Comment venir à bout de mes doutes ?

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Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

par Joseph-Diego » mer. 27 nov. 2019, 19:39

Héraclius a écrit :
jeu. 26 oct. 2017, 19:45

L’Exode tout entier est une prophétie qui annonce en termes matériels la venue du salut spirituel en Jésus Christ.

Les Hébreux sont sauvés de l’esclavage des égytien par le sang d’un agneau et la foi dans les paroles d’un prophète (qui a des dimensions royale comme chef politique et sacerdotale puisqu’il offre des sacrifices au moins jusqu’à la consécration d’Aaron). Après être sauvés au travers de l’eau de la mer rouge et la nuée divine de l’Esrit, ils entamment un long voyage de purification dans le désert, nourris par un pain descendu du Ciel - la Manne - et l’éspérance de la Terre promise et de la fondation du Royaume d’Israël. A l’issue de la mort de la première génération qui renouvelle le peuple, ils gagnent cette terre et s’installent dans la Jérusalem terrestre.

Les Chrétiens sont sauvés de l’esclavage du péché et de Satan par le Sang de l’Agneau de Dieu et la foi dans le Verbe, Jésus-Christ, prêtre, prophète et roi. Après être sauvé par l’eau et l’Esprit dans le baptême, ils marchent sur le chemin de la sanctification, nourris par le pain descendu du Ciel - l’Eucharistie - et l’éspérance de la Terre promise du paradis et du Royaume des Cieux. A l’issue de la mort du viel homme en chacun de nous qui nous renouvelle, nous gagnerons la Jérusalem Céleste, le Ciel.

(Suite à suivre.)


Héraclius -
Alors là ... Je vous remercie !
C'est tout un chemin vers une nouvelle interprétation de l'ancien testament qui s'ouvre à moi ... !
Que Dieu vous bénisse

Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

par Héraclius » jeu. 26 oct. 2017, 19:45


D'accord, le Saint-Esprit ne dictait pas les écrivains de la Bible mais les inspirait. Mais il inspirait des vérités et non des mensonges. Ces vérités les écrivains les retranscrivirent comme ils le voulurent mais ils ne purent pas transiger sur le fond quand même.

Je suis d'accord qu'il puisse y avoir besoin d'un travail d'interprétation, ou tout du moins de réflexion pour réellement comprendre ce qui est écrit. Nous ne sommes pas protestants on est d'accord, l'Église est là pour nous mettre sur le bon chemin.

Mais si c'est pour dire à chaque fois que tout ce qui est écrit n'est pas factuel et qu'il s'agit seulement de métaphore pour nous faire comprendre que... Je ne trouve pas ça crédible.
En ce sens les explications du Rav Ron Chaya me semblent bien plus convaincantes.
Il faut bien comprendre que le récit athée de l’interprétation de la Bible est faux.

Pour beaucoup d’athées, l’histoire nous enseigne à peu près cela : jusqu’en 1850, tous les chrétiens interprétaient la Bible littéralement. Et puis pouf, la Science a débarquée, Darwin et tutti quanti, et voilà nos chrétiens qui se divisent en deux camps : d’un côté des libéraux bisounours qui voient des métaphores partout, de l’autre des fondamentalistes qui préfèrent la lettre de la Bible à la Science.

Sauf que… C’est faux. Plus exactemment, c’est partiellement faux ; parce que ce récit est assez valable pour ce qui est du protestantisme. Si vous allez aux US, vous verrez d’un côté les grandes églises libérales de la mainline protestante (épiscoaliens, luthériens, presbytériens) et de l’autre une multitude d’églises évangéliques conservatrices et assez créationnistes.

Mais pour le Catholicisme, c’est juste faux. Les Catholiques ont toujours lu la Bible de façon métaphorique ; les sens dits ‘’spirituels’’ ont toujours été considérés comme plus importants que le sens ‘’matériel’’ (c’est à dire littéral et historique), en tout cas pour l’Ancien Testament. C’était là le coeur de l’exégèse des Pères de l’Eglise, parfois de façon extrême, notamment dans l’école d’Alexandrie - il suffit de lire le fondateur de la théologie orientale, Origène, pour s’en rendre compte ! L’Occident est plus prudent, mais je vous invite à lire cet extrait des Confession de St Augustin, patriarche de la pensée théologique latine, dans lequel il explique ce qu’il a découcouvert dans l’enseignement de Saint Ambroise, l’évêque de Milan, eu avant sa conversion :

Je me réjouissais encore que l’ancienne Loi et les Prophètes ne me fussent plus proposés à lire du même oeil qui m’y faisait remarquer tant d’absurdités, quand je reprochais à vos saints les sentiments que je leur prêtais. Et j’aimais à entendre Ambroise recommander souvent, au peuple, dans ses sermons, cette règle suprême « La lettre tue et l’esprit vivifie (II Cor. III, 6). » Et, lorsqu’en soulevant le voile mystique, il découvrait l’esprit là où la lettre semblait enseigner une erreur, il ne disait rien qui me déplût, quoique je ne susse pas encore s’il disait la vérité. Je retenais mon coeur sur le penchant de l’adhésion, de peur du précipice; et cette suspension même m’étouffait. Je voulais être aussi sûr de ce qui échappait à ma vue que de sept et trois sont dix. Je n’étais pas, il est vrai, assez insensé pour croire que je pusse ici me tromper; mais je voulais avoir la même compréhension de toute vérité, soit corporelle et éloignée de mes sens, soit spirituelle, quoique ma pensée ne sût rien se représenter sans corps. Or, je devais croire pour guérir, pour que les yeux de mon esprit, dégagés de leur voile, pussent s’arrêter en quelque sorte sur votre vérité éternelle, sans révolution et sans éclipse.

Cela explique pourquoi, pour tous les doutes que j’ai, la question de la validité historique de la lettre de certains passages de l’Ancien Testament ne m’a jamais posé problème. A priori je prends l’AT littéralement, mais je me fiche pas mal de son historicité sur des points particuliers. Ce serait rater le sens profond de l’Ecriture que de s’accrocher à la lettre de l’AT comme une moule à son rocher.
Au contraire, pour l'Ancien Testament, j'aurais tendance à dire que le sens premier est souvent le sens christocentrique, messianique. La Vérité de l'histoire de l'Exode par exemple, pour moi, c'est d'abord son caractère christocentrique, son annonce d'un salut matériel qui constitue le modèle du salut spirituel en Christ. Bien sûr cela ne veut pas dire que j'en nie le sens historique.
Le sens christocentrique ? Pouvez-vous expliquez un peu car j'avoue ne pas bien comprendre ce passage.
L’Exode tout entier est une prophétie qui annonce en termes matériels la venue du salut spirituel en Jésus Christ.

Les Hébreux sont sauvés de l’esclavage des égytien par le sang d’un agneau et la foi dans les paroles d’un prophète (qui a des dimensions royale comme chef politique et sacerdotale puisqu’il offre des sacrifices au moins jusqu’à la consécration d’Aaron). Après être sauvés au travers de l’eau de la mer rouge et la nuée divine de l’Esrit, ils entamment un long voyage de purification dans le désert, nourris par un pain descendu du Ciel - la Manne - et l’éspérance de la Terre promise et de la fondation du Royaume d’Israël. A l’issue de la mort de la première génération qui renouvelle le peuple, ils gagnent cette terre et s’installent dans la Jérusalem terrestre.

Les Chrétiens sont sauvés de l’esclavage du péché et de Satan par le Sang de l’Agneau de Dieu et la foi dans le Verbe, Jésus-Christ, prêtre, prophète et roi. Après être sauvé par l’eau et l’Esprit dans le baptême, ils marchent sur le chemin de la sanctification, nourris par le pain descendu du Ciel - l’Eucharistie - et l’éspérance de la Terre promise du paradis et du Royaume des Cieux. A l’issue de la mort du viel homme en chacun de nous qui nous renouvelle, nous gagnerons la Jérusalem Céleste, le Ciel.

(Suite à suivre.)


Héraclius -

Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

par ChristianK » mer. 25 oct. 2017, 23:47

Ocelot a écrit :
dim. 15 oct. 2017, 23:53
[



Les miracles ne sont peut-être pas un bon fondement pour la foi, j'en conviens. Mais ils témoignent de l'existence de Dieu et c'est précisément ce que je recherche à l'heure actuelle.

Pour ce problème du théisme, aussi philosophique que religieux, on peut aussi renverser la question: quelles raisons (et quel est leurs degré de faiblesse) avons nous de croire que Dieu n'existe pas. Ne serait-il pas étrange que le monde perceptible qu'étudie la science empirique soit la seule chose existante, ie.que le critère de ce qui existe soit nos 5 sens (en gros)? Comme un animal sans oreille qui croirait que le son n'existe pas? N'est-il pas bien plus vraisemblable que ce qui existe dépasse ce monde? Que les antennes de l'homme ne sont pas le critère de ce qui existe?
Ca ne prouve pas Dieu, mais le caractère un peu bizarre et injustifié de la négation de tout au delà (au sens large) ou "arrière monde" comme disait Nietzsche. Et dans cet au delà possible-vraisemblable, il peut y avoir Dieu. Et on peut spéculer que c'est plus vraisemblable que son contraire (même si en même temps il pourrait y avoir beaucoup d'autres choses que Dieu en plus)

Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

par ChristianK » mer. 25 oct. 2017, 0:29

Ocelot a écrit :
mar. 10 oct. 2017, 23:18
Bonsoir à toutes et à tous,

Je m’intéresse de près au catholicisme depuis bientôt deux ans et je souhaiterais avancer dans mes réflexions.

J’ai lu la Bible intégralement (traduite par le chanoine Augustin Crampon). Je me suis familiarisé à la doctrine catholique par la lecture du Catéchisme de saint Pie X et en écoutant les cours de catéchisme et de liturgie de l’abbé Philippe Laguérie disponibles sur internet. Je trouve la religion catholique vraiment très belle et admirable.

Malgré cela, je n’ai pas la foi. Rien ne me paraît suffisamment probant pour attester avec certitude l’existence de Dieu et la véracité de la religion catholique (ni même d’aucune autre religion).
que cela.
Question vraiment intéressante. Les miracles sont des signes, mais pas les seuls, et que certains soient douteux n'implique pas que tous le soient. D'ailleurs en toute rigueur ils ne prouvent pas Dieu, ils l'appuient seulement, avec autre chose.
D'autres ci haut ont parlé des miracles alors j'ajouterai seulement un point très important: une preuve démonstrative philosophiqque peut arriver à Dieu (des philosophes seulement, pas du tout à la trinité), mais aucune preuve démonstraative ne peut prouver la religion. Si elle le pouvait on croirait pas, on saurait, et le religion serait complètement intégrée à la philo et à la science. Donc attendre une démonstration c'est errer. Il ne faut que des fondements raisonnables (la personne du christ comme crédible). Mais même à ce point la foi peut ne pas être surnaturelle et théologale mais rester purement intellectuelle, philosophique en un sens. Au delà de la crédibilité jugée par la raison, il y a un aspect rencontre mystique qui va au delà et ce n'est pas de l'ordre discursif des preuves et fondements.
Il ne faut donc pas chercher un savoir, mais la raisonnabilité d'une croyance très importante. On n 'a aucune preuve que césar est mort le 15 mars, seulement des paroles de témoins qu'on juge crédibles (par leur compétence et honnêteté). Par analogie, est il croyable que le christ ait été incompétent/menteur?

Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

par Marc Oh » mar. 24 oct. 2017, 9:44

Ocelot a écrit :
lun. 23 oct. 2017, 23:11
Ah mais le savoir obtenu au moyen de la raison pure est en un sens plus certain que le savoir scientifique lui-même ; la métaphysique et les maths sont les sources de certitudes les plus assurées !
Pour les maths je vous le concède, pour la métaphysique j'ai des doutes :-D
Bonjour Ocelot, vous avec vos doutes... C'est une grâce pour vous faire chercher.
"Point tu ne chercherais si tu n'avais été déjà cherchée comme tu n'aimerais si tu n'avais été déjà aimée." St Bernard sermon 84 mais développé là par un de ses fils trappiste http://www.citeaux.net/collectanea/Raciti2.pdf

Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

par Ocelot » lun. 23 oct. 2017, 23:11

Je ne suis pas si sure que ça que le doute qui n'est rien d'autre qu'une absence (partiel?) de foi annihile les bénéfices d'une confession.
Je préfère attendre d'avoir plus de certitude avant d'entreprendre une confession. Mais je suis en bonne voie pour cela.
Pas dictée. Inspirée. Chaque texte a deux auteurs ; Dieu et l'écrivain sacré.
D'accord, le Saint-Esprit ne dictait pas les écrivains de la Bible mais les inspirait. Mais il inspirait des vérités et non des mensonges. Ces vérités les écrivains les retranscrivirent comme ils le voulurent mais ils ne purent pas transiger sur le fond quand même.

Je suis d'accord qu'il puisse y avoir besoin d'un travail d'interprétation, ou tout du moins de réflexion pour réellement comprendre ce qui est écrit. Nous ne sommes pas protestants on est d'accord, l'Église est là pour nous mettre sur le bon chemin.

Mais si c'est pour dire à chaque fois que tout ce qui est écrit n'est pas factuel et qu'il s'agit seulement de métaphore pour nous faire comprendre que... Je ne trouve pas ça crédible.
En ce sens les explications du Rav Ron Chaya me semblent bien plus convaincantes.
Au contraire, pour l'Ancien Testament, j'aurais tendance à dire que le sens premier est souvent le sens christocentrique, messianique. La Vérité de l'histoire de l'Exode par exemple, pour moi, c'est d'abord son caractère christocentrique, son annonce d'un salut matériel qui constitue le modèle du salut spirituel en Christ. Bien sûr cela ne veut pas dire que j'en nie le sens historique.
Le sens christocentrique ? Pouvez-vous expliquez un peu car j'avoue ne pas bien comprendre ce passage.
Or l'interprétation écclesiale sur le point rejette depuis longtemps une interprétation littérale des 7 jours - parce que Dieu, hors du temps, créé forcément en un ''instant', il n'est pas un architecte qui doit rendre 6 jours pour bâtir le monde, et un jour pour se reposer. Donc je me sens pas obligé de défendre à tout prix une interprétation.
Du coup quelle est la position de l'Église à ce sujet ?
Ah mais le savoir obtenu au moyen de la raison pure est en un sens plus certain que le savoir scientifique lui-même ; la métaphysique et les maths sont les sources de certitudes les plus assurées !
Pour les maths je vous le concède, pour la métaphysique j'ai des doutes :-D

Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

par Héraclius » lun. 23 oct. 2017, 17:34

Quel que soit le genre littéraire de la Bible, elle a la prétention de nous révéler la Vérité (et c'est bien pour cela qu'elle nous intéresse). Qu'elle nous la révèle sous forme poétique, narrative, théâtrale, épistolaire, argumentative, descriptive ou graphique importe peu. Le fond prime sur la forme.

Oui, mais encore une fois nous ne sommes pas protestants. La Bible ne nous révèle pas la Vérité en elle-même, mais lorsqu'elle est lu dans la Tradition par le Magistère.

Vous voulez, pour de bonnes raisons, un socle solide qui nous donne des vérités sûres. Mais justemment, ce n'est pas, dans le Christianisme - qui n'est PAS une religion du Livre - le rôle de la Bible ; c'est le rôle de la Doctrine Sacrée, soit, répétons-le, l'interrétation de la Bible dans la Tradition par l'Eglise hiérarchique. C'est cela, le socle que Dieu nous donne.

On peut très bien par exemple énoncer des vérités - notamment des vérités historiques - sous forme de poésie. Ce n'est certes pas sous cette forme que les historiens ont l'habitude d'écrire mais ils peuvent très bien choisir de le faire et ce sans travestir les faits historiques. C'est cependant beaucoup plus long et compliqué d'écrire sous cette forme :p
Il faut bien comprendre que la Bible ne se présente pas comme le Coran, comme un texte révélé, dicté par Dieu. La doctrine de l'inspiration est autrement plus complexe, parce qu'elle souligne le fait que l'auteur humain du texte est authentiquement auteur, avec ses limitations, son contexte historique, son style, ses connaissances...
L'Église catholique considère-t-elle quand même que la Bible (dans son intégralité) a été dictée par le Saint-Esprit ?
Pas dictée. Inspirée. Chaque texte a deux auteurs ; Dieu et l'écrivain sacré.


Encore une fois, je ne pense pas que ce soit la bonne solution de dire que tout ce qui semble faux dans la Bible (au regard des connaissances scientifiques actuelles) doit être interprété métaphoriquement. Cela revient à cacher la poussière sous le tapis. Il est impossible d'avoir une foi intelligente en procédant ainsi.
Je ne suis pas d'accord. D'abord je ne dirais pas que le Livre de Jonas ''semble faux à la lumière des connaissances scientifiques actuelles'' parce qu'en disant cela on implique l'univocité du texte Biblique. Les connaissances scientifiques contredisent en effet le sens littéral du texte, mais vous affectez un biais protestant inconscient en présupposant que le sens littéral est premier et est déterminant pour dire d'un texte qu'il est vrai ou faux. Au contraire, pour l'Ancien Testament, j'aurais tendance à dire que le sens premier est souvent le sens christocentrique, messianique. La Vérité de l'histoire de l'Exode par exemple, pour moi, c'est d'abord son caractère christocentrique, son annonce d'un salut matériel qui constitue le modèle du salut spirituel en Christ. Bien sûr cela ne veut pas dire que j'en nie le sens historique.

Sur la question de la création en six jours, je souhaiterais vous faire part de la démonstration de Rav Ron Chaya qui semble résoudre les contradictions apparentes entre la Bible et la science à ce sujet : https://www.youtube.com/watch?v=1SDq0LI8J3k
Certes, c'est un juif mais ce qui ennuie le plus les chrétiens se trouve essentiellement dans l'Ancien Testament, donc ce n'est pas absurde d'avoir recours aux explications d'un rabbin. Malheureusement, je n'ai pas trouvé de démonstration aussi éloquente faite par un catholique.
C'est très intéressant, mais encore une fois ce qui est certain, c'est moins la Bible prise seule en tant que texte (ce qui est de toute faon impossible parce qu'un texte est toujours equivoque mais peu importe), que l'interprétation écclesiale. Or l'interprétation écclesiale sur le point rejette depuis longtemps une interprétation littérale des 7 jours - parce que Dieu, hors du temps, créé forcément en un ''instant', il n'est pas un architecte qui doit rendre 6 jours pour bâtir le monde, et un jour pour se reposer. Donc je me sens pas obligé de défendre à tout prix une interprétation

L'existence de Dieu, ou d'un Être nécessaire acte pur créateur ex-nihilo d'un univers intelligible, me semble personnelement assez certaine, mais surtout sur la base d'une réflexion philosophique, métaphysique.
Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point. Mais je souhaite aller bien plus loin que cela niveau certitude.
Ah mais le savoir obtenu au moyen de la raison pure est en un sens plus certain que le savoir scientifique lui-même ; la métaphysique et les maths sont les sources de certitudes les plus assurées !

Héraclius -

Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

par Marc Oh » mer. 18 oct. 2017, 12:12

bonjour Ocelot.
Ocelot a écrit :
mar. 17 oct. 2017, 17:19
Vous avez penser à en discuter avec un prêtre? C'est il me semble humblement ce qu'il convient de faire dans un premier temps. Contre la contrition et la ferme résolution de ne pas recommencer, il peu vous laver de tout péché ce qui n'est pas rien!
C'est bête mais... Je n'y avais pas pensé. Effectivement je souhaitais voir un prêtre pour me confesser (quand j'ai eu la foi pour une courte période de temps) mais pas pour lui poser ce genre de questions. Aujourd'hui ce n'est plus d'actualité car pour se confesser il faut avoir au préalable la foi, sinon la confession est nulle.
J'ai peut-être un peu peur d'être mal reçu ou de tomber sur un prêtre incapable de m'apporter des démonstrations pertinentes. Je ne pense pas que n'importe quel prêtre soit à même de me convaincre.
Parfois aussi cela m'arrive de ne pas pensé à quelque-chose qui pourtant une foi que l'on y pense est assez évidente! Il n'y a pas que la confession ou les démonstrations qui peuvent vous être utile. Une bénédiction peu vous ouvrir le cœur. Je ne suis pas si sure que ça que le doute qui n'est rien d'autre qu'une absence (partiel?) de foi annihile les bénéfices d'une confession. Commettre un péché c'est nier Dieu il me semble! La confession est faite pour les pécheurs, nous tous. Cela mérite une discussion avec un confesseur c'est pour moi évident. Lorsque j'ai un problème avec ma voiture je vais voir mon mécano, mal au dos, mon medecin... etc.

pour revenir au fondamental de votre question:
Comment venir à bout de mes doutes ?
Suggestion:
Comme une jambe amputée, en apprenant à vivre avec. Sauf bien sur que sauf si vous être une salamandre d'un type très particulier les jambes ne repoussent pas (ou rarement), par contre le doute pourrai bien disparaitre. De plus ce doute ne vous fait il pas avancer? Je pense à mère Thérésa.http://croire.la-croix.com/Definitions/ ... ere-Teresa

Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

par Cinci » mar. 17 oct. 2017, 18:30

Ocelot a écrit :
Ce qui m’amène à vous demander si vous avez à votre connaissance au moins un miracle qui atteste de manière irréfutable l’existence de Dieu et qui est en faveur de la religion catholique ? Je parle d’une preuve matérielle, de quelque chose de concret.
Je dois avoir un esprit un peu cartésien pour poser ce genre de question.
Eh bien, il y a les fameuses guérisons constatées, étudiées et jugées inexplicables, par les moyens de la science actuelle, et dont la liste restreinte est dûment enregistrée au bureau médical de Lourdes. Ce sont des cas authentiques que l'Église aura reconnu comme étant finalement des cas de guérisons miraculeuses.

Sur Internet, vous pourriez même visionner directement le témoignage de Jacqueline Aubry, une des bénéficiaires d'une série d'apparitions mariales à l'île Bouchard en 1947,et bénéficiaire, qui plus est, d'un miracle de guérison réalisé à son propre bénéfice et via l'intercession de Marie.

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de miracles. Car, des miracles, il y en a.

Mais il faut consentir personnellement à accueillir ces signes comme des miracles témoignant bien de la réalité de ce qui est dit. Et, là-dessus, il n'est jamais rien d'irréfutable absolument en le sens qu'une personne qui refuse d'accepter ce qui est dit par un témoin ou un autre peut toujours se trouver un échappatoire genre "le miracle ne vient pas de Dieu mais du diable", "le miracle est un coup de chance", "... le cas possède sûrement une autre explication naturelle qui reste encore inconnue à ce jour", etc.

La foi est une réponse libre du sujet qui consent à accueillir le témoignage.


https://www.youtube.com/watch?v=cEGxpT9my-M

(impossible de ne pas être "scotché" devant un tel témoignage. Fascinant)

:)

Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

par Ocelot » mar. 17 oct. 2017, 17:19

Votre question est très juste. Simplement, il faut bien comprendre que nous ne lisons pas les Saintes Ecritures à nu.

Déjà, à l'intérieur même du texte sacré, on trouve des indices quant à l'interprétation première d'un texte. Concrètement, on lit un texte à l'aune de son genre littéraire. Un receuil de poèmes ne se lit pas comme un récit historique, qui ne se lit pas comme une fresque mythique, qui n'a rien à voir avec un conte populaire, lequel a peu en commun avec une compilation d'aphorismes, une prophétie apocalytique ou un essai littéraire. Or la Bible contient un peu de tout cela ! L'histoire de Jonas n'a vraisemblablement rien d'historique ; mais on s'en fiche, sa vérité se trouve à un autre plan que celui de la factualité historique. C'est une question de genre littéraire.
Quel que soit le genre littéraire de la Bible, elle a la prétention de nous révéler la Vérité (et c'est bien pour cela qu'elle nous intéresse). Qu'elle nous la révèle sous forme poétique, narrative, théâtrale, épistolaire, argumentative, descriptive ou graphique importe peu. Le fond prime sur la forme.

On peut très bien par exemple énoncer des vérités - notamment des vérités historiques - sous forme de poésie. Ce n'est certes pas sous cette forme que les historiens ont l'habitude d'écrire mais ils peuvent très bien choisir de le faire et ce sans travestir les faits historiques. C'est cependant beaucoup plus long et compliqué d'écrire sous cette forme :p
Il faut bien comprendre que la Bible ne se présente pas comme le Coran, comme un texte révélé, dicté par Dieu. La doctrine de l'inspiration est autrement plus complexe, parce qu'elle souligne le fait que l'auteur humain du texte est authentiquement auteur, avec ses limitations, son contexte historique, son style, ses connaissances...
L'Église catholique considère-t-elle quand même que la Bible (dans son intégralité) a été dictée par le Saint-Esprit ?
Don concrètement, lorsque l'on parle de la Création en 6 jours, on parle d'un texte qui est interprété métaphoriquement deuis Augustin et Origène, et l'Eglise dans son Magistère nous autorise parfaitement à ne pas le lire littéralement. Pour ce qui est des évenements de la vie de Notre-Seigneur décrits dans les Saints Evangiles, par contre, nous devons tenir de fide que le texte nous parle d'évenements historiques.
Encore une fois, je ne pense pas que ce soit la bonne solution de dire que tout ce qui semble faux dans la Bible (au regard des connaissances scientifiques actuelles) doit être interprété métaphoriquement. Cela revient à cacher la poussière sous le tapis. Il est impossible d'avoir une foi intelligente en procédant ainsi.

Sur la question de la création en six jours, je souhaiterais vous faire part de la démonstration de Rav Ron Chaya qui semble résoudre les contradictions apparentes entre la Bible et la science à ce sujet : https://www.youtube.com/watch?v=1SDq0LI8J3k
Certes, c'est un juif mais ce qui ennuie le plus les chrétiens se trouve essentiellement dans l'Ancien Testament, donc ce n'est pas absurde d'avoir recours aux explications d'un rabbin. Malheureusement, je n'ai pas trouvé de démonstration aussi éloquente faite par un catholique.
L'existence de Dieu, ou d'un Être nécessaire acte pur créateur ex-nihilo d'un univers intelligible, me semble personnelement assez certaine, mais surtout sur la base d'une réflexion philosophique, métaphysique.
Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point. Mais je souhaite aller bien plus loin que cela niveau certitude.
ourquoi certaines personnes n'ont pas la foi alors qu'il aimerai l'avoir? Je ne sait pas, désolé. Je sais (sans preuves) que c'est un don et que le doute nourri cette foi.
Ne serait-ce pas parce que vous avez été éduqué religieusement ? Ce serait alors un don familial et non un don divin.

Je viens d'une famille sans conviction religieuse. J'ai bien été baptisé mais j'ai toujours vécu en dehors de la religion. À vrai dire, j'ai même toujours côtoyé des personnes très hostiles à la religion (ce qui est normal en sachant que la France est un des pays les plus athées au monde, c'était le but du travail de sape des "Lumières"). Cela a fortement déteint sur moi. C'est peut-être pour cela que je n'ai pas le don dont vous parlez.
Un miracle moderne avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de témoin (30 à 100 000 selon wikipedia) c'est celui de Fatima du 13 octobre 1917 dont nous venons de fêter le centenaire samedi. Notons que c'est un miracle "sur rendez-vous" pour la plupart des témoins, c'est bien pour cela qu'il y avait tant de monde et en même temps il a eu des observateurs inopinés du phénomène. Certes à cette époque dans ce coin perdu du Portugal il y avait beaucoup de croyant mais aussi dans le contexte le l'époque beaucoup d’ennemie de l’Église (vous me dirai se sont à leur façons des croyants!). Ces caractéristiques sont intéressantes.
Là aussi il faudrait que je creuse le sujet car cela semble intéressant. Mais bien que des gens aient vu le soleil bouger, personne n'a fait les mêmes constatations ailleurs dans le monde. Ce qui peut paraître surprenant au premier abord.
Je pense que c'est tout à fait normal que vous n'ayez pas la foi car vous êtes sous l'influence de ce monde.
Je suis tout à fait d'accord avec vous. Nous sommes dans un monde où toutes les normes sont inversées. Il est très difficile de devenir voire même de rester catholique dans de telles conditions. Mais lorsque cela se produit, je trouve ça magnifique de marcher droit quand tout le monde marche de travers.
Vous avez penser à en discuter avec un prêtre? C'est il me semble humblement ce qu'il convient de faire dans un premier temps. Contre la contrition et la ferme résolution de ne pas recommencer, il peu vous laver de tout péché ce qui n'est pas rien!
C'est bête mais... Je n'y avais pas pensé. Effectivement je souhaitais voir un prêtre pour me confesser (quand j'ai eu la foi pour une courte période de temps) mais pas pour lui poser ce genre de questions. Aujourd'hui ce n'est plus d'actualité car pour se confesser il faut avoir au préalable la foi, sinon la confession est nulle.
J'ai peut-être un peu peur d'être mal reçu ou de tomber sur un prêtre incapable de m'apporter des démonstrations pertinentes. Je ne pense pas que n'importe quel prêtre soit à même de me convaincre.

Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

par gerardh » mar. 17 oct. 2017, 17:08

_______

Bonjour,

L'existence de Dieu est indiscutable pour l'homme. Non seulement il en a une notion intrinsèque, mais elle se manifeste par l'observation de la Création (est-ce un miracle suffisant pour vous ?). Lisez Romains 1, 18-20.

A présent la question centrale c'est Jésus, et son oeuvre à la croix pour sauver les pécheurs qui auront cru en lui (Jean 3, 16)


_______________

Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

par Marc Oh » mar. 17 oct. 2017, 16:29

bonjour Ocelot. Pour répondre simplement avec mon vécu: il n'y a pas de preuve mais des évidences.
Un miracle moderne avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de témoin (30 à 100 000 selon wikipedia) c'est celui de Fatima du 13 octobre 1917 dont nous venons de fêter le centenaire samedi. Notons que c'est un miracle "sur rendez-vous" pour la plupart des témoins, c'est bien pour cela qu'il y avait tant de monde et en même temps il a eu des observateurs inopinés du phénomène. Certes à cette époque dans ce coin perdu du Portugal il y avait beaucoup de croyant mais aussi dans le contexte le l'époque beaucoup d’ennemie de l’Église (vous me dirai se sont à leur façons des croyants!). Ces caractéristiques sont intéressantes. Notez que je suis scientifiques, je fait de la recherche en biologie.
Pourquoi certaines personnes n'ont pas la foi alors qu'il aimerai l'avoir? Je ne sait pas, désolé. Je sais (sans preuves) que c'est un don et que le doute nourri cette foi. Je sais aussi d’expérience qu'il y a des poisons à la foi: le hasard est une négation de Dieu qui bloque la croissance de la foi, on ne peu remplir un verre qui est plein. Le bruit aussi empêche la vie intérieure ou on peu rencontrer et retrouver le Seigneur que dans le silence. Il y a aussi des cercles vicieux qui empêchent la nidification de la foi au coeur de l'Homme. Je pense au péché (avec ou hors la foi c'est très facile dans ce monde ci) qui empêche la vie mystique (la rencontre). Cette rencontre rend heureux car on se sens aimé et toute séparation, donc le péché deviens très pénible. Donc dans les mêmes termes le cercle vicieux peu devenir un cercle vertueux.
Je pense que c'est tout à fait normal que vous n'ayez pas la foi car vous êtes sous l'influence de ce monde.

Vous avez penser à en discuter avec un prêtre? C'est il me semble humblement ce qu'il convient de faire dans un premier temps. Contre la contrition et la ferme résolution de ne pas recommencer, il peu vous laver de tout péché ce qui n'est pas rien!

Bonne journée et tenez nous au courant avant car quitte à y être vous allez, Dieu voulant, découvrir aussi la puissance de la prière!

Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

par Héraclius » mar. 17 oct. 2017, 14:22

Cher Ocelot,

Cela fait plusieurs années que je me pose, en substance, les mêmes questions que les vôtres. J'en ai même fini par en faire plus ou moins le sujet de mes études.

De ces quelques années de pauvre recherche, je n'ai retiré aucune certitude. Le doute ne m'a pas quitté, et je pense que je l'emporterai dans la tombe. Cependant, cela n'a pas été vain pour autant ; ma foi est toujours un pari, un saut dans le vide, mais c'est si j'ose dire un pari calculé, rationnel.

Alors au-delà de réponse ponctuelles que je peux m'efforcer de vous donner, je veux vous encourager à creuser, à chercher. Le Catholicisme est, je le crois, la religion de la raison par excellence. Le doute intellectuel n'est certainement pas un péché. C'est une épreuve qui produit des fruits excellents ; elle nous force à informer notre foi, à transformer nos vagues croyances en une théologie systématique et rationnelle. Elle afine notre apologétique, et nous permet de transmettre ce que nous avons reçu.
Le premier obstacle est la conciliation des récits bibliques à la science. Si on commence à affirmer que tel ou tel évènement doit être considéré comme une allégorie parce que ce n'est pas crédible scientifiquement, que dire de la conception virginale et de la résurrection ? La Bible ne serait dès lors qu'une simple fable. Je ne vois pas comment on pourrait s'abandonner dedans à moins d'être insensé...
Votre question est très juste. Simplement, il faut bien comprendre que nous ne lisons pas les Saintes Ecritures à nu.

Déjà, à l'intérieur même du texte sacré, on trouve des indices quant à l'interprétation première d'un texte. Concrètement, on lit un texte à l'aune de son genre littéraire. Un receuil de poèmes ne se lit pas comme un récit historique, qui ne se lit pas comme une fresque mythique, qui n'a rien à voir avec un conte populaire, lequel a peu en commun avec une compilation d'aphorismes, une prophétie apocalytique ou un essai littéraire. Or la Bible contient un peu de tout cela ! L'histoire de Jonas n'a vraisemblablement rien d'historique ; mais on s'en fiche, sa vérité se trouve à un autre plan que celui de la factualité historique. C'est une question de genre littéraire.

Il faut bien comprendre que la Bible ne se présente pas comme le Coran, comme un texte révélé, dicté par Dieu. La doctrine de l'inspiration est autrement plus complexe, parce qu'elle souligne le fait que l'auteur humain du texte est authentiquement auteur, avec ses limitations, son contexte historique, son style, ses connaissances...

D'autre part, nous ne lisons pas le texte sacré seul. Nous le lisons avec la Tradition de l'Eglise comme contexte normatif de l'interprétation, et à l'écoute du Magistère comme garant de droit divin de cette interrétation. Contrairement à ce que pense certain protestants, nous savons que tout texte est equivoque, qu'il n'exprime pas de lui-même un sens unique, mais qu'il est toujours sujet à l'interprétation ; c'est pour cela que Le Christ a veillé à nous donner un interprète infaillible de la Révélation en nous donnant l'Eglise hiérarchique. L'autorité de l'Eglise est même antérieure à celle de l'Ecriture ; c'est parce que l'Eglise nous le demande que nous croyons dans la Bible, pas l'inverse - il y a eu des apôtres avant le Nouveau Testament.

Don concrètement, lorsque l'on parle de la Création en 6 jours, on parle d'un texte qui est interprété métaphoriquement deuis Augustin et Origène, et l'Eglise dans son Magistère nous autorise parfaitement à ne pas le lire littéralement. Pour ce qui est des évenements de la vie de Notre-Seigneur décrits dans les Saints Evangiles, par contre, nous devons tenir de fide que le texte nous parle d'évenements historiques.




Bon, pour ce qui est des miracles, personnelement je ne crois as qu'ils nous sont donnés comme des preuves. Certains sont troublants, certes, comme la Danse du Soleil de Fatima qui a eu lieu il y a tout juste 100 ans, l'incorruptibilité de corps de saints morts de la gangrène, les différents miracles eucharistiques et leurs études scientifiques... Mais ce sont moins des preuves que des indices qui pointe aux réalités d'en haut.

L'existence de Dieu, ou d'un Être nécessaire acte pur créateur ex-nihilo d'un univers intelligible, me semble personnelement assez certaine, mais surtout sur la base d'une réflexion philosophique, métaphysique. Vous dites que cela vous semble trop abstrait, et je vous comprends ; mais il y a quelque chose d'existentiel, littéralement, dans la preuve par la contingence des étants. Lorsqu'on la comprends, elle se révèle comme extrêmement concrète, elle nous confronte au fait brut de la composition de l'essence et de l'existence dans chaque être et au mystère de l'omniprésence créatrice. Je vous conseille de creuser dans cette direction.


En vrac, il existe beaucoup de type d'arguments non-évoqués. La question historique des témoignages de la résurrection du Christ est un aspect de la question. Les arguments négatifs, comme l'argument moral ou les arguments post-moderne au sens large, sont absolument fondamentaux.


Après au coeur de ma propre foi ne se trouve pas un argument philosophique, mais la conviction que, comme l'écrivait Hans-Urs Von Balthasar, l'Amour seul est digne de foi. La foi est la réponse qui succède une phénoménologie de l'amour tel que nous le décrit le Christ, la charité sacrificielle du don total. La foi est le fruit de la contemplation du Mystère de la Croix qui amène l'homme à considérer que le Splendeur insoutenable de la Vie du Christ ne peut qu'être une participation à l'absolu, au transcentaux du Beau, du Bien et du Vrai. La Sainte Humanité du Dieu fait chair prétend certainement être l'icône d'une telle réalité ; alors lorsque nous la regardons en face, est-ce que cette prétention s'effondre ou est-ce qu'elle nous convoque à la contemplation et à l'imitation ?


En tout cas continuez à chercher, c'est le plus important. Lisez les grands théologiens et les grands athées. Lisez Thomas d'Aquin, Dostoïesvski, Ratzinger, Balthasar, Augustin, de Lubac... Faite de la philosohie et de la théologie. Si vous vous êtes de ceux qui veulent une structure rationnelle à votre foi, donnez-vous en les moyens.


En Jésus-Christ,


Héraclius -

Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

par Ocelot » dim. 15 oct. 2017, 23:53

je passe juste en coup de vent pour répondre à cette question :
en portant à votre connaissance Saint Charbel.
Quant à l'irréfutabilité je vous laisse juge...
La vie de ce saint homme est vraiment passionnante. J’avais déjà lu certaines choses à son sujet. C’est ce genre d’histoire qui m’a amené à étudier le catholicisme.
Quant à l'irréfutabilité... Ma foi je n'ai jamais rien lu d'infamant sur son cas pour l'instant.
Puis, les miracles ne sont pas un bon fondement pour la foi. Une foi basée sur les miracles est soit une foi fragile, soit une foi dénaturée, voisine de la magie et de la sorcellerie. Un sage dont j'ai oublié le nom disait que pour ceux qui ont la foi aucun miracle n'est nécessaire, tendis que pour ceux qui renient la foi aucun miracle n'est suffisant. Nous rencontrons la même idée dans l'Évangile de Luc 16:30,31.
Les miracles ne sont peut-être pas un bon fondement pour la foi, j'en conviens. Mais ils témoignent de l'existence de Dieu et c'est précisément ce que je recherche à l'heure actuelle.

Dans mon cas, j'estime que je ne renie pas la foi, au contraire j'aimerais bien l'avoir. Ça remettrait un peu d'ordre dans ma vie et ça l'égaierait de surcroît. L'idée d'un monde sans Dieu où la vie n'a aucun sens et ne se résume qu'à l'hédonisme et à la chrématistique me désole profondément. Je ne suis pas sûr d'avoir ma place dans ce monde. À vrai dire, je ne suis pas sûr non plus de vouloir y prendre part.
Puis, je vous le dit en tant que médecin: le formol ne peut pas expliquer AUCUN miracle d'incorruptibilité: même à notre époque, où on pratique un double embaument abdominal et veineux avec du formol, une dépouille ne résiste pas au delà d'une vingtaine d'années.
Merci pour l'information, je m'en souviendrai.
Peut-être que le plus spécial miracle lié à l'incorruptibilité, quoique d'une nature un peu différente que pour le commun des mortels, est celui du linceul de Turin. Êtes-vous au courant des derniers résultats de l'analyse scientifique le concernant ?
Je connais l'histoire du Saint-Suaire. C'est un argument de poids en faveur de l'existence de Dieu et de la véracité de la religion catholique. Mais son authenticité est contestée... Je sais cependant que des personnes remettent en question la pertinence de la datation par le carbone 14 parce que cette méthode ne mesure en pratique pas un âge mais une quantité de radiocarbone présente dans une matière organique. Le correspondance entre l'âge et la quantité de radiocarbone n'est qu'une hypothèse. Ce n'est donc pas une méthode de datation fiable à 100 %.
Après je n'ai pas creusé la question au-delà.

Par contre je ne suis pas sûr d'être au courant des "derniers résultats" le concernant. Ça dépend de quoi vous parlez.
Je pense qu'au fond de vous, vous le savez, quelque chose ne tourne pas rond.
Oui, je sais. J'ai la "nausée" comme l'écrivait Jean-Paul Sartre.
Pendant mon enfance j'ai imploré Dieu de m'envoyer un signe de son existence, n'importe quel signe, même le plus petit, à plusieurs reprises, je l'ai imploré. Suis-je si exigeant? En tout cas, il ne l'a jamais fait, j'envie ceux qui ont eu une apparition divine. Je n'ai pas laissé tomber Dieu, c'est lui qui ma abandonné.

Aujourd’hui je trouve cette demande idiote, bien sûr qu'un cookie n'allait pas tomber du ciel comme par magie... Or, de part sa nature, la religion est tout simplement incompatible avec certains hommes, comme moi. Certains hommes ne peuvent tout simplement pas se résoudre à faire pleinement confiance au métaphysique et toutes ces choses.
J'ai également demandé à Dieu de m'envoyer un signe pour qu'il m'aide à le trouver. Mais il ne s'est jamais rien produit.
J'ai du mal à comprendre pourquoi "quelqu'un" capable de séparer la mer en deux ou de se ressusciter ne pourrait pas envoyer à une personne sincèrement désireuse de le connaître un signe qui puisse lever tous ses doutes (d'autant qu'il doit savoir ce qui est capable de convaincre ladite personne).
J'ajoute aussi que la foi est aussi affaire de volonté. On recherche Dieu avec son intelligence, par souci de trouver la vérité qu'est Jésus-Christ. Mais si on ne croit toujours pas, il faut poser clairement le problème : quels sont les obstacles ? Une foi les obstacles nommés et définis, pourquoi sont-ce des obstacles ? QU'est-ce qui m'empêche de croire ? Qu'est-ce que je risque à croire ? A vous de répondre à cela en votre for intérieur.
Le premier obstacle est la conciliation des récits bibliques à la science. Si on commence à affirmer que tel ou tel évènement doit être considéré comme une allégorie parce que ce n'est pas crédible scientifiquement, que dire de la conception virginale et de la résurrection ? La Bible ne serait dès lors qu'une simple fable. Je ne vois pas comment on pourrait s'abandonner dedans à moins d'être insensé...
Mais sur ce terrain j'avance. Par exemple, j'ai compris (où je commence à comprendre car je ne peux prétendre avoir épuisé le sujet) que le darwinisme n'est qu'une théorie et qu'elle comporte plusieurs erreurs (d'où sa réactualisation dans ce que l'on appelle le néodarwinisme mais qui ne semble pas non plus parfait et ne reste au final qu'une théorie). Ce n'était pas une mince affaire, je planche sur le sujet depuis un moment (quelques mois voire peut-être un an).
Il en va de même pour d'autres sujets tels le géocentrisme (où la Bible ne semble rien affirmer de catégorique sur le sujet) ou l'âge de la terre, etc.
Le second obstacle est encore et toujours la certitude de l'existence de Dieu (ainsi que de la vraie religion).

Quant aux risques je dirais qu'il s'agit essentiellement d'une perte de temps. Quand on croit sincèrement à Dieu on suit ses commandements et vivre tel que Dieu nous l'enseigne nécessite beaucoup de travail sur soi et de renoncements. Si il n'existe pas, cela ne sert à rien de dépenser autant d'énergie, autant l'investir autrement.
Si vous avez du mal avec certains miracles, du fait de sceptiques qui n'ont pas approfondi le sujet (le cas de l'imputrescibilité des corps dont vous parliez), penchez-vous sur les miracles de guérison, notamment à Lourdes. Depuis 1858, des milliers de guérisons inexpliquées par la science ont eu lieu. Pourtant, seules 68 apparitions sont officiellement reconnues par l'Eglise. Ceci montre l'extrême prudence de l'Eglise en matière de miracle (ce qui tend à montrer la véracité de ceux qui sont reconnus) et le fait que Dieu agit toujours dans nos vies aujourd'hui.
Il faudrait que j'étudie une nouvelle fois les cas des guérisons miraculeuses de Lourdes car je n'ai pas été convaincu. Je m'étais penché sérieusement sur quelques cas les plus spectaculaires mais j'ai été un peu déçu par certains. Par exemple, le cas de Pieter De Rudder dont la jambe guérit miraculeusement dès lors qu'il cessa de toucher sa pension d'invalidité (sans parler du fait que le certificat de guérison concernait la jambe droite alors qu'il s'était fracturé la gauche) ou le cas de Serge Perrin qui guérit bien de sa paralysie, mais celle-ci est revenue quelques années plus tard.
Etes-vous sensible à la musique sacrée ? Il me semble que dans certaines musiques passe quelque chose qui dépasse le monde humain, un reflet de quelqu'un ou quelque chose qui vient d'ailleurs et ouvre ce monde au Tout autre... Par exemple le Stabat mater de Pergolèse, le Requiem de Fauré ou certaines toccatas de Bach.
Je pense oui. La musique véhicule beaucoup d'émotions et il vrai qu'en en écoutant certaines j'ai parfois l'impression de ressentir quelque chose de divin. Mais c'est une démonstration d'un autre genre que je suis venu chercher ici.

Re: Comment venir à bout de mes doutes ?

par Incertain » mer. 11 oct. 2017, 21:38

Bonsoir Ocelot,

Etes-vous sensible à la musique sacrée ? Il me semble que dans certaines musiques passe quelque chose qui dépasse le monde humain, un reflet de quelqu'un ou quelque chose qui vient d'ailleurs et ouvre ce monde au Tout autre... Par exemple le Stabat mater de Pergolèse, le Requiem de Fauré ou certaines toccatas de Bach.

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