Dieu a créé l'univers, mais avant ?

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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

par Géraldine » jeu. 09 févr. 2012, 12:54

Merci, Raistlin, de cette précision.

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

par Raistlin » jeu. 09 févr. 2012, 11:27

Géraldine a écrit :Le néant ( pas le vide en physique ) existe-t-il suivant un concept précis?
Qui peut me dire avec certitude que Dieu n'a pas toujours été?Et du néant avant?
Si oui, comment le concevez vous?
Le Néant n'a jamais existé, c'est une certitude absolue. Car le Néant est stérile par définition. Si donc, à un moment, il n'y a rien eu, il ne peut y avoir quelque chose. Or nous savons que l'Univers n'a pas toujours existé. Nous en déduisons donc l'existence d'un Être qui soit nécessairement éternel et de qui provient tout être.

Encore une fois, il faut se défaire de cette idée selon laquelle la raison humaine ne peut rien dire de Dieu. C'est faux.

Cordialement,

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

par Géraldine » jeu. 09 févr. 2012, 9:50

Heureusement que j'ai la Foi.
Il est exact que si l' on réunit tous les savants du monde, je doute fort qu' ils soient tous sur la nême longueur d' onde....

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

par mystike » jeu. 09 févr. 2012, 9:40

Bref, si l' on fouille dans tout cela, n' importe quel physicien vous donnera une réponse!
Que nenni. Ils élaborent des théories invérifiables, les scientifiques bottent en touche sur la question originale, car ils ne peuvent s'appuyer sur rien.
Ceux qui ont la foi vous répondront qu'il existe une cause première et que c'est dieu.

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

par Géraldine » mer. 08 févr. 2012, 21:25

Alors Dieu dit:"Je suis Celui qui Est".
Le principe de l' antimatière, du quantiqhe - et pourquoi pas du vortex, eslace- tempw,acclération dss particules et la découverte scientifique du " doigt de Dieu".....( ne riez pas, c'est nommé ainsi par les scientifiques.Je ne sais plus si ça concerne les
neutrinos.
Bref, si l' on fouille dans tout cela, n' importe quel physicien vous donnera une réponse!
Mais je me suis souvent posé la question comme vous: et avant?
Le néant ( pas le vide en physique ) existe-t-il suivant un concept précis?
Qui peut me dire avec certitude que Dieu n'a pas toujours été?Et du néant avant?
Si oui, comment le concevez vous?

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

par mystike » mer. 18 janv. 2012, 16:07

L’émergence de la télévision, est l’œuvre de l’intelligence humaine. Rien ou presque n’est du au hasard. On utilise les propriétés de composants que l’on assemble et on obtient un appareil très complexe qui n’existerait pas sans le travail, la volonté, l’ingéniosité des chercheurs, savants, qui ont apporté chacun leur pierre à l’édifice.
Au niveau complexité, si l’on compare un être humain à un téléviseur, l’être humain est des milliards de fois plus complexe.
Avant de s’émerveiller devant la plus sophistiqué des créations humaines, ont devrait s’émerveiller de nous même qui sommes, bien plus sophistiqué.
Pour qu’une telle œuvre ait pu apparaître, il faut bien une cause première, un créateur, un grand horloger. J’ai du mal à concevoir qu’il en soit autrement.

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

par aroll » mer. 18 janv. 2012, 10:48

Bonjour.
Deux ou trois mises au point quand même............
Chinotar a écrit :@Aroll

Croyez moi, j'ai en général l'impression que la mauvaise foi vient de vous. Soit nous ne nous comprenons vraiment pas, soit l'un de nous deux a une mauvaise foi vraiment atroce.

Ce que vous dites, c'est exactement ce que je dit : à savoir que la force de gravitation de cette galaxie s'applique partout, mais qu'a un instant on la considéré comme négligeable, donc qu'on fait une approximation. C'est donc a nous de "choisir" où se trouve la limite.

Vous voyez bien que vous pourriez donner encore beaucoup d'exemple, il y a toujours une incertitude, donc la limite est toujours déterminé par l'être humain.
Non justement, ce n'est pas nous qui "choisissons" la limite, elle nous est IMPOSÉE par des règles précises, en particulier celle qui stipule que les différentes parties d'un même objet sont LIÉES entre elles, par des forces de cohésion et que ces forces N'ÉXISTENT TOUT SIMPLEMENT PAS entre l'objet et la matière qui l'entoure.

Des propriété non émergente plutôt, puisqu'elle est découle de cette différence de quantité.

Je ne comprend pas, vous dite qu'il s'agit de "propriété émergente" mais vous me les expliquez par les autres propriétés déjà existantes. Vous faites une démarche en contradiction avec le fait même que les propriétés soit nouvelles.
Le fait que ces propriétés soient nouvelles ne signifie pas qu'elles viennent de nulle part, mais simplement qu'elles n'existent pas au niveau inférieur.
Un transistor peut contrôler un courant, un condensateur peut emmagasiner des charges, lisser une tension, favoriser/défavoriser des fréquences, déphaser un courant par rapport à une tension, découpler, etc.., une résistance peut limiter un courant, polariser un circuit, etc..., je pourrais continuer longtemps.................
On dit que le son et l'image sont des propriétés émergentes, non pas parce qu'elles viennent d'un ailleurs inconnu n'ayant aucun rapport avec les parties inférieures, mais parce que aucune des propriétés des composants ne donne directement un son ou une image, et les sommer simplement n'y change rien; il faut plus.

On parle de propriétés émergentes, pas de propriétés "apparaîssantes" du néant, et on émerge toujours de quelque chose.

Non, dire que les propriété d'un téléviseur sont la sommes de ses composants équivaut à dire que son inventeur à peut prédire comment il fallait assembler les éléments pour obtenir une télévision.
C'est sûr qu'en changeant la signification des mots...........

Donc une différence de masse de 0.000167983 immensément inférieure à la différence de masse qui existe entre le carbone 12 et le carbone 14 (2), pourtant bien plus proches au niveau propriétés chimiques, ce qui démonte complètement votre affirmation : « Prenez deux atomes ayant exactement la même masse et la même énergie, vous verrez qu’il auront les mêmes propriétés.
Je n'ai jamais dit que plus les masse était proches, plus les propriétés l'était aussi. D'ailleurs qu'entendez vous par propriétés "proches". Des propriétés peuvent être communes, ou différentes mais j'ai du mal a voir ce que vous entendez par une propriété proche.
J'ai dit "proche" en pensant à la globalité des propriétés, mais sur le plan chimique uniquement, les propriétés sont les mêmes.

Amicalement, Alain

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

par ti'hamo » mer. 18 janv. 2012, 0:26

(Oui, moi, ça m'intéresse. Merci. :)

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

par roll » mar. 17 janv. 2012, 11:47

Je vous conseille pour ceux que l'émergence intéresse le dossier: qu'est ce que l'émergence ? sur futura-sciences: http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t ... c3/221/p1/.

Attention, c'est de la vulgarisation mais d'un certain niveau quand même, il est préférable d'avoir quelques petites bases en algorithmique. À part cela ça se lit facilement.

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

par aroll » mar. 17 janv. 2012, 10:01

Bonjour.
ti'hamo a écrit :(C'est tout le monde sauf lui qui refuse d'entendre la voix de la raison, son explication est parfaitement logique si on prend bien soin de réinventer les faits de départs, et de soigneusement ignorer tous les faits avérés qui viendraient contredire le système, cohérent par ailleurs, mais dans une réalité inventée - bon, sérieusement, mais vraiment sérieusement, Alain, il me semble que ce cas ne relève pas de notre compétence, autant l'admettre.)
Ouais autant discuter de choses intéressantes entre gens du monde réel.

Amicalement, Alain

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

par ti'hamo » mar. 17 janv. 2012, 0:42

(C'est tout le monde sauf lui qui refuse d'entendre la voix de la raison, son explication est parfaitement logique si on prend bien soin de réinventer les faits de départs, et de soigneusement ignorer tous les faits avérés qui viendraient contredire le système, cohérent par ailleurs, mais dans une réalité inventée - bon, sérieusement, mais vraiment sérieusement, Alain, il me semble que ce cas ne relève pas de notre compétence, autant l'admettre.)

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

par ti'hamo » mar. 17 janv. 2012, 0:39

@Chinotar

...mais ce n'était pas la seule fois où votre propos se contredisait :
par exemple, quand vous écrivez que "la limite est toujours déterminé par l'être humain. la limite est placé pour se rapproché de la réalité le mieux possible. Elle n'est pas mise a cette endroit par hasard, je ne dit pas qu'il ne faille pas en tenir compte."

Or, si "la limite" est une pure convention inventée par le cerveau humain mais ne correspondant à aucune réalité, comme vous le souteniez depuis tous ces messages,
on voit mal comment vous pouvez maintenant reconnaître que cette limite est "placée pour se rapprocher de la réalité" : s'il n'y a dans la réalité telle que vous nous l'affirmiez, aucune limite entre deux objets posés côte-à-côte qui ne sont donc pas deux objets, "placer la limite en se rapprochant de la réalité" n'a aucun sens, puisque toute limite sera parfaitement arbitraire, où qu'elle soit placée.



Bon, et voilà, c'est fini. Vous avez réussi à lasser, tout de même, deux personnes qui semblaient habituées des longues discussions, et de plutôt apprécier, habituellement, les discussions scientifiques.


Vous essayez de vous persuader que les exemple concret sur lesquels je dis m'appuyez sont inexistants :
si ça vous rassure, (faut-il que j'envoie des photos ?), je vous assure que ma théière et mon chat sont on ne peut plus existants. Et même un peu plus que ça, puisqu'en réalité ça fait trois théières et deux chats.
(mais après tout sans doute mes deux chats n'en sont-ils qu'un seul, qui sait, les limites étant purement arbitraires...)


Pour ma part, j'attends toujours et encore les exemples concrets qui fonderaient vos propos, les exemples "de la vie de tous les jours", comme vous disiez, dont vous m'assurez m'avoir abreuvé (mais alors, sans doute, ces messages ne sont pas passés ou ont été effacés : je n'ai lu, pour ma part, que ceux dans lesquels vous annonciez et affirmiez être en mesure de citer tout plein d'exemples de la vie de tous les jours qui vous faisaient voir quotidiennement la véracité de vos idées, mais je n'ai pas vu les messages suivants, ceux dans lesquels vous donniez réellement ces exemples plutôt que de simplement affirmer leur existence.)


Je note que vous avez soigneusement évité d'aborder à nouveau le sujet de la biologie, ce qui vous permet d'oublier un point gênant : vous avez posé des affirmations et inventé des faits dont vous n'avez aucune connaissance, inventé des faits et des théories ou refusé a priori des informations dans un domaine dont vous n'avez pas le moindre début d'embryon de connaissance.
(comme le fait que les animaux fonctionnent comme de la matière inerte - là encore "les exemples abondent" sans que vous ayez été en mesure d'en proposer aucun).




Le mieux serait qu'à l'avenir vous cessiez de vous prétendre vous prononcer a priori, de façon sûre et certaine, sur des sujets ou dans un domaine dont vous ignorez tout, que vous n'avez pas étudié et sur lesquels vous ne vous êtes pas même donné la peine de vous renseigner.

Que vous inversiez également votre mode de pensée pour adopter un raisonnement plus conforme au raisonnement scientifique : notamment, ne plus commencer, comme vous l'avez fait, par poser un principe a priori, à partir duquel, ensuite, vous acceptez ou refusez les faits et informations scientifiques selon qu'ils s'accordent ou non à votre idée préconçue :
celui qui adopte un vrai raisonnement scientifique part des faits, prend en compte les faits nouveaux qu'on porte à sa connaissance et dont il ne savait rien, confronte ses hypothèses à la réalité et non l'inverse.



Sur ce, bon, nous avons autre chose à faire que de proposer des sujets de réflexion à quelqu'un qui refuse toute réflexion,
ou des pistes d'étude et de connaissances à quelqu'un qui refuse l'étude et la connaissance du réel.

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

par ti'hamo » mar. 17 janv. 2012, 0:19

(bon, maintenant il nie le propos qu'il a tenu et que pourtant on lui cite et que tout le monde peut lire dans la discussion.
Preuve est faite : mauvaise foi, mauvaise foi. :oui:

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

par Chinotar » lun. 16 janv. 2012, 19:22

@Aroll

Croyez moi, j'ai en général l'impression que la mauvaise foi vient de vous. Soit nous ne nous comprenons vraiment pas, soit l'un de nous deux a une mauvaise foi vraiment atroce.

Ce que vous dites, c'est exactement ce que je dit : à savoir que la force de gravitation de cette galaxie s'applique partout, mais qu'a un instant on la considéré comme négligeable, donc qu'on fait une approximation. C'est donc a nous de "choisir" où se trouve la limite.

Vous voyez bien que vous pourriez donner encore beaucoup d'exemple, il y a toujours une incertitude, donc la limite est toujours déterminé par l'être humain.

Je ne dit pas que le choix de cette limite est injustifié. la limite est placé pour se rapproché de la réalité le mieux possible. Elle n'est pas mise a cette endroit par hasard, je ne dit pas qu'il ne faille pas en tenir compte.
Et puisque leurs particularités chimiques sont extrêmement différentes, il faut obligatoirement en déduire que ce seul changement dans les quantités à donné des propriétés émergentes.
Des propriété non émergente plutôt, puisqu'elle est découle de cette différence de quantité.

Je ne comprend pas, vous dite qu'il s'agit de "propriété émergente" mais vous me les expliquez par les autres propriétés déjà existantes. Vous faites une démarche en contradiction avec le fait même que les propriétés soit nouvelles.
Je vous demande comment une image ou un son peut-être produit par un téléviseur sans évoquer de propriété émergente et en ne retenant que les propriétés spécifiques de chaque composant, et vous ne me parlez même pas des propriétés des transistors ou de l'interaction entre le champs magnétique de la bobine mobile du haut parleur avec l'aimant permanent, sur lesquels on pourrait peut être discuter, vous me parlez du son que fait un objet qui tombe et de l'image d'un objet éclairé !!!!!!!!!!!!!!!!
Mais.............. Vous délirez, ou vous vous foutez de ma gueule ?
C'est juste une petite boutade :p Je n'ai qu'une très vague idée de comment fonctionne une télévision, je serait bien incapable de vous expliqué comme sont intriqué les pièce dans le détail, il fallait bien que je trouve quelque chose.

Vous pourriez m'expliqué bien sur, mais le problème ne venant pas des connaissances mais de l'interprétation qui en est faites on risque de débouché encore sur le même désaccord. Ils semble que le problème ne vienne pas de là, mais plus d'un différent sur les termes de propriété émergente et somme des propriétés.
Ben justement affirmer (comme vous le faites) que les propriétés d'un téléviseur sont la SOMME des propriétés de ses composants ÉQUIVAUT à dire que son inventeur à assemblé des transistors, des condensateurs, des diodes, des selfs, et des résistances au hasard pour obtenir un téléviseur..................
Alors que le concept de propriétés émergentes s'appuie précisément sur l'apparition d'une nouvelle capacité dans un système que n'avait aucun de ses composants et qui apparaît de par la façon PARTICULIÈRE dont sont agencés les différents composants. C'est donc exactement le contraire de vos affirmations délirantes, et c'est donc bien vous qui dites des trucs idiots.
Non, dire que les propriété d'un téléviseur sont la sommes de ses composants équivaut à dire que son inventeur à peut prédire comment il fallait assembler les éléments pour obtenir une télévision.

Ce que vous décrivez n'est pas différent du réductionnisme. La façon dont sont agencé les différents composants se répercutes évidement sur la maniéré dont les propriétés se sommes.
Sauf à évoquer encore la mauvaise foi ou le mensonge, je crois que vous ne comprenez, ni le principe de propriétés émergentes, ni celui de sommes des propriétés.
Ce que je vois surtout c'est que vous êtes arrivez en affirmant " des propriété sont créer car les propriétés émergentes existent" et que maintenant vous défendez une vision des propriétés émergentes qui est exactement en symbiose totale avec ce que disait Amfortas. Soit les propriétés sont premières, soit elles découlent en totalité des autres propriétés. Si elle découlent en totalité des autres propriétés, il n'y a rien de nouveau.

D'habitude j''essai d'avoir la courtoisie de dire " nous ne nous sommes pas compris", ou "nous disons la même chose", "au final vous défendez le même point de vu" afin de ne pas mettre toute la faute du malentendu sur mon interlocuteur, et ce même quand c'est l'autre qui à mal comprit.
Du moins j'essayait. Mais comme Ti'hamo y voit une "mauvaise méthode" et un "moyen d'auto persuasion."

A priori c'est la coutume ici où tout est toujours la faute de son interlocuteur, jamais la sienne.

Bref vous ti'hamo vous êtes le roi de l'inversion des rôle. Voila a peut 6 message que vous vous contentez de répéter compulsivement " Il ni a rien qui justifie se que vous dite" a peut prés 5 fois par message. Le contenue argumentaire, logique, et les exemple concret sur lesquels vous dites vous appuyez sont inexistant depuis ces 6 messages. A quoi bon vous donner des exemple concret, quand je vous les donne vous les ignoré tout bonnement. A croire que vous ne les lisez pas. Vous ne répondez même pas aux questions que je vous pose.

Dans une vrai discutions, cela revient à se bouché les oreille et que à crier "c'est pas vrai, c'est pas vrai" pour couvrir les paroles de l'autre.

Mais sinon c'est moi qui pratique l’auto persuasion.

Bref, ôtez d'abord la poutre de votre oeil avant de retiré la paille qui est dans le mien, et commencer par répondre à mes question si vous voulez vraiment discuter avec moi, parce que la mauvaise foi elle a bon dos, j'ai déjà répondu aux votre et vous l'avez ignoré.
Donc une différence de masse de 0.000167983 immensément inférieure à la différence de masse qui existe entre le carbone 12 et le carbone 14 (2), pourtant bien plus proches au niveau propriétés chimiques, ce qui démonte complètement votre affirmation : « Prenez deux atomes ayant exactement la même masse et la même énergie, vous verrez qu’il auront les mêmes propriétés.
Je n'ai jamais dit que plus les masse était proches, plus les propriétés l'était aussi. D'ailleurs qu'entendez vous par propriétés "proches". Des propriétés peuvent être communes, ou différentes mais j'ai du mal a voir ce que vous entendez par une propriété proche.

Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

par aroll » lun. 16 janv. 2012, 18:58

ti'hamo a écrit :(ah ben sur ce dernier point au moins il ne pourra rien pinailler. :-)


"Je vais prendre un autre exemple, un dernier parce que je ne crois pas aux discussions avec la mauvaise foi personnifiée........."
Je crois que nous sommes deux à aboutir à la même conclusion (les autres ayant de toute façon, c'est excusable, abandonné depuis un moment). Mais enfin, cela nous a donné à nous, au moins, l'occasion de partager des références intéressantes, j'ai bien noté les liens et les références que vous avez donnés.
Ouais, et en plus c'est fatiguant la mauvaise foi............. Parfois même énervant :furieux:

Amicalement, Alain

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