par ti'hamo » mar. 08 mars 2011, 15:29
@Papillon
. Bien sûr l'Eglise a commis des erreurs parce qu'elle est constituée d'hommes et de femmes, c'est l'explication qui nous est souvent avancée, mais n'en est-il pas de même aujourd'hui?
Si, effectivement.
. Comment l'Eglise peut-elle nous dire encore aujourd'hui que sa doctrine lui vient de Dieu, alors qu'il y a eu tant de dérives et de graves erreurs sous la même prétention?
L'humanisme, les droits de l'Homme, vous trouvez que ce sont des idées justes, raisonnables, belles, dont la vérité et la valeur demeurent universelles ? Bon. Pourtant, de nombreux crimes ont été commis par de nombreuses personnes qui s'en réclamaient.
Donc, on peut estimer une doctrine ou une idée juste et bonne, malgré que parmi ceux qui la professaient certains s'en sont servi pour justifier leurs crimes.
D'ailleurs, que reproche-t-on finalement aux membres de l'Église qui se seraient rendu coupables de crimes, de bassesse, de lâcheté, de violence, sinon de ne pas avoir eux-même respecté ce qu'ils professent ? Cela revient donc bien à reconnaître la valeur de ce qu'ils professent.
Une autre façon de le dire : dire que la doctrine vient de Dieu, ce n'est pas dire que les actes, eux, viennent de Dieu.
Si je vois quelqu'un me vanter les vertus de la fidélité et, en même temps, tromper son épouse, que dois-je conclure : que la fidélité n'est pas une vertu, ou que cet homme est soit un hypocrite, soit très faible dans ce domaine ?
. Comment peut-"on" suivre aujourd'hui en toute confiance et sans questionnement la doctrine de l'Eglise alors que tant de gens se sont cassé la figure en le faisant par le passé?
Ah, ben, justement : on ne "suit" pas sans questionnement. Fides et ratio et toute cette sorte de chose, vous savez bien...
. Et quand vous dites qu'on demande à l'Eglise exactement ce qu'on lui reproche d'avoir commis dans le passé, vous mettez l'accent sur "suivre l'esprit du temps" ou "ne pas le suivre" mais vous escamotez la nature de cet "esprit du temps" et la différence entre ce qui était demandé à l'époque et ce qui l'est aujourd'hui et le sera demain.
Ce qui était dans l'air du temps à telle époque : la dureté, l'orgueil, la vanité, mépriser le faible, préférer les convenances et la "respectabilité" sociale à la défense et à l'amour des plus faibles.
Ce qui est exigé de nos jours : la dureté, l'orgueil, la vanité, mépriser le faible, préférer les convenances et la "respectabilité" sociale à la défense et à l'amour des plus faibles.
Dans le fond, ça n'a donc pas changé.
De fait, je ne crois pas escamoter quoi que ce soit : il s'agit, plutôt que d'en rester à la surface, de creuser au-dessous pour aller voir à la racine. Et, de fait, on remarque bien qu'à chaque époque la pression sur l'Église vise à en faire un simple instrument docile au service de l'air du temps, et que certains dans cet Église se soumettent (par ignorance, aveuglement, lâcheté, manque de discernement ? ça, je ne suis pas en position d'en juger, je ne sonde pas "les reins et les cœurs") tandis que d'autres tiennent bon. Ceci à toutes les époques.
La nôtre ne fait pas exception : il est bien exigé de l'Église et de ses représentants qu'ils cautionnent tout choix moral de l'opinion à la mode, justement pour la seule et unique raison invoquée que c'est comme ça qu'on pense désormais de nos jours.
D'autre part, les époques changent, mais les êtres humains très peu. Les tendances bonnes ou mauvaises à l'œuvre en chacun de nous sont les mêmes qu'il y a 2000 ans ou plus. L'orgueil est toujours de l'orgueil, l'amour de son confort est toujours l'amour de son confort, la vanité toujours de la vanité, la cruauté toujours de la cruauté. Les expressions sont différentes dans leur forme, oui ; mais le fond, les racines, elles, demeurent.
. "Il ne s'agit pas de se camper dans les positions opposées de "suivre" ou "ne pas suivre"
Il s'agir, tout simplement, de ne pas suivre, justement, et de choisir comme référence, comme direction, quelque chose de complètement autre que l'air du temps ou les idées du moment, quelque chose de bien plus continu, durable, solide, et stable.
Le chrétien est censé (est censé) être en quelque sorte comme le pendule de Foucault : il est bien là au milieu du monde, mais on se demande dans quel référentiel il se place, quelle direction il choisit de suivre, on se pose des questions sur ce qui motive et dirige son mouvement, imperturbable, indifférent à ce qu'on attendrait de lui comme attitude plus "convenable" et conventionnelle.
Cependant, le chrétien est un humain, donc a toujours tendance à se sentir gêné aux entournures par cette particularité, à se demander si effectivement ce n'est pas lui qui se rend trop original et qui aurait oublié d'évoluer avec son temps et sa planète, et à vouloir laisser tomber et rentrer dans le moule. Tendance contre laquelle chacun est censé lutter toute sa vie, c'est ainsi.
@Papillon
. [i]Bien sûr l'Eglise a commis des erreurs parce qu'elle est constituée d'hommes et de femmes, c'est l'explication qui nous est souvent avancée, mais n'en est-il pas de même aujourd'hui?[/i]
Si, effectivement.
. [i]Comment l'Eglise peut-elle nous dire encore aujourd'hui que sa doctrine lui vient de Dieu, alors qu'il y a eu tant de dérives et de graves erreurs sous la même prétention?[/i]
L'humanisme, les droits de l'Homme, vous trouvez que ce sont des idées justes, raisonnables, belles, dont la vérité et la valeur demeurent universelles ? Bon. Pourtant, de nombreux crimes ont été commis par de nombreuses personnes qui s'en réclamaient.
Donc, on peut estimer une doctrine ou une idée juste et bonne, malgré que parmi ceux qui la professaient certains s'en sont servi pour justifier leurs crimes.
D'ailleurs, que reproche-t-on finalement aux membres de l'Église qui se seraient rendu coupables de crimes, de bassesse, de lâcheté, de violence, sinon de ne pas avoir eux-même respecté ce qu'ils professent ? Cela revient donc bien à reconnaître la valeur de ce qu'ils professent.
Une autre façon de le dire : dire que la doctrine vient de Dieu, ce n'est pas dire que les actes, eux, viennent de Dieu.
Si je vois quelqu'un me vanter les vertus de la fidélité et, en même temps, tromper son épouse, que dois-je conclure : que la fidélité n'est pas une vertu, ou que cet homme est soit un hypocrite, soit très faible dans ce domaine ?
. [i]Comment peut-"on" suivre aujourd'hui en toute confiance et sans questionnement la doctrine de l'Eglise alors que tant de gens se sont cassé la figure en le faisant par le passé?[/i]
Ah, ben, justement : on ne "suit" pas sans questionnement. [i]Fides et ratio[/i] et toute cette sorte de chose, vous savez bien...
. [i]Et quand vous dites qu'on demande à l'Eglise exactement ce qu'on lui reproche d'avoir commis dans le passé, vous mettez l'accent sur "suivre l'esprit du temps" ou "ne pas le suivre" mais vous escamotez la nature de cet "esprit du temps" et la différence entre ce qui était demandé à l'époque et ce qui l'est aujourd'hui et le sera demain. [/i]
Ce qui était dans l'air du temps à telle époque : la dureté, l'orgueil, la vanité, mépriser le faible, préférer les convenances et la "respectabilité" sociale à la défense et à l'amour des plus faibles.
Ce qui est exigé de nos jours : la dureté, l'orgueil, la vanité, mépriser le faible, préférer les convenances et la "respectabilité" sociale à la défense et à l'amour des plus faibles.
Dans le fond, ça n'a donc pas changé.
De fait, je ne crois pas escamoter quoi que ce soit : il s'agit, plutôt que d'en rester à la surface, de creuser au-dessous pour aller voir à la racine. Et, de fait, on remarque bien qu'à chaque époque la pression sur l'Église vise à en faire un simple instrument docile au service de l'air du temps, et que certains dans cet Église se soumettent (par ignorance, aveuglement, lâcheté, manque de discernement ? ça, je ne suis pas en position d'en juger, je ne sonde pas "les reins et les cœurs") tandis que d'autres tiennent bon. Ceci à toutes les époques.
La nôtre ne fait pas exception : il est bien exigé de l'Église et de ses représentants qu'ils cautionnent tout choix moral de l'opinion à la mode, justement pour la seule et unique raison invoquée que c'est comme ça qu'on pense désormais de nos jours.
D'autre part, les époques changent, mais les êtres humains très peu. Les tendances bonnes ou mauvaises à l'œuvre en chacun de nous sont les mêmes qu'il y a 2000 ans ou plus. L'orgueil est toujours de l'orgueil, l'amour de son confort est toujours l'amour de son confort, la vanité toujours de la vanité, la cruauté toujours de la cruauté. Les expressions sont différentes dans leur forme, oui ; mais le fond, les racines, elles, demeurent.
[i]. "Il ne s'agit pas de se camper dans les positions opposées de "suivre" ou "ne pas suivre"[/i]
Il s'agir, tout simplement, de ne pas suivre, justement, et de choisir comme référence, comme direction, quelque chose de complètement autre que l'air du temps ou les idées du moment, quelque chose de bien plus continu, durable, solide, et stable.
Le chrétien est censé (est censé) être en quelque sorte comme le pendule de Foucault : il est bien là au milieu du monde, mais on se demande dans quel référentiel il se place, quelle direction il choisit de suivre, on se pose des questions sur ce qui motive et dirige son mouvement, imperturbable, indifférent à ce qu'on attendrait de lui comme attitude plus "convenable" et conventionnelle.
Cependant, le chrétien est un humain, donc a toujours tendance à se sentir gêné aux entournures par cette particularité, à se demander si effectivement ce n'est pas lui qui se rend trop original et qui aurait oublié d'évoluer avec son temps et sa planète, et à vouloir laisser tomber et rentrer dans le moule. Tendance contre laquelle chacun est censé lutter toute sa vie, c'est ainsi.