par gerardh » lun. 09 nov. 2015, 11:49
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Bonjour Hussard,
Cela me peine un peu que vous qualifiiez mes contributions de tergiversations. Je pourrais vous renvoyer le compliment, mais je crois plutôt à un enracinement obstiné de votre part dans les doctrines qui vous ont été enseignées ex cathedra. J’ai vécu la même expérience il y a quelque 45 ans et je comprends donc que vous soyez surpris par mes propos.
Sur la multiplicité des doctrines hérétiques (issues du catholicisme, ajoutez-vous), en premier lieu je me suis déjà exprimé sur l’historicité catholique (que je ne rejette pas complètement). J’ai déjà souligné qu’il y avait d’importants tronc communs dans la chrétienté (Eglise catholique comprise) et notamment le salut pas la grâce, par le moyen de la foi en Jésus Christ, Fils de Dieu, mort sur la croix ressuscité le troisième jour et élevé à la droite de Dieu. A côté de cela il y a en effet une multiplicité de doctrines étrangères qui se sont introduites dans les dénominations chrétiennes (catholique comprise). Par ailleurs ces dénominations ont admis dans leur rang des personnes non chrétiennes ou seulement chrétiennes de nom (l’ivraie). Elles se sont divisées en de nombreuses « églises », par exemple l’Eglise catholique et les églises orthodoxes, et se sont associées plus ou moins directement avec le monde. Tout cela est bien affligeant mais ne doit pas nous surprendre, puisque la Bible l’avait prévu, et que la chair pécheresse est à l’œuvre. Alors une idée généreuse, mais aussi une fausse bonne idée, est l’œcuménisme, qui aurait pour objectifs de reconstituer l’unité visible de l’Eglise, pour certains dans l’orbite de l’Eglise catholique. Les textes nous indiquent que cette unité visible ne sera pas rétablie.
Alors que doit faire un chrétien ? On ne peut pas restaurer ce que l’homme a détruit mais l’on peut simplement, dans un esprit d’humilité, de grâce et de vérité, témoigner de l’unité du corps de Christ tel que Dieu la voit.
Sur la prière pour les morts mentionnée de manière hérétique par les livres de Maccabées, je confirme que ces livres ne font pas partie du canon des Saintes Ecritures. Cela ne date pas des Réformateurs, mais des premiers siècles du christianisme, au cours desquels un certain nombre de théologiens, forcément catholiques, ont mis en cause l’inspiration de ces textes. Même antérieurement, ce débat avait en lieu lors de la traduction dite des Septante.
Quand au blasphème envers l’Esprit, cité notamment dans Matthieu 12, 32, et non 31, une traduction plus juste serait : « il ne lui sera pardonné, ni dans ce siècle, ni dans celui qui est à venir". Le « siècle » est un concept qui mériterait quelques commentaires, mais qu’il soit seulement dit que « ce siècle » est la siècle de la Loi où les juifs étaient alors, tandis que « le siècle à venir » est celui où le Seigneur établira son royaume en puissance. Tout cela ne concerne pas le temps de la grâce.
Vous concédez donc que l'Eglise est bien humaine & vivante.
L’Eglise est composée d’hommes, appelés membres, dont le Christ est la tête glorifiée dans le ciel. Pour le moment, elle a une composition terrestre mais sa vocation est céleste. Déjà sa citoyenneté est dans les cieux. Elle est habitée par le Saint Esprit, de même que chacun des membres individuellement. Cela suffit à l’administrer, et il n’y a pas besoin de hiérarchie (le cas échéant pesante voire tyrannique) en son sein. A noter que l’élection par la grâce, qui est indéniable, n’a pas de rapports avec cette hiérarchisation.
Ignace d’Antioche, qui était un chrétien remarquable, s’est néanmoins fourvoyé en indiquant que les évêques seraient les successeurs des apôtres, ce qui est à la fois la base de la doctrine de la succession apostolique, et du cléricalisme.
La valeur expiatoire des œuvres (au sens de bonnes œuvres), certes sans nier aussi la valeur expiatoire de la foi, est un des principes patents de l’Eglise catholique, réaffirmée au concile de Trente, au moins, en théorie, jusqu’en 1999, date de sa déclaration commune avec l’Eglise luthérienne.
La vénération des saints est aussi clairement une doctrine catholique, de même que le culte des reliques
Quel est le but de l'Eglise sinon de conserver intacte la doctrine enseignée par Notre Seigneur Jésus-Christ de son vivant ?
C’est en effet un de ses buts (loin d’être le seul). L’Eglise « officielle » y a manqué. En effet, si dans 1 Tim, elle est « la colonne et le soutien de la vérité », dans 2 Tim 2, 20, elle n’est plus qu’une « grande maison, avec des vases à honneur et à déshonneur »
Gardez-vous des faux prophètes. C'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez
AMEN !
Quels sont les fruits de l'Eglise catholique ? Une doctrine inchangée depuis l'origine.
Non : beaucoup d’ajouts et de déviations
quels sont les fruits des églises protestantes ? Une multitude de doctrines où chacun y trouvera à boire et à manger selon ses sensibilités
Certes beaucoup de confusions regrettables, mais aussi beaucoup d’âmes sauvées par le vrai évangile. Cela dit on ne peut pas approuver les doctrines étrangères, et il ne faut pas en rester là.
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Bonjour Hussard,
Cela me peine un peu que vous qualifiiez mes contributions de tergiversations. Je pourrais vous renvoyer le compliment, mais je crois plutôt à un enracinement obstiné de votre part dans les doctrines qui vous ont été enseignées ex cathedra. J’ai vécu la même expérience il y a quelque 45 ans et je comprends donc que vous soyez surpris par mes propos.
Sur la multiplicité des doctrines hérétiques (issues du catholicisme, ajoutez-vous), en premier lieu je me suis déjà exprimé sur l’historicité catholique (que je ne rejette pas complètement). J’ai déjà souligné qu’il y avait d’importants tronc communs dans la chrétienté (Eglise catholique comprise) et notamment le salut pas la grâce, par le moyen de la foi en Jésus Christ, Fils de Dieu, mort sur la croix ressuscité le troisième jour et élevé à la droite de Dieu. A côté de cela il y a en effet une multiplicité de doctrines étrangères qui se sont introduites dans les dénominations chrétiennes (catholique comprise). Par ailleurs ces dénominations ont admis dans leur rang des personnes non chrétiennes ou seulement chrétiennes de nom (l’ivraie). Elles se sont divisées en de nombreuses « églises », par exemple l’Eglise catholique et les églises orthodoxes, et se sont associées plus ou moins directement avec le monde. Tout cela est bien affligeant mais ne doit pas nous surprendre, puisque la Bible l’avait prévu, et que la chair pécheresse est à l’œuvre. Alors une idée généreuse, mais aussi une fausse bonne idée, est l’œcuménisme, qui aurait pour objectifs de reconstituer l’unité visible de l’Eglise, pour certains dans l’orbite de l’Eglise catholique. Les textes nous indiquent que cette unité visible ne sera pas rétablie.
Alors que doit faire un chrétien ? On ne peut pas restaurer ce que l’homme a détruit mais l’on peut simplement, dans un esprit d’humilité, de grâce et de vérité, témoigner de l’unité du corps de Christ tel que Dieu la voit.
Sur la prière pour les morts mentionnée de manière hérétique par les livres de Maccabées, je confirme que ces livres ne font pas partie du canon des Saintes Ecritures. Cela ne date pas des Réformateurs, mais des premiers siècles du christianisme, au cours desquels un certain nombre de théologiens, forcément catholiques, ont mis en cause l’inspiration de ces textes. Même antérieurement, ce débat avait en lieu lors de la traduction dite des Septante.
Quand au blasphème envers l’Esprit, cité notamment dans Matthieu 12, 32, et non 31, une traduction plus juste serait : « il ne lui sera pardonné, ni dans ce siècle, ni dans celui qui est à venir". Le « siècle » est un concept qui mériterait quelques commentaires, mais qu’il soit seulement dit que « ce siècle » est la siècle de la Loi où les juifs étaient alors, tandis que « le siècle à venir » est celui où le Seigneur établira son royaume en puissance. Tout cela ne concerne pas le temps de la grâce.
[quote]Vous concédez donc que l'Eglise est bien humaine & vivante.[/quote]
L’Eglise est composée d’hommes, appelés membres, dont le Christ est la tête glorifiée dans le ciel. Pour le moment, elle a une composition terrestre mais sa vocation est céleste. Déjà sa citoyenneté est dans les cieux. Elle est habitée par le Saint Esprit, de même que chacun des membres individuellement. Cela suffit à l’administrer, et il n’y a pas besoin de hiérarchie (le cas échéant pesante voire tyrannique) en son sein. A noter que l’élection par la grâce, qui est indéniable, n’a pas de rapports avec cette hiérarchisation.
Ignace d’Antioche, qui était un chrétien remarquable, s’est néanmoins fourvoyé en indiquant que les évêques seraient les successeurs des apôtres, ce qui est à la fois la base de la doctrine de la succession apostolique, et du cléricalisme.
La valeur expiatoire des œuvres (au sens de bonnes œuvres), certes sans nier aussi la valeur expiatoire de la foi, est un des principes patents de l’Eglise catholique, réaffirmée au concile de Trente, au moins, en théorie, jusqu’en 1999, date de sa déclaration commune avec l’Eglise luthérienne.
La vénération des saints est aussi clairement une doctrine catholique, de même que le culte des reliques
[quote]Quel est le but de l'Eglise sinon de conserver intacte la doctrine enseignée par Notre Seigneur Jésus-Christ de son vivant ?[/quote]
C’est en effet un de ses buts (loin d’être le seul). L’Eglise « officielle » y a manqué. En effet, si dans 1 Tim, elle est « la colonne et le soutien de la vérité », dans 2 Tim 2, 20, elle n’est plus qu’une « grande maison, avec des vases à honneur et à déshonneur »
[quote]Gardez-vous des faux prophètes. C'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez[/quote]
AMEN !
[quote]Quels sont les fruits de l'Eglise catholique ? Une doctrine inchangée depuis l'origine.[/quote]
Non : beaucoup d’ajouts et de déviations
[quote]quels sont les fruits des églises protestantes ? Une multitude de doctrines où chacun y trouvera à boire et à manger selon ses sensibilités
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Certes beaucoup de confusions regrettables, mais aussi beaucoup d’âmes sauvées par le vrai évangile. Cela dit on ne peut pas approuver les doctrines étrangères, et il ne faut pas en rester là.
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