Eglise Orthodoxe, Eglise Catholique : mariage et non-mariage des divorcés

Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.

Répondre


Cette question vous permet de vous prémunir contre les soumissions automatisées et intensives effectuées par des robots malveillants.
Émoticônes
:?: :!: :arrow: :nule: :coeur: :) ;) :( :mal: :D :-D :oops: :cool: :/ :oui: :> :diable: <: :s :hypocrite: :p :amoureux: :clown: :rire: :-[ :sonne: :ciao: :zut: :siffle: :saint: :roule: :incertain: :clap: :fleur: :-@ :non: :cry: :bomb: :exclamation: :dormir: :wow: :boxe: :furieux: :toast: :dance: :flash:
Plus d’émoticônes

Le BBCode est activé
La balise [img] est activée
La balise [flash] est désactivée
La balise [url] est activée
Les émoticônes sont activées

Relecture du sujet
   

Agrandir Relecture du sujet : Eglise Orthodoxe, Eglise Catholique : mariage et non-mariage des divorcés

Re: Eglise Orthodoxe, Eglise Catholique : mariage et non-mariage des divorcés

par cmoi » jeu. 07 nov. 2019, 18:00

Vous avez effectivement raison Pierrot2, ce n'était pas Suliko (mes excuses envers lui) mais j'ai fait un amalgame entre ce que vous évoquez et autre chose que j'avais lu à propos d'un thème traitant du mensonge.
Ce que vous expliquez traite plutôt avec pertinence de la façon dont on peut essayer de rentrer en contact/dialogue avec ce que Dieu nous dit, et sachant qu'il ne le fait qu'indirectement la plupart du temps. C'es très juste et le lien possible avec ce que j'énonçais et auquel je ne pensais pas conduit en sus à des subtilités infinies quant à savoir si Dieu attend notre audace (pour nous encourager à prendre confiance) ou notre obéissance (pour l'édification et l'humilité).
Ce que vous décrivez de vous, cela dut-il offenser votre modestie, m'interpelle comme relevant d'un cœur pur (cf. les béatitudes). Ce n'est pas un hors sujet car vous corrigiez mon "tir" et je vous en remercie.

Pour faire court, concernant votre mail antérieur, je crois préférable de vous répondre sous peu par mail privé...( Il s'agit de l'option 2 "méfaits", mon refus qui se voulait charitable et généreux, eut à longue échéance l'effet contraire à celui qui pouvait s'espérer)

Re: Eglise Orthodoxe, Eglise Catholique : mariage et non-mariage des divorcés

par pierrot2 » jeu. 07 nov. 2019, 14:08

cmoi a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 12:23
Pardonnez-moi cet aparté mais je vous ai lu défendre (ou bien est-ce un autre ?) dans un autre fil la position qu’il ne fallait pas mentir à un soldat-bourreau même pour sauver la vie d’un innocent. Au nom du principe qui fait du mensonge un péché.
Je pense qu'il s'agissait de moi, cher cmoi.
Mon objectif était davantage d' inviter à se demander, si en amont de la mise en épreuve, (qu'il faudrait alors imputer à Dieu) Celui-ci ne cherchait pas à s'attacher plus fidèlement la créature qui aurait laissé une distance (visible publiquement) s'insinuer avec Lui, comme dans le cas du jésuite du film de Scorcese, le cas du reniement de Pierre, le doute d'Abraham sur la parole de Dieu selon laquelle il aurait le fils de la promesse par sa femme Sarah, doute qui l'a conduit à connaître sa servante Agaar. Je témoigne ici que bien que chrétien isolé, je n'ai jamais à supporter d'épreuve du type "cas de conscience"; je suppose en effet que Dieu est témoin de ce que je ne cache pas ma foi, même dans ce contexte de marginalité chrétienne, et que cela Lui suffit à prouver mon attachement. (Pardon pour le Hors sujet)
cmoi a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 12:39
pose un problème qui va bien plus loin et ratisse bien plus large que le sujet exposé, qui malgré tout reste là où le bas blesse...
Là, par contre, je ne suis pas sûr que cela sorte du sujet, mais j'en conviens, il s'agit d'approfondir et de creuser davantage pour bâtir sur le roc (Lui)

Re: Eglise Orthodoxe, Eglise Catholique : mariage et non-mariage des divorcés

par cmoi » jeu. 07 nov. 2019, 12:39

Bonjour Pierrot2,

je vais répondre à votre dernier message ici de hier au soir qui "met le doigt" sur une distinction essentielle : en effet, l'amour est sans cesse à réengager, car la liberté l'est, et c'est pourquoi la position traditionnelle de l'Eglise catholique (pas si exclusive que cela quand même, mon exemple personnel illustre des réserves à y porter), qui n'accepte d'annulation que sous couvert d'un "défaut" présent lors de l'échange des consentements, pose un problème qui va bien plus loin et ratisse bien plus large que le sujet exposé, qui malgré tout reste là où le bas blesse...
Il y a la parole du Christ sur "ce qu'il en était à l'origine" (dite pour répondre en quelque sorte à une accusation faite par prétérition, non pour exposer sa position sans cette relation ; cette particularité est importante à considérer et prendre en compte). Aussi la question reste de savoir, depuis l'introduction du péché et de ses conséquences, jusqu'à quel point nous pouvons répondre de la liberté que cela supposait et que nous avons en partie perdue à cause de la concupiscence. Et d'autres qui y sont rattachées, comme : jusqu'où devons-nous sacrifier la nôtre à ce qui ne se conforme pas à cet enseignement ?

Pour votre premier message, j'y répondrai, mais je dois réfléchir à savoir d'abord jusqu'où je dois porter ce qui serait un témoignage, et sachant que si parfois ceux-ci remplacent ou complètent avantageusement des arguments, il y a une limite à cet exercice...

Re: Eglise Orthodoxe, Eglise Catholique : mariage et non-mariage des divorcés

par cmoi » jeu. 07 nov. 2019, 12:23

Bonjour Suliko,

je ne vois pas ce qui vous permet de croire que je sois en contradiction avec mon appartenance à l'Eglise Orthodoxe dans ce que j'ai écrit.
Pas plus d'ailleurs qu'avec l'Eglise catholique en ce qu'elle est encore en cheminement et n'entends pas avoir encore accompli la perfection de son rôle. Leurs positions même se rapprochent sur ce sujet et je m’en réjouis, même si cela fera l’objet d’excès (j’en doute, en tout cas moins qu’avant dans l’autre sens…).
Comme l'a dit un prélat orthodoxe, la frontière entre ces 2 Eglises ne monte pas jusqu'au ciel. L’Eglise fondée par notre Seigneur n’est ni l’une ni l’autre, elle est celle qui les réunira et en attendant, celle selon moi qui se rapprochera le plus de cette origine (pas toujours la même).

D'un point de vue philosophique (base d'une saine théologie) si tant est qu'une religion doive provenir de Dieu et non des hommes pour être légitime, elles le sont toutes les deux et pas seulement. Et si tant est que plusieurs religions puissent venir de Dieu, elles ne peuvent se contredire et si jamais elles se contredisaient, elles ne pourrraient avoir toutes les 2 la vérité ce qui ne veut pas dire qu'une seule l'aie !! Elles pourraient en avoir une partie chacune, à agrandir, et j'espère que leur réunion y contribuera.
Mais cela peut se faire sans, dans le cœur d'un fidèle…

Je n'ai nullement la prétention de vous faire changer d'opinion, ce serait trop réducteur, mais de défendre la miséricorde d’un Cœur plus grand que le mien. En tout cas il ne s'agit aucunement d'intégrité de foi, mais d'interprétation et de morale or sur ce sujet, la moindre exclusion du plus petit (en considération de la justice appliquée qui lui en serait rendue) révélerait l'insuffisance et la lacune.
Si chacun peut avoir l'orgueil de sa foi, en tant qu'il s'agirait d'une grâce reçue, celui d'une religion demande plus de circonspection et la Sainte Vierge a bien dit à La Salette que la fumée de Satan s'était introduite dans l'Eglise et en cela, elle ne visait évidemment pas la base ni l'Eglise orthodoxe, ni seulement l’attiédissement.

Faut-il évoquer l’accusation du Christ à l’égard de ceux qui font porter des fardeaux trop lourds ? Juste pour ne pas en oublier l’invite à la pondération et au bon sens. Et que le découragement est une des armes sataniques.

J'ai déjà répondu à votre question sur ma conversion, au cours d'un autre échange avec Pierrot2 qui m'interrogeait. Il n'y a d'ailleurs pas qu'une réponse, mais beaucoup, et je n'ai pas le sentiment d'avoir abandonné l'Eglise catholique en cela, mais au contraire d'en avoir approfondi le sens et l’appartenance. Puisque vous parlez de liturgie, j’ai redécouvert dans celle de l’orthodoxie l’origine et donc le sens quelque peu disparu et dissimulé de pratiques liturgiques catholiques qui en ont conservé des morceaux épars où le sens s’est appauvri.
Qui peut le plus peut le moins (je ne parle pas ici de miséricorde, mais de ce qui vous tient à cœur). Parfois le plus est chez les catholiques (commandements de l’Eglise), parfois il est chez les orthodoxes (les règles du jeûne par exemple). Le plus n’est pas interdit, mais il n’est pas un critère de vérité non plus : bien des hérésies l‘ont été pour avoir succombé à cette tentation (gnose entre autres).
Si la liturgie orthodoxe est effectivement somptueuse, j’apprécie également la brièveté d’un des canons de Vatican II, si pratique pour une pratique quotidienne dans des agendas déjà chargés…

Pour en revenir au sujet de ce fil, je maintiens que les 2 pratiques se rejoignent, que chacune a ses qualités et ses défauts, et qu’il est bon parfois de changer de perspective et d’y réfléchir sans poser la conclusion comme postulat de départ incontournable. Voilà pourquoi quand je m’adresse à un catholique, je préfère promouvoir les qualités de ce qu’il connaît le moins et les défauts de ce qu’il connaît le plus.
Ce n’est pas par provocation.

Pardonnez-moi cet aparté mais je vous ai lu défendre (ou bien est-ce un autre ?) dans un autre fil la position qu’il ne fallait pas mentir à un soldat-bourreau même pour sauver la vie d’un innocent. Au nom du principe qui fait du mensonge un péché. Tout en reconnaissant que vous le feriez peut-être si en situation. Vous est-il si difficile d’abandonner ce genre de positions théoriques qui ne sauraient de toute évidence satisfaire le cœur de Dieu puisque même pas le vôtre ? Si quelqu’un manque d’intelligence ou d’entregent ou de…etc… pour éconduire le soldat mais peut y parvenir autrement (et pourquoi pas en le tuant si c’est sans risque de représailles et peut être suffisant, pour moi la légitime défense est reconnue et je n’aurais aucun scrupule à le faire… !) En tout cas, j’aurais moins de remords ainsi qu’à ne pas mentir et condamner l’innocent à une mort certaine (je la suppose tel dans cet exemple, car évidemment que toute possibilité de recours plus « souple » est à privilégier quand même…)

La foi (religion) va plus loin que la philosophie la plus exacte en matière de morale, il ne faut pas se tromper de préférence et en accepter le risque… C’est en tout cas mon analyse et je peux la mettre en pratique sans réticence aucune, luttant contre toute lâcheté éventuelle.

Ce que je veux dire et c’est sans vouloir vous offenser, c’est qu’au-delà de la distinction entre catholique et orthodoxe, vous vous appuyez sur une certaine façon d’incorporer la philosophie à la foi et qui, pardonnez-moi, pour « puriste » qu’elle soit, et respectueuse de la vérité Révélée, ne me semble pas répondre de l’enseignement du Jésus des Evangiles, qui ouvre la conscience sur plus, un dynamisme sans cesse à relancer au-delà de l’intégrité qui stagne dans une copie d’éternité figée et comme planifiée d’avance et dont l’immutabilité n’est pas divine mais humaine, « scientifique ».)

Re: Eglise Orthodoxe, Eglise Catholique : mariage et non-mariage des divorcés

par pierrot2 » mer. 06 nov. 2019, 22:49

cmoi a écrit :
mer. 06 nov. 2019, 17:29
ce sont surtout les mariages qui ne remplissent pas les conditions requises de volonté, de liberté, d'instruction, etc. pour que le consentement soit valide.
il faudrait définir le degré de volonté, liberté, instruction que vous estimez correct afin de consentir en toute connaissance de cause. Au fil des ans, des mariés ont toujours plus de chance d'être confrontés à des épreuves non prévues qui remettrait votre point de vue à l'ordre du jour. Il faudrait réactualiser sans fin.

Re: Eglise Orthodoxe, Eglise Catholique : mariage et non-mariage des divorcés

par pierrot2 » mer. 06 nov. 2019, 22:34

Bonsoir,
cmoi a écrit :
mer. 06 nov. 2019, 14:31
j'avais agis par fidélité au concept d'indissolubilité (mal gré l'offre) et pour mes enfants.
Avec le recul, il se pourrait bien constater que j'avais eu tort...
Il ne s'agit pas que de "mariage malheureux", il y a dans les comportements que la liberté rend possible des choses qui vont bien plus loin que cela... Et sur lesquels je ne souhaite pas m'étendre car j'y ai été trop impliqué à titre personnel.
Je ne vous trouve pas clair: ces comportements que la liberté rend possible et que vous semblez avoir vécus étaient donc, soit:
1-des bienfaits, en ce sens que la liberté a permis le recul dans lequel des malheurs de ce mariage se sont dissout, les comportements ayant évolué vers davantage de compatibilité d'humeur. Le tort que vous auriez eu aurait alors été de n'agir que par fidélité au concept d'indissolubilité,et pour vos enfants. (En fait, votre épouse valait la peine que vous restiez avec elle, ce dont vous aviez douté dans un premier temps)??
S'agit-il au contraire
2-des méfaits: Le tort que vous auriez eu était de refuser l'annulation de mariage, car ce refus n'a rien arrangé??

Petite remarque:
Matthieu 5,32 "Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère" ne met-il pas en garde contre la responsabilité qu'a celui qui divorce à l'égard de la situation adultère que pourrait contracter son épouse? Responsabilité que Jésus ne semble pas étendre au cas ou la femme deviendrait adultère tout en étant restée mariée. (Peut-être, si tel est le cas, elle seule se rend-elle coupable d'adultère, sans que cela ne puisse être reproché au mari qui ne l'aura pas répudiée)

Re: Eglise Orthodoxe, Eglise Catholique : mariage et non-mariage des divorcés

par Suliko » mer. 06 nov. 2019, 17:59

Cmoi,

J'avoue que si par réconciliation des Eglises, vous entendez pas là que l'Eglise catholique devrait se mettre à suivre les interprétations de l'Eglise orthodoxe au sujet de l'indissolubilité, je ne peux pas être d'accord. Il ne s'agit pas d'intolérance, mais d'intégrité de la foi. D'ailleurs, je ne comprends pas trop pourquoi vous vous êtes converti à l'orthodoxie, si en fin de compte vous ne pensez pas qu'elle est la véritable Eglise fondée par Notre Seigneur... Je ne vois pas la logique de votre démarche. Vous avez été attiré par la liturgie ?

Re: Eglise Orthodoxe, Eglise Catholique : mariage et non-mariage des divorcés

par cmoi » mer. 06 nov. 2019, 17:29

Vous avez tout à fait raison Suliko de signaler que l'Eglise orthodoxe fait montre de la même intolérance doctrinale que l'Eglise catholique à l'égard de ceux qui n'ont pas sa doctrine, puisque tout autant que la religion catholique elle considère détenir la vérité (et que c'est l'Eglise catholique qui selon elle s'est séparée de la communion et non le contraire).

Donc la question posée ici au départ reste posée et restera sans solution, tant que ces 2 Eglises ne se seront pas réconciliées, même s'il ne s'agit pas d'un point de doctrine à proprement parler mais de morale.

Reste à s'interroger sur comment Dieu peut-il tirer un bien de ce mal, et je pense que c'est précisément en obligeant chacun à s'interroger et à aller plus loin que ce désaccord, en s'efforçant de rejoindre la pensée de Dieu à travers Jésus, quand il y en a.

Pour ma part, je considère que le concept d'indissolubilité suppose celui de l'infaillibilité du choix (qui existait au paradis, et qui pose problème depuis). Et que celle-ci doit être alors accordée à l'instinct (qui dépasse le seul plan sexuel, disons plutôt l'intuition).
Je vais vous étonner mais ne suis pas contre cette idée en soi, sauf que la plupart d'entre nous, de par les blessures du péché, n'est alors plus capable de cette "lucidité" et de mettre l'autre à son épreuve. Ce qui suppose l'exercice de tout un discernement.

Donc je pense que bien plus que des annulations prononcées à tort, ce sont surtout les mariages qui ne remplissent pas les conditions requises de volonté, de liberté, d'instruction, etc. pour que le consentement soit valide.
Seulement cette position pour rigoureuse qu'elle puisse l'être en théorie, n'apporte aucune solution pratique.

Re: Eglise Orthodoxe, Eglise Catholique : mariage et non-mariage des divorcés

par Suliko » mer. 06 nov. 2019, 15:06

tant qu'il n'y aura pas de concile œcuménique pour les rejoindre et avaliser les décisions prises en séparation, la Vérité reste à débattre quand elles divergent. Au sein même d'une seule, il y a bien d'autres exemples d'anathèmes qui ont été levés, de positons qui ont radicalement changé...
Non ! Il n'y a qu'une seule Eglise fondée par le Christ et ce que pensent les autres dénominations chrétiennes sur tel ou tel sujet n'y change rien et ne saurait être un argument en faveur d'un certain relativisme doctrinal. Ce n'est pas parce que l'Eglise orthodoxe ou n'importe quelle autre église ou confession religieuse chrétienne nie l'indissolubilité du mariage que la question serait par là même ouverte au débat. Le seul moyen de parvenir à une véritable unité dans la foi est que les églises ou confessions séparées reviennent à l'Eglise catholique. Il n'y a en effet qu'un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême. Voici ce qu'en dit l'encyclique Mortalium Animos de Pie XI (1928), dont je vous conseille vivement la lecture intégrale (elle n'est pas très longue) :
Pour que nous remplissions convenablement ce double devoir en vue de la gloire de Dieu et de notre salut, le Fils unique de Dieu a établi sur terre son Eglise. Or, ceux qui se déclarent chrétiens ne peuvent pas, pensons-nous, refuser de croire que le Christ a fondé une Eglise, et une Eglise unique; mais si, en outre, on leur demande de quelle nature doit être, suivant la volonté de son Fondateur, cette Eglise, alors tous ne s'entendent plus. Par exemple, un bon nombre d'entre eux nient que l'Eglise doive être visible et décelable extérieurement, en ce sens, du moins, qu'elle doive se présenter comme un seul corps de fidèles unanimes à professer une seule et même doctrine sous un seul magistère et un seul gouvernement; pour eux, au contraire, l'Eglise visible n'est rien d'autre qu'une fédération réalisée entre les diverses communautés de chrétiens malgré leurs adhésions à des doctrines différentes et même contradictoires.
Or, en vérité, son Eglise, le Christ Notre Seigneur l'a établie en société parfaite, extérieure par nature et perceptible aux sens, avec la mission de continuer dans l'avenir l'oeuvre de salut du genre humain, sous la conduite d'un seul chef (Matth. XVI, 18; Luc. XXII, 32; Joan. XXI, 15-17), par l'enseignement de vive voix (Marc. XVI, 15) et par l'administration des sacrements, sources de la grâce céleste (Joan. III, 5; VI, 48-59; XX, 22; cf. Matth. XVIII, 18; etc.); c'est pourquoi, dans les paraboles, il l'a déclarée semblable à un royaume (Matth. XIII), à une maison (cf. Matth. XVI, 18), à un bercail (Joan. X, 16) et à un troupeau (Joan. XXI, 15-17). Sans aucun doute, cette Eglise, si admirablement établie, ne pouvait finir ni s'éteindre à la mort de son Fondateur et des Apôtres qui furent les premiers chargés de la propager, car elle avait reçu l'ordre de conduire, sans distinction de temps et de lieux, tous les hommes au salut éternel: " Allez donc et enseignez toutes les nations " (Matth. XXVIII, 19). Dans l'accomplissement ininterrompu de cette mission, l'Eglise pourra-t-elle manquer de force et d'efficacité, quand le Christ lui-même lui prête son assistance continuelle: " Voici que je suis avec vous, tous les jours, jusqu'à la consommation des siècles " (Matth. XXVIII, 20) ?
Il est, par conséquent, impossible, non seulement que l'Eglise ne subsiste aujourd'hui et toujours, mais aussi qu'elle ne subsiste pas absolument la même qu'aux temps apostoliques; - à moins que nous ne voulions dire - à Dieu ne plaise ! - ou bien que le Christ Notre Seigneur a failli à son dessein ou bien qu'il s'est trompé quand il affirma que les portes de l'enfer ne prévaudraient jamais contre elle (Matth. XVI, 18).
Je me permets d'écrire avec une certaine fermeté, car c'est un sujet très important et sur lequel il y a aujourd'hui beaucoup de confusions. Je me le permets d'autant plus que je sais que beaucoup d'orthodoxes partagent ma pensée (si ce n'est qu'ils considèrent que la seule véritable Eglise est l'Eglise orthodoxe).

Re: Eglise Orthodoxe, Eglise Catholique : mariage et non-mariage des divorcés

par cmoi » mer. 06 nov. 2019, 14:31

Bonjour Suliko,

nos messages se sont croisés, je répondais évidemment à Fernand Poisson.
Je comprends bien que vous suivez avec fidélité un certain enseignement de l'Eglise catholique, et en cela votre fidélité est respectable. Je l'ai moi-même fait pendant des années (je ne suis orthodoxe que depuis 10 ans) et j'eus la surprise il y a 30 ans de recevoir de mon curé (qui en avait parler à l'Evêque) la proposition de nullité de mon mariage ((il y avait des enfants) suite à la confession de mon épouse.
Je n'ai pas donné suite, mais comme il avait demandé à une paroissienne de servir de témoin de ma réponse, et que celle-ci voulut me faire part ultérieurement de son édification pour "mon amour", je dus la détromper : j'avais agis par fidélité au concept d'indissolubilité (mal gré l'offre) et pour mes enfants.
Avec le recul, il se pourrait bien constater que j'avais eu tort...
Il ne s'agit pas que de "mariage malheureux", il y a dans les comportements que la liberté rend possible des choses qui vont bien plus loin que cela... Et sur lesquels je ne souhaite pas m'étendre car j'y ai été trop impliqué à titre personnel.

Et je suis aussi d'accord avec vous, que des annulations ont été prononcées trop légèrement.

Il n'en demeure pas moins que la position que j'ai expliquée ici est aujourd'hui la mienne, et que je souhaite qu'elle transcende la différence marquée entre les 2 Eglises car tant qu'il n'y aura pas de concile œcuménique pour les rejoindre et avaliser les décisions prises en séparation, la Vérité reste à débattre quand elles divergent. Au sein même d'une seule, il y a bien d'autres exemples d'anathèmes qui ont été levés, de positons qui ont radicalement changé...

Re: Eglise Orthodoxe, Eglise Catholique : mariage et non-mariage des divorcés

par cmoi » mer. 06 nov. 2019, 14:13

Vous avez raison mais j n'ai pas voulu entrer dans ce détail quelque peu fastidieux,, car le lien donné par Alain -Daniel le fait très bien, je veux dire analyser le sens et les traductions possibles.

Il me semble acquis également qu'il ne 'agit pas de qualifier dans cette exception/objection du Christ une condition pour la validité d'un mariage, comme vous el laissez entendre par "entraînement théologique" , ce serait par trop anachronique vue son époque, mais une conduite qui lui est postérieure.
Par ailleurs et pour ma part, ce qui est dénoncé n'est pas tant l'inconduite strictement sexuelle, que tout ce qui dans le comportement d'un époux porte atteinte au fondement du mariage (l ne s'agit pas de cas théoriques, mais très pratiques) et à ce qu'il devrait être er entraîne dans la vie partagée devenue commune.

Pour ma part, ce verset évangélique serait-il absent, que ce qu'il affirme et les conséquences à en tirer vont tout à fait dans le sens du message apporté par Jésus, du message global, et qui devrait être suffisant pour qu'il ne soit presque pas nécessaire.
Je pense à tant d'autres scènes, comme la rencontre avec la Samaritaine auprès du puits de Jacob... Et aussi de propos (contre les hypocrites, l'affirmation que les péchés de la chair qui ne sont rien comparés à ceux de l'esprit...) qui condamnent le sens que sinon on peut donner à la parole de Celui qui est la Vérité quand il a dit de ne pas séparer ceux que Dieu a unis...
Cela nous oblige à rentrer dans des artifices comme : pensez-vous que Dieu a réellement unis ceux-là sous couvert qu'ils se soient mariés à l'Eglise ? Car le sacrement n'est pas donné par le prêtre qui ne fait que bénir (d'où la remarque spécieuse orthodoxe ci-devant évoquée par Alior) alors que les choses sont beaucoup plus simples.

J'en profite pour ajouter un point que j'avais oublié d'évoquer à propos du ciel.
Certes, nous n'y auront plus d'époux. Mais il serait par trop indélicat d'affirmer que tous nos proches (mère, mère sœur etc inclus) seront perdus de vue au ciel, et que les affections partagées ici-bas disparaîtront (bien qu'elles seront certainement transfigurées). Les époux sont sensées en avoir eu une d'exclusive et de privilégiée, puisque ce devrait être la raison d'être de leur union, donc ils ne sont pas exclus de cette possibilité (la relation sexuelle en tant que telle n'ayant plus rien à y voir)..
Au ciel, nous rencontrerons d'autres personnes assurément, avec lesquelles nous nous trouverons des affinités qui n'auront pas existé ici-bas (soit jamais rencontrées, vivant à d'autres époques ou d'autres lieux, soit mal connues ou manque d'occasion, etc) : sans quoi que serait la communion des saints ?
Et si donc l'époux reste la façon de nommer celui avec qui nous éprouvons le plus d'affinité (DIeu mis à part) sans que cela entraîne à conséquence, on peut considérer qu'il y en aura un... sans qu'il soit besoin d'un sacrement pour l'officialiser.

Re: Eglise Orthodoxe, Eglise Catholique : mariage et non-mariage des divorcés

par Suliko » mer. 06 nov. 2019, 14:12

Bonjour cmoi,

Ecoutez, l'enseignement de l'Eglise catholique est très clair :
Le mariage valide 'ratum et consummatum' ne peut être dissous par aucune puissance humaine ni par aucune cause, sauf la mort.
L'annulation d'un mariage signifie donc qu'il n'y a véritablement jamais eu de mariage entre deux personnes et n'est en aucun cas une sorte de divorce catholique. Par contre, - et cela est bien navrant, - les dérives post-conciliaires étant passées par là, des mariages tout à fait valides ont été jugés nuls et s'est instauré une sorte de divorce catholique dans l'Eglise. Aux USA, on est par exemple passé d'environ 400 mariages annulés par an à la fin des années 60 à environ 80'000 dans les années 80 (je crois qu'aujourd'hui, on est dans les 60'000). Je veux bien que la population a dû augmenter, mais la vérité, c'est que l'on s'est mis à annuler des mariages valides. Dieu punira les auteurs d'une telle atteinte au lien conjugal, croyez-moi ! Parce que pour rappel, non, on ne peut pas faire annuler un mariage valide, mais malheureux (que ce soit en raison d'un adultère, de violences, ou autres...).
Petit rappel de l'enseignement de l'Eglise (concile de Trente) :
Si quelqu'un dit que le lien du mariage peut être rompu en raison de l'hérésie, ou bien d'une vie en commun insupportable, ou bien en l'absence voulue d'un conjoint : qu'il soit anathème.
Si quelqu'un dit que l'Eglise se trompe quand elle a enseigné et enseigne, conformément à l'enseignement de l'Evangile et de l'Apôtre Mt 5,32 Mt 19,9 Mc 10,11-12 Lc 16,18 1Co 7,11 que le lien du mariage ne peut pas être rompu par l'adultère de l'un des époux, et que ni l'un ni l'autre, même l'innocent qui n'a pas donné motif à l'adultère, ne peut, du vivant de l'autre conjoint, contracter un autre mariage ; qu'est adultère celui qui épouse une autre femme après avoir renvoyé l'adultère et celle qui épouse un autre homme après avoir renvoyé l'adultère : qu'il soit anathème.

Re: Eglise Orthodoxe, Eglise Catholique : mariage et non-mariage des divorcés

par Fernand Poisson » mer. 06 nov. 2019, 12:11

Bonjour cmoi,

Vous oubliez de dire que le Christ a positivement caractérisé cette exception, puisqu'il a seulement fait mention d'"union illégitime" (qui traduit le grec porneia à ce qu'il me semble). Or il ne s'agit pas à proprement parler d'une exception à l'indissolubilité, puisqu'il n'y a pas eu réellement mariage dans ce cas.

Re: Eglise Orthodoxe, Eglise Catholique : mariage et non-mariage des divorcés

par cmoi » mer. 06 nov. 2019, 12:02

Je vous remercie tout d’abord, Altior et Pathos, de rendre possible le débat par un ton serein.
Je vais m’efforcer de vous répondre chronologiquement, sans citation pour rendre mon exposé plus fluide.


Concernant l’indissolubilité, Altior, votre réponse explique bien le ressenti catholique, mais il est encore omis par cette institution (sur un sujet « j’insiste » qui n’engage en rien l’infaillibilité) que le Christ lui-même a mentionné une exception (j’y reviendrai, quant aux applications…).
Par ailleurs, ce qu’évoque le lien dont j’ai fait louange, il est à remarquer que l’enseignement de Jésus sur ce sujet ne fut tel qu’en réponse à des questions sur des thèmes qui ne l’abordent à chaque fois que partiellement et sous un certain angle. On peut penser que la réponse ou plutôt l’enseignement aurait sinon été autre pour être exhaustif.
Par exemple, pour sortir du sujet et en prendre un autre qui l’aborde en biais, quand le Christ vante ceux qui restent eunuques, dans le contexte on pourrait croire qu’il dédaigne le mariage, or l’Eglise a reconnu que non.
Ce qui revient à Lui prêter la conscience d’une difficulté liée au mariage et qu’Il a préféré ne pas traiter !

En ce qui concerne le mariage civil, ce que j’ai voulu dire c’est qu’en France tout du moins, il est un préalable obligatoire au mariage religieux. Que les chrétiens qui s’en contentent peuvent ensuite se remarier religieusement tout comme les ex-concubins ou débauchés : incohérence et injustice !
Car le mariage civil est tout de même reconnu comme un mariage car c’est en tant que tel qu’il est interdit de le contracter après une union religieuse avec une autre personne (ce qui là encore, banni (juge plus mal) une façon de vivre ensemble qui s’approche plus de la bonne qu’un concubinage !)

Concernant les noces orthodoxes qui ne sont pas premières, je suis tout à fait d’accord avec vous : le terme de bénédiction est impropre, et fut choisi pour « s’approcher » du concept catholique et par respect : il s’agit d’un vrai mariage, mais dont la cérémonie est moins glorieuse et plus pénitentielle si le rituel s’applique avec rigueur. Quant à savoir qui est le conjoint, restons simplement factuels : c’est celui avec qui l’on est !
Car l’idée reste identique à l’annulation, qui est que la grâce s’est envolée de la première union.

Vous êtes 2 à n’avoir pas compris mon allusion au frère jaloux de l’enfant prodigue. J’ai seulement voulu dire qu’en instituant comme elle l’a fait l’indissolubilité, l’Eglise catholique a fustigé les secondes noces (sans veuvage) et certains puristes rigoureux et rigides ont cru s’en prévaloir pour jeter leurs pierres au lieu de partager un espoir de miséricorde pour les remariés.
(Soit dit en passant, l’adultère était puni de lapidation. Donc le conjoint pouvait re-convoler. Que la miséricorde ait banni la lapidation cela doit-il instaurer la mise en place d’un chantage ?)
Au temps du Christ, et pas seulement, l’entente conjugale était facile : la femme n’avait en dernier ressort qu’à fermer sa gueule et se plier à ses décisions. Maintenant que « nous avons progressé », obliger à une union qui n’est plus qu’une querelle et parfois pour de bons motifs (au moins pour l’un) serait régresser.


Pensez (croyez-vous qu’elles l’aient choisi ? qu’elles en soient toujours (parfois, certes, mais erreur n’est pas péché a reconnu Pathos, - responsables ?) à ces femmes dont le mari s’est révélé alcoolique ou violent, drogué ou (etc.. inutile de préciser ou d’illustrer, ni que ce peut être l’homme la victime d’un comportement qui offense la relation intime et la réduit à plus qu’une croix, un chantage abject) : alors qu’il y a des enfants à élever, une vie sociale à assurer (un champ de bataille économique) etc : ne leur donneriez-vous pas une chance de s’en sortir avec un nouveau conjoint ?
Le Christ l’avait prévu, d’où cette mention d’exceptions à la règle de l’indissolubilité… Est-ce si difficile d’en reconnaître le bon sens, quand en plus il y a l’écrit ?

Pathos écrit : « se tromper n’est pas péché ». Tirons-en les conséquences avec St Thomas d’Aquin qui a écrit : « L’amour signifie une certaine adaptation de la puissance affective à un bien. Or aucun être n’est blessé pour s’être adapté à ce qui lui convient ; il s’accomplit plutôt, si c’est possible, et en devient meilleur. Au contraire, ce qui veut s’adapter à ce qui ne lui convient pas en est blessé et détérioré. Donc, l’amour du bien qui convient perfectionne et améliore celui qui aime ; l’amour du bien qui ne convient pas blesse et détériore. »
Quand il est avéré que « cela ne convient pas », permettons le changement. Ce qui oblige certes à toute une éducation pour que le choix soit pertinent et « au mieux », mais quand elle a échoué, le désaveu ne serait pas tant celui du couple que de ceux qui ont élevé ses membres ou qui les ont unis malgré qu’ils ne remplissaient pas les conditions.

Le problème étant que cela vient de plus loin, d’un autre moment, ou, et ne l’oublions pas, de circonstances adverses exceptionnelles (je pense à Soljenitsyne disant qu’après avoir connu le goulag il n’était plus possible sauf exception de « se retrouver » avec son ancien conjoint)

Re: Eglise Orthodoxe, Eglise Catholique : mariage et non-mariage des divorcés

par Pathos » lun. 04 nov. 2019, 23:06

cmoi a écrit :
lun. 04 nov. 2019, 12:30
Cependant je crois davantage en ce qu’écrivit Mr Hadjajd dans « la profondeur des sexes, pour une mystique de la chair » (influencé en cela par une conversation que nous eûmes) à savoir qu’au ciel, celui qui sera notre époux sera celui qui nous aura le plus et le mieux aimé ici-bas, fut-ce en secret. Ce qui répond à l’idée qu’y seront réparées les erreurs commises ici-bas.
Au ciel il n'y a plus de femmes ni de maris.
cmoi a écrit :
lun. 04 nov. 2019, 12:30
Le problème avec la vision catholique, c’est qu’elle puisse donner naissance au complexe du frère jaloux du fils prodigue : il a conservé sa chasteté, évité (ou elles lui ont été épargnées) les situations de vie qui la mettaient en péril, et le voilà pas préféré pour cet effort difficile et coûteux
Pas du tout le fils resté fidèle à son père est parfaitement aimé : tout ce qui est à moi est à toi.
Et rassurez vous la récompense pour ceux qui s'évertuent dans la voie de la sainteté sera grande au Ciel.
cmoi a écrit :
lun. 04 nov. 2019, 12:30
C'est pourquoi j'aime à me souvenir que la cause du péché se trouve autant dans le choix de la personne
Se "tromper" n'est pas pêcher.
cmoi a écrit :
lun. 04 nov. 2019, 12:30
que dans la manière dont on l'accomplit.
(Le Christ an a donné une clé en disant d'une prostitué qu'il lui a été pardonné car elle avait beaucoup aimé : il aurait pu s'abstenir de mentionner cette condition).
oui mais cette femme n'a pas choisi son sort, alors que nous nous pêchons par notre liberté de ne pas suivre la parole de Dieu : "ce que Dieu à uni, que l'homme ne le sépare pas !."

Haut