par zelie » mer. 06 juin 2018, 22:29
Cher Prodigal,
je suis d'accord avec vous, là c'est plus clair, d'autant que prendre la peine de bien préciser mots et concepts est toujours un gain collectif, et je vous remercie de cela. Mais du coup je me demande si Paxet Bonum parlais vraiment de la même chose que celle que vous développez dans le dernier post, mais là il n'y aura que lui pour vous répondre. Je me demande, mais là c'est uniquement moi qui le pense, si derrière telle ou telle position il n'y aurait pas de l'inquiétude par rapport à un éventuel glissement du débat sur des points qui restent litigieux entre la société et le catholicisme, comme par exemple, sous couvert d'égalité, de justice et de valeur, d'interroger les prérogatives trop masculines (du moins perçues comme telles) du catholicisme? Ce qui nous renvoie à la position initiale du débat.
Pour en revenir au questionnement du départ, Ell faisait part de son désarroi devant une religion qui lui semblait, selon ses propres termes "misogyne". Cela parce qu'il y a une différence de traitement de l'homme et de la femme dans la Bible, qui s'explique par des raisons historiques et sociales, à replacer en contexte. Dans la Bible telle qu'elle a été rédigée, dans la religion telle qu'elle a été pratiquée et comprise, ça ne veut pas dire forcément que cela rend compte de la pensée la plus exacte de Dieu. Car quand l'homme proclame au nom de Dieu, ce n'est pas forcément pour le trahir, mais en tous les cas c'est toujours pour se servir au passage!
Cette pensée de Dieu, on y tourne autour, et on n'en a pas forcément tout compris; pouvoir faire revenir Jésus pour revivre avec lui trois nouvelles années d'évangélisation sur terre pourrait-il nous donner une idée de la suavité de son amour, donner une épaisseur à chacun de ses actes, dans lesquels percerait l'intention et toute la richesse de l'infra-verbal? Et du coup invalider ce tourment de la femme qui se sent "reléguée" dans sa religion? Car on voit bien dans le questionnement de Ell que sa position ne repose pas que sur les faits; on ne peut nier une part affective, une part qui échappe à la raison pour se situer sur le plan du ressenti. Et sur ce plan personne n'a réussi à la rassurer. On en est resté à l'argument raisonnable mais qui continue à manquer de justesse, et de justice aussi, à ses yeux.
D'autre part, de façon plus générale, chaque fois que le sujet "religion misogyne" est abordé, il tourne autour des prérogatives que la religion catholique réserve aux hommes, et les rôles "assignés" aux femmes, comme par exemple l'accès à la prêtrise. Le féminisme actuel y trouve un cheval de bataille sur la base d'un interdit ; non que je cherche à discréditer le féminisme, mais je trouve certains combats biaisés*, même si tous ces combats témoignent de la colère des femmes, elle bien légitime et dont il faut que la société entière écoute pour avoir une chance de les aider à la dépasser.
Comme je suis issue d'une famille peu croyante et que je ne dois pas ma foi à une tradition familiale si ancrée que ça, je n'ai aucune loyauté de caste ou de complexe avec ces prérogatives réservées aux hommes, je ne me sens pas obligée de penser ni de faire penser aux autres que "c'est bien ainsi" ou que "ce n'est pas bien ainsi"; mais il se trouve que je pense que c'est très bien que les hommes aient ce rôle, et les femmes un autre.
D'abord parce que si demain la prêtrise était interdite aux hommes et réservée aux femmes, il s'en trouverait pour crier de nouveau à l'injustice comme quoi on met sur les épaules féminines exclusivement le poids du sauvetage de l'humanité, poids bien trop lourd pour un seul sexe, surtout le leur! Comme vous l'avez souligné en son temps, la mauvaise foi n'a pas de sexe.
Mais alors comment comprendre que les hommes soient plus "reconnus" religieusement et moins les femmes? Je pense que c'est là que les mots sont biaisés : personnellement je dirais pas "reconnus", je dirais "en charge de". Les hommes ont la charge, décidée par Dieu, de répandre Sa Sagesse et d'être les gardiens de Ses Saintes Espèces (pour résumer). Jésus a été bien clair: les apôtres doivent être les serviteurs de leurs frères, et celui qui veut être le premier doit s'abaisser (le lavement de pieds est intervenu au moment exact où l'eucharistie a été communiquée aux hommes, ce n'est pas pour rien). Ce lavement de pieds, c'était le travail de l'esclave, du dernier des esclaves, pas celui qui était intendant du harem... Donc Jésus fait comprendre aux hommes, et à eux seuls, qu'ils seront les serviteurs de l'Humanité désormais, et les gardiens de la Chose Divine, (la Pensée et le Service de Dieu). D'hommes batailleurs, voleurs et pusillanimes, Jésus en a fait ses presque Anges Gardiens, en tous les cas Il les abaisse devant leurs frères et les élève devant Dieu. Après, que l'histoire et les hommes aient fait d'un message aussi sublime des honneurs et des richesses humaines, en inversant les rôles pour faire des Papes des princes terrestres, et des prêtres des prises de pouvoirs parfois malheureuses, c'est tout le drame ou le génie de l'histoire humaine, chacun y verra ce qu'il voudra. Mais ce n'est pas sûr que ce soit à Dieu qu'il faille en tenir rigueur.
La femme, quant à elle, apparemment biologiquement, mais plus exactement par décret divin -si on regarde bien dans la bonne direction-, engendre la vie; dans la douleur, soit, mais elle est essentielle à l'humanité; elle est incontournable, "magique", et elle a la part sublime de l'humanité, et cette part sublime est interdite à l'homme, pas tant par la biologie qu'encore une fois par décision Divine. Jamais l'homme ne pourra se passer de la femme, et donc, par là, non seulement Dieu oblige l'homme à la protéger, à la nourrir, à l'aimer et à la respecter, mais en plus elle est élevée dès le départ au service le plus précieux qui soit : être au service de l'Essence de Dieu : la Création. Elle donne la vie, elle accueille l'esprit de Dieu dans l'âme pure qui vient habiter en elle; elle n'est pas servante, elle est placée plus haut, elle est co-équipière, partenaire de Dieu dans l'aventure de la Vie. Et pour qu'elle et ses enfants ne se perdent pas en chemin, des serviteurs de Dieu (les hommes) sont là pour prendre soin d'elle-mère, pour tomber amoureux d'elle-femme, et pour la guider elle-âme et ses enfants. Après, que l'histoire et les hommes aient fait d'une mission aussi sublime un écrasement aussi douloureux, c'est tout le drame (ou le génie?) de l'homme, chacun y verra encore ce qu'il voudra. Mais là aussi, c'est pas sûr que ce soit à Dieu qu'il faille en tenir rigueur...
Que l'Humanité ait oublié ce partage-là des rôles, ordonné par Dieu (mis en ordre par Dieu, pas Dieu qui crie un ordre arbitraire) et trouve à y redire, et de ce fait en crie son mécontentement, soit. Mais un jour ce mécontentement il faudra le justifier devant Dieu, et Lui expliquer en face, à Lui qui nous a donné l'intelligence et Son Enseignement, pourquoi on y a tellement tourné le dos qu'on a totalement oublié Ses Dons... Ca va pas être triste le Jugement Dernier...
Il en reste qu'on est en droit de s'interroger : pourquoi Dieu a fait ce partage-là? Pourquoi Dieu n'a-t-il pas donné la procréation biologique au deux sexes, et la procréation spirituelle aux deux sexes aussi?
D'abord, tout un chacun peut considérer que je me trompe. C'est une possibilité.
Ensuite, Dieu est Amour, mais Dieu est Ordre, et c'est quelque chose qu'on oublie souvent. Dieu est Equilibre, et l'équilibre ne peut se réaliser qu'entre deux ou plusieurs parts ; pour l'Humanité, nous sommes organisés autour de deux sexes, et donc le partage des tâches de participation à l'oeuvre de Dieu s'organise entre deux sexes. Mais alors pourquoi les femmes peinent tant dans leur part et pas les hommes, qui eux, au lieu de marcher en ressemblant à une baleine échouée et pondre une côtelette en criant comme un putois qu'on égorge, n'ont pour toute charge que de se tondre et de recopier des livres? Là encore inversons : si c'était les hommes qui devaient accoucher, les femmes hurleraient au scandale d'être exclues d'une si belle aventure!
Dans le décret de Dieu, on n'expliquera pas tout, même avec les meilleures intentions du monde et l'esprit le plus affûté qui soit. Car Dieu ne nous doit rien, et Il ne se révèle qu'à Son Heure; mais ce que nous constatons, c'est que l'Amour de Dieu a béni et inondé la Femme depuis le début de l'Humanité, et ensuite a élevé l'Homme d'un rôle parfait mais terrestre à un rôle parfait mais spirituel dès l'aube de la religion. Ceci est le choix de Dieu, il a pensé et voulu les choses ainsi. On a le droit de ne pas être d'accord avec cela, de trouver cela arbitraire, mais c'est ainsi. Tous les choix sont aussi renoncement, sont à la fois mutilants et libérateurs. Là, nous sommes devant un choix de Dieu; à nous de choisir de le contempler, de l'accepter pour en percevoir toute la finesse, ou de nous élever contre et de le contester. Mais ça, c'est notre part, pas celle de Dieu.
Que Dieu nous ravisse en Son Amour,
Zélie
*Sur ce fil, je reste aussi avec l'impression, en filigrane, que pour beaucoup de femmes, cette impression de "relégation" et "d'interdit" est vécue comme un moindre amour de Dieu pour la femme que pour l'homme, ou du moins, un moindre amour de l'Humanité pour la Femme, sans cesse écrasée par le Patriarcalisme; comme si cette blessure de la Femme à l'origine du féminisme ressortait dans chaque remise en cause féministe. La Femme a besoin de se sentir beaucoup aimée, beaucoup entendue et beaucoup protégée pour guérir des siècles d'horreurs qu'elle a subi; elle a plus besoin de cet enveloppement sécurisant que d'être vraiment exaucée factuellement. Non qu'elle soit une mineure qui s'ignore, juste qu'il y a beaucoup d'affectif dans toute lutte féministe, bien plus que de l'objectif.
Cher Prodigal,
je suis d'accord avec vous, là c'est plus clair, d'autant que prendre la peine de bien préciser mots et concepts est toujours un gain collectif, et je vous remercie de cela. Mais du coup je me demande si Paxet Bonum parlais vraiment de la même chose que celle que vous développez dans le dernier post, mais là il n'y aura que lui pour vous répondre. Je me demande, mais là c'est uniquement moi qui le pense, si derrière telle ou telle position il n'y aurait pas de l'inquiétude par rapport à un éventuel glissement du débat sur des points qui restent litigieux entre la société et le catholicisme, comme par exemple, sous couvert d'égalité, de justice et de valeur, d'interroger les prérogatives trop masculines (du moins perçues comme telles) du catholicisme? Ce qui nous renvoie à la position initiale du débat.
Pour en revenir au questionnement du départ, Ell faisait part de son désarroi devant une religion qui lui semblait, selon ses propres termes "misogyne". Cela parce qu'il y a une différence de traitement de l'homme et de la femme dans la Bible, qui s'explique par des raisons historiques et sociales, à replacer en contexte. Dans la Bible telle qu'elle a été rédigée, dans la religion telle qu'elle a été pratiquée et comprise, ça ne veut pas dire forcément que cela rend compte de la pensée la plus exacte de Dieu. Car quand l'homme proclame au nom de Dieu, ce n'est pas forcément pour le trahir, mais en tous les cas c'est toujours pour se servir au passage!
Cette pensée de Dieu, on y tourne autour, et on n'en a pas forcément tout compris; pouvoir faire revenir Jésus pour revivre avec lui trois nouvelles années d'évangélisation sur terre pourrait-il nous donner une idée de la suavité de son amour, donner une épaisseur à chacun de ses actes, dans lesquels percerait l'intention et toute la richesse de l'infra-verbal? Et du coup invalider ce tourment de la femme qui se sent "reléguée" dans sa religion? Car on voit bien dans le questionnement de Ell que sa position ne repose pas que sur les faits; on ne peut nier une part affective, une part qui échappe à la raison pour se situer sur le plan du ressenti. Et sur ce plan personne n'a réussi à la rassurer. On en est resté à l'argument raisonnable mais qui continue à manquer de justesse, et de justice aussi, à ses yeux.
D'autre part, de façon plus générale, chaque fois que le sujet "religion misogyne" est abordé, il tourne autour des prérogatives que la religion catholique réserve aux hommes, et les rôles "assignés" aux femmes, comme par exemple l'accès à la prêtrise. Le féminisme actuel y trouve un cheval de bataille sur la base d'un interdit ; non que je cherche à discréditer le féminisme, mais je trouve certains combats biaisés*, même si tous ces combats témoignent de la colère des femmes, elle bien légitime et dont il faut que la société entière écoute pour avoir une chance de les aider à la dépasser.
Comme je suis issue d'une famille peu croyante et que je ne dois pas ma foi à une tradition familiale si ancrée que ça, je n'ai aucune loyauté de caste ou de complexe avec ces prérogatives réservées aux hommes, je ne me sens pas obligée de penser ni de faire penser aux autres que "c'est bien ainsi" ou que "ce n'est pas bien ainsi"; mais il se trouve que je pense que c'est très bien que les hommes aient ce rôle, et les femmes un autre.
D'abord parce que si demain la prêtrise était interdite aux hommes et réservée aux femmes, il s'en trouverait pour crier de nouveau à l'injustice comme quoi on met sur les épaules féminines exclusivement le poids du sauvetage de l'humanité, poids bien trop lourd pour un seul sexe, surtout le leur! Comme vous l'avez souligné en son temps, la mauvaise foi n'a pas de sexe.
Mais alors comment comprendre que les hommes soient plus "reconnus" religieusement et moins les femmes? Je pense que c'est là que les mots sont biaisés : personnellement je dirais pas "reconnus", je dirais "en charge de". Les hommes ont la charge, décidée par Dieu, de répandre Sa Sagesse et d'être les gardiens de Ses Saintes Espèces (pour résumer). Jésus a été bien clair: les apôtres doivent être les [i]serviteurs[/i] de leurs frères, et celui qui veut être le premier doit s'abaisser (le lavement de pieds est intervenu au moment exact où l'eucharistie a été communiquée aux hommes, ce n'est pas pour rien). Ce lavement de pieds, c'était le travail de l'esclave, du [i]dernier [/i]des esclaves, pas celui qui était intendant du harem... Donc Jésus fait comprendre aux hommes, et à eux seuls, qu'ils seront [i]les serviteurs[/i] de l'Humanité désormais, et les gardiens de la Chose Divine, (la Pensée et le Service de Dieu). D'hommes batailleurs, voleurs et pusillanimes, Jésus en a fait ses [i]presque[/i] Anges Gardiens, en tous les cas Il les abaisse devant leurs frères et les élève devant Dieu. Après, que l'histoire et les hommes aient fait d'un message aussi sublime des honneurs et des richesses humaines, en inversant les rôles pour faire des Papes des princes terrestres, et des prêtres des prises de pouvoirs parfois malheureuses, c'est tout le drame ou le génie de l'histoire humaine, chacun y verra ce qu'il voudra. Mais ce n'est pas sûr que ce soit à Dieu qu'il faille en tenir rigueur.
La femme, quant à elle, apparemment biologiquement, mais plus exactement par décret divin -si on regarde bien dans la bonne direction-, engendre la vie; dans la douleur, soit, mais elle est essentielle à l'humanité; elle est incontournable, "magique", et elle a la part sublime de l'humanité, et cette part sublime est interdite à l'homme, pas tant par la biologie qu'encore une fois par décision Divine. Jamais l'homme ne pourra se passer de la femme, et donc, par là, non seulement Dieu oblige l'homme à la protéger, à la nourrir, à l'aimer et à la respecter, mais en plus elle est élevée dès le départ au service le plus précieux qui soit : être au service de l'Essence de Dieu : la Création. Elle donne la vie, elle accueille l'esprit de Dieu dans l'âme pure qui vient habiter en elle; elle n'est pas servante, elle est placée plus haut, elle est co-équipière, partenaire de Dieu dans l'aventure de la Vie. Et pour qu'elle et ses enfants ne se perdent pas en chemin, des serviteurs de Dieu (les hommes) sont là pour prendre soin d'elle-mère, pour tomber amoureux d'elle-femme, et pour la guider elle-âme et ses enfants. Après, que l'histoire et les hommes aient fait d'une mission aussi sublime un écrasement aussi douloureux, c'est tout le drame (ou le génie?) de l'homme, chacun y verra encore ce qu'il voudra. Mais là aussi, c'est pas sûr que ce soit à Dieu qu'il faille en tenir rigueur...
Que l'Humanité ait oublié ce partage-là des rôles, ordonné par Dieu (mis en ordre par Dieu, pas Dieu qui crie un ordre arbitraire) et trouve à y redire, et de ce fait en crie son mécontentement, soit. Mais un jour ce mécontentement il faudra le justifier devant Dieu, et Lui expliquer en face, à Lui qui nous a donné l'intelligence et Son Enseignement, pourquoi on y a tellement tourné le dos qu'on a totalement oublié Ses Dons... Ca va pas être triste le Jugement Dernier...
Il en reste qu'on est en droit de s'interroger : pourquoi Dieu a fait ce partage-là? Pourquoi Dieu n'a-t-il pas donné la procréation biologique au deux sexes, et la procréation spirituelle aux deux sexes aussi?
D'abord, tout un chacun peut considérer que je me trompe. C'est une possibilité.
Ensuite, Dieu est Amour, mais Dieu est Ordre, et c'est quelque chose qu'on oublie souvent. Dieu est Equilibre, et l'équilibre ne peut se réaliser qu'entre deux ou plusieurs parts ; pour l'Humanité, nous sommes organisés autour de deux sexes, et donc le partage des tâches de participation à l'oeuvre de Dieu s'organise entre deux sexes. Mais alors pourquoi les femmes peinent tant dans leur part et pas les hommes, qui eux, au lieu de marcher en ressemblant à une baleine échouée et pondre une côtelette en criant comme un putois qu'on égorge, n'ont pour toute charge que de se tondre et de recopier des livres? Là encore inversons : si c'était les hommes qui devaient accoucher, les femmes hurleraient au scandale d'être exclues d'une si belle aventure!
Dans le décret de Dieu, on n'expliquera pas tout, même avec les meilleures intentions du monde et l'esprit le plus affûté qui soit. Car Dieu ne nous doit rien, et Il ne se révèle qu'à Son Heure; mais ce que nous constatons, c'est que l'Amour de Dieu a béni et inondé la Femme depuis le début de l'Humanité, et ensuite a élevé l'Homme d'un rôle parfait mais terrestre à un rôle parfait mais spirituel dès l'aube de la religion. Ceci est le choix de Dieu, il a pensé et voulu les choses ainsi. On a le droit de ne pas être d'accord avec cela, de trouver cela arbitraire, mais c'est ainsi. Tous les choix sont aussi renoncement, sont à la fois mutilants et libérateurs. Là, nous sommes devant un choix de Dieu; à nous de choisir de le contempler, de l'accepter pour en percevoir toute la finesse, ou de nous élever contre et de le contester. Mais ça, c'est notre part, pas celle de Dieu.
Que Dieu nous ravisse en Son Amour,
Zélie
*Sur ce fil, je reste aussi avec l'impression, en filigrane, que pour beaucoup de femmes, cette impression de "relégation" et "d'interdit" est vécue comme un moindre amour de Dieu pour la femme que pour l'homme, ou du moins, un moindre amour de l'Humanité pour la Femme, sans cesse écrasée par le Patriarcalisme; comme si cette blessure de la Femme à l'origine du féminisme ressortait dans chaque remise en cause féministe. La Femme a besoin de se sentir beaucoup aimée, beaucoup entendue et beaucoup protégée pour guérir des siècles d'horreurs qu'elle a subi; elle a plus besoin de cet enveloppement sécurisant que d'être vraiment exaucée factuellement. Non qu'elle soit une mineure qui s'ignore, juste qu'il y a beaucoup d'affectif dans toute lutte féministe, bien plus que de l'objectif.