.......c'est d'une grande logique :s

[quote="Théophane"]Je crois que le message de La Salette nous rappelle simplement ce que l'Evangile nous dit déjà : si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous (Luc 13, 3).[/quote]

Alors en quoi Dieu est-il bon?

[quote]En ce qui concerne la Salette, elle est plutôt bavarde même si ce n'est pas Medjugorge, et la sainteté de la voyante est contestée. Franchement, je ne sais pas trop quoi en penser. Donc en attendant de découvrir peut-être, un jour, la justesse et l'utilité du "message", authentique ou non, de la Salette, je préfère laisser son exploitation à des illuminés style Mgr. Williamson... qui ont une fâcheuse tendance à se focaliser sur ce genre de messages au point de négliger les bases de la foi catholique. Avec un résultat qui n'est guère brillant.[/quote]

Je ne savais pas que Williamson s'était intéressé à La Salette. Mais au-delà de ce personnage contesté et contestable, de nombreuses autres personnes ont été touchées par ce message : Jean-Paul II, saint Jean-Marie Vianney, saint Jean Bosco, le Père d'Alzon, Léon Bloy, le cardinal Martini...

Je crois que le message de La Salette nous rappelle simplement ce que l'Evangile nous dit déjà : si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous (Luc 13, 3).
Si nous mettons en pratique les demandes de Marie dans cette apparition, nous nous rapprocherons de Dieu, parce qu'Elle nous invite simplement à prier quotidiennement, à assister à la Messe le dimanche, à faire pénitence pendant le Carême et à respecter le deuxième commandement du décalogue.

Quant à la sainteté de la voyante, Mélanie Calvat, il convient de signaler que le 8 février 1995, Mgr Agostino Superbo, évêque d'Altamura, diocèse où est morte Mélanie, a approuvé une prière pour demander sa béatification.
L'éventuelle béatification de Mélanie n'est pas vraiment à l'ordre du jour, mais de très nombreux témoignages attestent de ses vertus et de sa vie exemplaire, en dépit de sa fragilité mentale.

Bienvenue.

:)