par adieu12 » mar. 26 nov. 2019, 19:49
Kerygme a écrit : ↑mar. 26 nov. 2019, 15:41
Je comprends votre propos mais il n'ne reste pas moins q'un choix pour ou contre ne peux se faire qu'en connaissance des deux.
Vous postulez qu'il faut nécessairement connaitre un concept et sa négation pour faire un choix. Concept= Dieu. Négation= pas de Dieu. Ne pas connaitre Dieu, ce n'est pas un choix, puisque il ne se révèle pas en claquant des doigts. Ainsi comment pourrai-je de base vouloir prétendre croire en quelque chose qu'il m'est parfaitement impossible de voir, sentir, toucher, comprendre? C'est comme demander à un aveugle de voir. Sauf que pour aller plus loin dans cette démonstration: pour moi on est tous aveugle, c'est juste que certains aveugles font semblant de voir.
le problème aussi c'est que les mensonges sont souvent bien élaborés et les vérités très simples. Ainsi pour être athée il suffit de partir du constat que les croyants sont parfaitement incapables de prouver leur croyance autrement qu'en faisant appelle à la confiance (ce qui se vérifie dans ce fil, je rappelle les propos de mikesss: <<-
Je vous rappelle que dans le religion catholique, certaines choses sont de Foi et donc, par essence, non prouvable>>. Ainsi que les vôtres:
Donc comment pouvez vous croire qu'un être transcendent puisse être expliqué par des preuves empiriques ? Pour qu'une preuve soit empirique il faut qu'elle soit reproductible et par plusieurs, donc contingente. Si on pouvait "prouver" Dieu on ne ferait que prouver que ce Dieu n'est pas Dieu. ). Donc être un érudit ou non du christianisme ne répond pas aux questions cosmiques fondamentales qui sortent du cadre théologique, car celui-ci étant interne à une croyance. C'est la croyance en elle même qui est remise en question, pas ce qui la compose.
Kerygme a écrit : ↑mar. 26 nov. 2019, 15:41
Alors je ne vais pas partir dans un détail précis, ce qui serait beaucoup de travail, pour des arguments sur lesquels vous vous contenterez de faire coller vos définitions
Ce ne sont pas "mes" définitions de l’athéisme, mais bien leur sens le moins altéré possible car directement issu de l'étymologie la plus stricte, vous savez le truc qui fait que les mots ont un sens et que tout ne veut pas rien dire. Je ne cherche pas à définir ce qu'est un croyant, je vous laisse cette tache car ce serait déplacé de ma part de vous dire ce que vous êtes. Ayez au moins la même bienveillance à mon égare, je vous prie.
Kerygme a écrit : ↑mar. 26 nov. 2019, 15:41
Les icônes hagiographiques sont simples et je suis surpris que vous le demandiez : Sartre, Dawkins, Provine, Darwin, Lénine, Spinoza, Comte-Sponville, Onfray, etc etc ...
Ouais sauf que les hagiographie sont censée représenter des
saints, et aucun de ceux que vous avez cités ont eu cette prétention, de près ou de loin. On appelle ça des références, y'a une énorme différence. C'est comme dire que le rock est une religion parce qu'on idolâtre Johnny Haliday ou Elvis. A ce compte là le sport aussi est une religion, car qui ne serait pas ému d’admiration devant des athlètes légendaires. Vous omettez la dimension mystique pourtant essentielle.
L'athéisme n'a pas de 1)"narratif", il n'y a pas d'histoire athée à savoir pour être athée. Alors qu'un chrétien qui ignore l'histoire de Jésus serait assez cocasse. 2)"l'expérimental" est un facteur influant sur absolument toutes les croyances, pas que religieuses, il y a donc un biais de confirmation flagrant ici. C'est pas parce que j'ai eu un grave accident de moto et que j'ai frôlé la mort que je monte plus jamais sur une moto = expérimentation d'un événement qui changea ma vision des choses. Question suis-je d'une religion anti-motoiste pour autant? 3)"le social" Idem c'est non spécifique, il y a des lobbys en tout genre qui sont bien entendu des structures de pouvoir faisant la promotion produits divers et variés, ont-ils une aspiration religieuse pour autant? De plus, une croyance n'est pas forcément religieuse elle peut concerner un opinion politique sans lien directe et des structure organisées ayant beaucoup d'influence peuvent aussi user de cet aspect "social". Oui l'athéisme est une 4)"doctrine", dans la mesure ou c'est un système d'idée comme un autre. Mais encore une fois: exemple non spécifique:
définition du mot doctrine,
je cite:
Ensemble de croyances ou de principes traduisant une conception de l'univers, de la société, etc., constituant un système d'enseignement religieux, philosophique, politique, etc., et s'accompagnant souvent de la formulation de règles de pensée ou de conduite : Une doctrine morale, économique. Une doctrine idéaliste, matérialiste. 5)"L’éthique", c'est pas parce que les religions en ont une que cela devient un concept religieux. Tout le monde a une éthique, que ce soit les athées ou les croyant ou ceux qui n'ont pas d'opinion, l'éthique est un comportement humain, pas un trait religieux... Vous refusez de manger de la viande ou de punir vos enfants en les frappant, c'est une forme d'éthique. 6)"le rituel" j'ai déjà répondu au baptême, vous avez ignoré cette réponse, je vais pas me fatiguer à la reformuler. 7) le "matériel": Les végan' et les écolos ne sont pas forcement athées, et les athées ne sont pas forcément végan et écolo, donc rien ne suggère une telle concordance absolutiste. Bref, votre exemple ne marche pas en partant de ce constat. En définitif: rien de probant.
Sinon pas de souci, j'ai compris la nature de vos arguments, vous dites qu'on peut toujours pousser plus loin si on a décidé de ne pas croire en quelque chose. Sauf que comprenez la nature des miens: tout n'a pas la même prédisposition à être cru, c'est légèrement fallacieux de mettre sur le même plan une affirmation ordinaire et extraordinaire. Comme s'il était aussi facile de croire en l'existence de Batman ou au Bigfoot qu'en l'existence de ma grand mère. Ce style de rhétorique sert de fond de commerce à des théoriciens du complot, soyez-en conscient. Et bien entendu que l'athée sait très bien qu'il ne pourra jamais prouver l’inexistence de Dieu:
puisque qu'il n'a pas déjà été prouvé à la base. C'est le même exemple que mon téléphone du futur qui tir des rayons laser, vous ne pouvez pas prouver que je mytho puisque je me suis contenté d’affirmer que j'avais ce téléphone en ma possession sans prouver quoi que ce soit au préalable. C'est exactement la même chose avec votre foi.
Kerygme a écrit : ↑mar. 26 nov. 2019, 15:41
si un Dieu omnipotent était une hypothèse, celle qu'il ne serait pas limité irait de paire.
Oui mais votre phrase est au conditionnel, et c'est pas pour rien: c'est un temps justement hypothétique. Avec des "si" on peut mettre Paris en bouteille. Vous mettez la charrue devant les bœufs, avant de parler des hypothétiques pouvoirs de Dieu. Exemple: ressusciter des gens, mettre un bébé dans un ventre sans sexe. Il convient d'établir s'il existe.
Je vous rappelle que selon le principe de causalité il est impossible de remonter à l'infini : il a donc bien fallu qu'il y ait un jour une naissance sans relation sexuelle, c'est ce qu'on appelle la cause première. Comment résolvez vous ce paradoxe ?
Et votre principe de causalité n'est pas un argument valable pour une multitude de raisons, mais j'ai la flemme on se contentera de deux cette fois-ci 1) le principe de causalité mène au raisonnement qu'il existe un être nécessaire. Or, vous ne croyez pas seulement qu'en un être nécessaire (déisme) comme le stipule l'argument. Vous allez plus loin, car de part votre foi chrétienne vous pensez être capable de capter les dessins de cet être nécessaire. Ainsi vous faites un raccourci gratuit entre un Dieu quelconque = les événements religieux de Jésus de Nazareth. Alors que rien dans votre exemple ne suggère telle corrélation. 2) L'argument postule que tout ce qui se mû est mû par un autre mouvement. Or on n'a aucune idée du caractère absolu de cette affirmation. Il est clair qu'on le constate dans le monde physique de manière empirique, mais quand cette notion sors de l'univers, -comme dans le cas de cet exemple-, affirmer que le créateur de la matière est en dehors de la matière et l'a fait consciencieusement sors complètement du cadre de ce qui est physiquement constatable, car ce que vous appelez "Dieu" ces spéculations sortent du cadre de l'univers. Or personne ne sait ce qui se trouve hors de l'univers. On ne sait pas si le principe de causalité s'y applique. On pourrait presque assimiler ça à de l'anthropomorphisme, vous voyez des caractéristiques propres à l'univers dans un cadre qui sors de celui-ci. On est donc dans la pure spéculation. Et non dans le domaine de la preuve.
Sinon personne n'a de "bonne" idée de ce qu'est réellement Dieu, (à commencer par savoir s'il existe tout court ou s'il est un produit de l'imaginaire humain) à moins d'être dans le secret de celui-ci, ce qui est une affirmation tout fait déraisonnable.
Et je vous en remercie car je reconnais mon ignorance en beaucoup de choses, mais votre remarque me fortifie dans la certitude que vous êtes arrivé au bout de votre argumentaire; c'est le cas qu'on on tente de dénigrer le messager plutôt que le message; ce qui devient fréquent.
J'ai critiqué votre message, pas vous, l'appel à l'ignorance c'est ce qui constitue le contenu de vos arguments, pas ce que vous êtes en tant qu'être humain. En revanche, quand vous et votre petit pote vous gargarisez en vous permettant de dire que je suis un ignare qui ne connait rien de son sujet, ça c'est du domaine de l'ad hominem. Balo. Idem quand vous envoyez un âgisme à la fin de votre texte.
Sinon vos calcules visant à dire que Dieu est réel sont assez surprenant, j'aurai juré avoir entendu quelqu'un dire que Dieu était par définition inaccessible par le biais de preuve, (mathématiques en l'occurrence). Comme je l'ai déjà dit: un événement important (apparition de la vie) n'a pas nécessairement de cause importante (Dieu). Vous mettez un sacré hasard sous l’effigie de Dieu gratuitement, alors que rien ne semble indiquer cela. C'est un hasard de fou! c'est forcément dieu dans ce cas! Non c'est tout autant possible que ce soit juste un hasard de fou. des gens plus raisonnables se contenteraient de suspendre leur jugement (c'est là où commence mon agnosticisme). Là où il n'y a pas de preuve, avoir un doute est désagréable, mais avoir des certitudes c'est parfaitement ridicule. Le Dieu que vous postulez, c'est pas le Dieu de la raison, non, c'est le Dieu des lacunes. Parce que vous démarche s'inscrit dans l'idée que s'il n'y pas d'explication, c'est forcément que cette explication c'est votre Dieu. Or la seule chose qu'indique formellement un manque d'explication, c'est précisément l'absence d'explication, rien d'autre. C'est une invitation à l'interrogation, pas la conclusion, comme dire que c'est forcément Dieu, par exemple.
Pour le reste je sais pas pourquoi vous sentez le besoin de me signaler votre proximité avec des milieux scientifiques, enfin si j'ai ma petite idée, mais évitons les ad hominem. Pour le reste, plus la science évolue plus on apprend qu'on sait quasiment rien, c'est un constat assez effrayant et excitant à la fois.
Kerygme a écrit : ↑mar. 26 nov. 2019, 15:41
Vous m'attribuez beaucoup de vos interprétations mais je n'ai pas dit cela. relisez à nouveau.
Je reprends le principe de votre théorie sur la perfection. Si une minorité se dégage dans la non-croyance ce n'est pas parce qu'elle serait plus parfaite mais peut être par défaillance ? Ne pas l'envisager serait prôner, et se placer de facto, dans un élitisme, ce même qui est reproché aux croyants si je reprends cette référence aux élus et damnés.
Oui et félicitation c'est encore une fois: un sophisme par le nombre. Le nombre ne veut rien dire, je sais pas pourquoi vous faite une fixette là-dessus. De toute façon c'est la bible qui stipule cette élitisme que vous me reprochez pour des raisons obscures:
Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. Matthieu 7:13 Cela rejoint ce que vous disiez sur notre nature soi-disant spirituelle. Puisque plein de gens croient en Dieu: les gens sont de nature spirituel: les athées sont donc défaillant. Ouais sauf que, comme je l'ai déjà dit, des milliard d'individus croient en un tas de truc faux, comme l'astrologie, les OVNI, les complots genre 11 septembre, le climato-scepticisme. Etc. Et systématiquement on en revient au nombre. Comme si le nombre était forcément garant de la qualité d'un opinion. Non, désolé.
Ce qui est déraisonnable, c'est demander uniquement de la "confiance" vis à vis d'une affirmation extraordinaire. La seule personne baigné de certitude ici, c'est celle pense avoir une relation privilégiée avec le créateur de l'univers tout en étant parfaitement incapable de justifier une telle croyance. Il n' a rien de compliquer à comprendre dans le terme athée/agnostique athée de votre religion et des autres, agnostique des mystères de l'univers. Et basta, c'est tout. Pour vous l'univers à moins de mystère puisque vous pensez savoir qui en est à l'origine, ce qui n'est pas rien. Il est donc curieux de prétendre que je suis déraisonnable, encore plus dans la certitude, surtout au vu de vos prétentions...
ps: Hygiène mental n'est pas l'inventeur du terme Athée Agnosique.
mikesss a écrit : ↑mar. 26 nov. 2019, 16:03
Vous montrez dans ce paragraphe que vous méconnaissez absolument la théologie et la philosophie catholique. Je vous rappelle que dans le religion catholique, certaines choses sont de Foi et donc, par essence, non prouvable.
Donc, si pour un catho, il s'agit bien de Dieu, puisque c'est le seul qui existe, votre premier argument n'a donc aucun sens.
Deuxièmement, outre le fait que le mariage n'est pas à proprement parler un pilier de la religion catholique, il existe bien dans la morale naturelle. L'homme est un animal social, et la moral nécessitant un acte de la volonté, le fait que ce soit une construction sociale n'exclue en rien le fait que l'engagement de 2 personnes de sexe opposé en vue d'avoir des enfants soit inscrit dans la morale naturelle.
Troisièmement, vous parlez du premier commandement qui nous impose d'adorer le vrai Dieu, mais cela est du ressort de la religion et non de la morale naturelle.
Quatrièmement, et on en revient à ce que je disais, c'est un élément de Foi, c'est peut être pratique, mais c'est comme ça. La religion catholique est une religion dogmatique, vous ne pouvez pas l'étudier et étudier sa cohérence en faisant fi de ses dogmes.
Je n'ai pas besoin de lire les centaines de livres qu'ont publié les scientologues pour savoir que leur croyance est erronée. On est pas d'accord sur votre prétention à avoir le monopole de Dieu ou même d'avoir Dieu tout court. Avant même d'être en désaccord avec tout le reste, (ce qui est interne à votre croyance, liturgie, etc) il serait déjà bien de commencer par ça. Oui pour un catho' il s'agit bien de Dieu, votre Dieu évidemment. Sauf qu'allez dire à un hindou que Vishnou en fait c'est votre Dieu qui l'a fait, on verra comment il va recevoir cette nouvelle. Cette affirmation est complètement en dehors des réalités de ce monde. Et "l'engagement de 2 personnes de sexe opposé en vue d'avoir des enfants" ça s'appelle faire l'amour en fait, ça n'a mais alors rien à voir avec un mariage. Coucher avant le mariage est donc un péché, or Dieu semble avoir oublié d'insuffler cette valeur pourtant fondamentale à ceux qui ont reçu sont message qu'au travers d'une soi-disant morale naturelle, ces gens commettent donc un péché, mais un péché qui selon votre propre aveux émane de Dieu lui-même, c'est pas très tangible tout ça quand même.
Troisièmement, religion et la morale dite "naturelle" ne font qu'un à partir du moment ou vous postulez l'existence d'un Dieu unique révélé. Les dissocier renvient à dire que votre religion est polythéiste, ce qui est une fois de plus une contradiction. Donc quand votre croyance stipule dans son premier commandement (notez l'importance symbolique de ce chiffre) vous ordonne d'adorer le seul vrai Dieu en vous mettant explicitement en grade contre les croyance païennes (coucou Vishnou). Vous ne pouvez pas juste clamer que les autres religions sont des copies déguisés de la votre tendant vers une sorte de vérité religieuse universelle.
Le quatrième point, je me contenterai de vous retourner la suggestion.
L'ignorance coupable n'est pas une excuse. C'est précisément pour cette raison que je ne suis pas des vôtres.
[quote=Kerygme post_id=411922 time=1574775697 user_id=17273]
Je comprends votre propos mais il n'ne reste pas moins q'un choix pour ou contre ne peux se faire qu'en connaissance des deux.
[/quote]Vous postulez qu'il faut nécessairement connaitre un concept et sa négation pour faire un choix. Concept= Dieu. Négation= pas de Dieu. Ne pas connaitre Dieu, ce n'est pas un choix, puisque il ne se révèle pas en claquant des doigts. Ainsi comment pourrai-je de base vouloir prétendre croire en quelque chose qu'il m'est parfaitement impossible de voir, sentir, toucher, comprendre? C'est comme demander à un aveugle de voir. Sauf que pour aller plus loin dans cette démonstration: pour moi on est tous aveugle, c'est juste que certains aveugles font semblant de voir.
le problème aussi c'est que les mensonges sont souvent bien élaborés et les vérités très simples. Ainsi pour être athée il suffit de partir du constat que les croyants sont parfaitement incapables de prouver leur croyance autrement qu'en faisant appelle à la confiance (ce qui se vérifie dans ce fil, je rappelle les propos de mikesss: <<-[i]Je vous rappelle que dans le religion catholique, certaines choses sont de Foi et donc, par essence, non prouvable[/i]>>. Ainsi que les vôtres: [i]Donc comment pouvez vous croire qu'un être transcendent puisse être expliqué par des preuves empiriques ? Pour qu'une preuve soit empirique il faut qu'elle soit reproductible et par plusieurs, donc contingente. Si on pouvait "prouver" Dieu on ne ferait que prouver que ce Dieu n'est pas Dieu.[/i] ). Donc être un érudit ou non du christianisme ne répond pas aux questions cosmiques fondamentales qui sortent du cadre théologique, car celui-ci étant interne à une croyance. C'est la croyance en elle même qui est remise en question, pas ce qui la compose.
[quote=Kerygme post_id=411922 time=1574775697 user_id=17273]
Alors je ne vais pas partir dans un détail précis, ce qui serait beaucoup de travail, pour des arguments sur lesquels vous vous contenterez de faire coller vos définitions
[/quote]Ce ne sont pas "mes" définitions de l’athéisme, mais bien leur sens le moins altéré possible car directement issu de l'étymologie la plus stricte, vous savez le truc qui fait que les mots ont un sens et que tout ne veut pas rien dire. Je ne cherche pas à définir ce qu'est un croyant, je vous laisse cette tache car ce serait déplacé de ma part de vous dire ce que vous êtes. Ayez au moins la même bienveillance à mon égare, je vous prie.
[quote=Kerygme post_id=411922 time=1574775697 user_id=17273]
Les icônes hagiographiques sont simples et je suis surpris que vous le demandiez : Sartre, Dawkins, Provine, Darwin, Lénine, Spinoza, Comte-Sponville, Onfray, etc etc ...
[/quote]Ouais sauf que les hagiographie sont censée représenter des [url=https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/hagiographie/38839/]saints[/url], et aucun de ceux que vous avez cités ont eu cette prétention, de près ou de loin. On appelle ça des références, y'a une énorme différence. C'est comme dire que le rock est une religion parce qu'on idolâtre Johnny Haliday ou Elvis. A ce compte là le sport aussi est une religion, car qui ne serait pas ému d’admiration devant des athlètes légendaires. Vous omettez la dimension mystique pourtant essentielle.
L'athéisme n'a pas de 1)"narratif", il n'y a pas d'histoire athée à savoir pour être athée. Alors qu'un chrétien qui ignore l'histoire de Jésus serait assez cocasse. 2)"l'expérimental" est un facteur influant sur absolument toutes les croyances, pas que religieuses, il y a donc un biais de confirmation flagrant ici. C'est pas parce que j'ai eu un grave accident de moto et que j'ai frôlé la mort que je monte plus jamais sur une moto = expérimentation d'un événement qui changea ma vision des choses. Question suis-je d'une religion anti-motoiste pour autant? 3)"le social" Idem c'est non spécifique, il y a des lobbys en tout genre qui sont bien entendu des structures de pouvoir faisant la promotion produits divers et variés, ont-ils une aspiration religieuse pour autant? De plus, une croyance n'est pas forcément religieuse elle peut concerner un opinion politique sans lien directe et des structure organisées ayant beaucoup d'influence peuvent aussi user de cet aspect "social". Oui l'athéisme est une 4)"doctrine", dans la mesure ou c'est un système d'idée comme un autre. Mais encore une fois: exemple non spécifique: [b]définition du mot doctrine[/b], [i]je cite[/i]:[url=https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/doctrine/26263]Ensemble de croyances ou de principes traduisant une conception de l'univers, de la société, etc., constituant un système d'enseignement religieux, philosophique, politique, etc., et s'accompagnant souvent de la formulation de règles de pensée ou de conduite : Une doctrine morale, économique. Une doctrine idéaliste, matérialiste.[/url] 5)"L’éthique", c'est pas parce que les religions en ont une que cela devient un concept religieux. Tout le monde a une éthique, que ce soit les athées ou les croyant ou ceux qui n'ont pas d'opinion, l'éthique est un comportement humain, pas un trait religieux... Vous refusez de manger de la viande ou de punir vos enfants en les frappant, c'est une forme d'éthique. 6)"le rituel" j'ai déjà répondu au baptême, vous avez ignoré cette réponse, je vais pas me fatiguer à la reformuler. 7) le "matériel": Les végan' et les écolos ne sont pas forcement athées, et les athées ne sont pas forcément végan et écolo, donc rien ne suggère une telle concordance absolutiste. Bref, votre exemple ne marche pas en partant de ce constat. En définitif: rien de probant.
Sinon pas de souci, j'ai compris la nature de vos arguments, vous dites qu'on peut toujours pousser plus loin si on a décidé de ne pas croire en quelque chose. Sauf que comprenez la nature des miens: tout n'a pas la même prédisposition à être cru, c'est légèrement fallacieux de mettre sur le même plan une affirmation ordinaire et extraordinaire. Comme s'il était aussi facile de croire en l'existence de Batman ou au Bigfoot qu'en l'existence de ma grand mère. Ce style de rhétorique sert de fond de commerce à des théoriciens du complot, soyez-en conscient. Et bien entendu que l'athée sait très bien qu'il ne pourra jamais prouver l’inexistence de Dieu: [u]puisque qu'il n'a pas déjà été prouvé à la base[/u]. C'est le même exemple que mon téléphone du futur qui tir des rayons laser, vous ne pouvez pas prouver que je mytho puisque je me suis contenté d’affirmer que j'avais ce téléphone en ma possession sans prouver quoi que ce soit au préalable. C'est exactement la même chose avec votre foi.
[quote=Kerygme post_id=411922 time=1574775697 user_id=17273]
si un Dieu omnipotent était une hypothèse, celle qu'il ne serait pas limité irait de paire.
[/quote]Oui mais votre phrase est au conditionnel, et c'est pas pour rien: c'est un temps justement hypothétique. Avec des "si" on peut mettre Paris en bouteille. Vous mettez la charrue devant les bœufs, avant de parler des hypothétiques pouvoirs de Dieu. Exemple: ressusciter des gens, mettre un bébé dans un ventre sans sexe. Il convient d'établir s'il existe.
[quote]Je vous rappelle que selon le principe de causalité il est impossible de remonter à l'infini : il a donc bien fallu qu'il y ait un jour une naissance sans relation sexuelle, c'est ce qu'on appelle la cause première. Comment résolvez vous ce paradoxe ?[/quote]
Et votre principe de causalité n'est pas un argument valable pour une multitude de raisons, mais j'ai la flemme on se contentera de deux cette fois-ci 1) le principe de causalité mène au raisonnement qu'il existe un être nécessaire. Or, vous ne croyez pas seulement qu'en un être nécessaire (déisme) comme le stipule l'argument. Vous allez plus loin, car de part votre foi chrétienne vous pensez être capable de capter les dessins de cet être nécessaire. Ainsi vous faites un raccourci gratuit entre un Dieu quelconque = les événements religieux de Jésus de Nazareth. Alors que rien dans votre exemple ne suggère telle corrélation. 2) L'argument postule que tout ce qui se mû est mû par un autre mouvement. Or on n'a aucune idée du caractère absolu de cette affirmation. Il est clair qu'on le constate dans le monde physique de manière empirique, mais quand cette notion sors de l'univers, -comme dans le cas de cet exemple-, affirmer que le créateur de la matière est en dehors de la matière et l'a fait consciencieusement sors complètement du cadre de ce qui est physiquement constatable, car ce que vous appelez "Dieu" ces spéculations sortent du cadre de l'univers. Or personne ne sait ce qui se trouve hors de l'univers. On ne sait pas si le principe de causalité s'y applique. On pourrait presque assimiler ça à de l'anthropomorphisme, vous voyez des caractéristiques propres à l'univers dans un cadre qui sors de celui-ci. On est donc dans la pure spéculation. Et non dans le domaine de la preuve.
Sinon personne n'a de "bonne" idée de ce qu'est réellement Dieu, (à commencer par savoir s'il existe tout court ou s'il est un produit de l'imaginaire humain) à moins d'être dans le secret de celui-ci, ce qui est une affirmation tout fait déraisonnable.
[quote]Et je vous en remercie car je reconnais mon ignorance en beaucoup de choses, mais votre remarque me fortifie dans la certitude que vous êtes arrivé au bout de votre argumentaire; c'est le cas qu'on on tente de dénigrer le messager plutôt que le message; ce qui devient fréquent.[/quote]J'ai critiqué votre message, pas vous, l'appel à l'ignorance c'est ce qui constitue le contenu de vos arguments, pas ce que vous êtes en tant qu'être humain. En revanche, quand vous et votre petit pote vous gargarisez en vous permettant de dire que je suis un ignare qui ne connait rien de son sujet, ça c'est du domaine de l'ad hominem. Balo. Idem quand vous envoyez un âgisme à la fin de votre texte.
Sinon vos calcules visant à dire que Dieu est réel sont assez surprenant, j'aurai juré avoir entendu quelqu'un dire que Dieu était par définition inaccessible par le biais de preuve, (mathématiques en l'occurrence). Comme je l'ai déjà dit: un événement important (apparition de la vie) n'a pas nécessairement de cause importante (Dieu). Vous mettez un sacré hasard sous l’effigie de Dieu gratuitement, alors que rien ne semble indiquer cela. C'est un hasard de fou! c'est forcément dieu dans ce cas! Non c'est tout autant possible que ce soit juste un hasard de fou. des gens plus raisonnables se contenteraient de suspendre leur jugement (c'est là où commence mon agnosticisme). Là où il n'y a pas de preuve, avoir un doute est désagréable, mais avoir des certitudes c'est parfaitement ridicule. Le Dieu que vous postulez, c'est pas le Dieu de la raison, non, c'est le Dieu des lacunes. Parce que vous démarche s'inscrit dans l'idée que s'il n'y pas d'explication, c'est forcément que cette explication c'est votre Dieu. Or la seule chose qu'indique formellement un manque d'explication, c'est précisément l'absence d'explication, rien d'autre. C'est une invitation à l'interrogation, pas la conclusion, comme dire que c'est forcément Dieu, par exemple.
Pour le reste je sais pas pourquoi vous sentez le besoin de me signaler votre proximité avec des milieux scientifiques, enfin si j'ai ma petite idée, mais évitons les ad hominem. Pour le reste, plus la science évolue plus on apprend qu'on sait quasiment rien, c'est un constat assez effrayant et excitant à la fois.
[quote=Kerygme post_id=411922 time=1574775697 user_id=17273]
Vous m'attribuez beaucoup de vos interprétations mais je n'ai pas dit cela. relisez à nouveau.
Je reprends le principe de votre théorie sur la perfection. Si une minorité se dégage dans la non-croyance ce n'est pas parce qu'elle serait plus parfaite mais peut être par défaillance ? Ne pas l'envisager serait prôner, et se placer de facto, dans un élitisme, ce même qui est reproché aux croyants si je reprends cette référence aux élus et damnés.
[/quote]Oui et félicitation c'est encore une fois: un sophisme par le nombre. Le nombre ne veut rien dire, je sais pas pourquoi vous faite une fixette là-dessus. De toute façon c'est la bible qui stipule cette élitisme que vous me reprochez pour des raisons obscures: [i]Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. [/i] Matthieu 7:13 Cela rejoint ce que vous disiez sur notre nature soi-disant spirituelle. Puisque plein de gens croient en Dieu: les gens sont de nature spirituel: les athées sont donc défaillant. Ouais sauf que, comme je l'ai déjà dit, des milliard d'individus croient en un tas de truc faux, comme l'astrologie, les OVNI, les complots genre 11 septembre, le climato-scepticisme. Etc. Et systématiquement on en revient au nombre. Comme si le nombre était forcément garant de la qualité d'un opinion. Non, désolé.
Ce qui est déraisonnable, c'est demander uniquement de la "confiance" vis à vis d'une affirmation extraordinaire. La seule personne baigné de certitude ici, c'est celle pense avoir une relation privilégiée avec le créateur de l'univers tout en étant parfaitement incapable de justifier une telle croyance. Il n' a rien de compliquer à comprendre dans le terme athée/agnostique athée de votre religion et des autres, agnostique des mystères de l'univers. Et basta, c'est tout. Pour vous l'univers à moins de mystère puisque vous pensez savoir qui en est à l'origine, ce qui n'est pas rien. Il est donc curieux de prétendre que je suis déraisonnable, encore plus dans la certitude, surtout au vu de vos prétentions...
ps: Hygiène mental n'est pas l'inventeur du terme Athée Agnosique.
[quote=mikesss post_id=411925 time=1574777038 user_id=17355]
Vous montrez dans ce paragraphe que vous méconnaissez absolument la théologie et la philosophie catholique. Je vous rappelle que dans le religion catholique, certaines choses sont de Foi et donc, par essence, non prouvable.
Donc, si pour un catho, il s'agit bien de Dieu, puisque c'est le seul qui existe, votre premier argument n'a donc aucun sens.
Deuxièmement, outre le fait que le mariage n'est pas à proprement parler un pilier de la religion catholique, il existe bien dans la morale naturelle. L'homme est un animal social, et la moral nécessitant un acte de la volonté, le fait que ce soit une construction sociale n'exclue en rien le fait que l'engagement de 2 personnes de sexe opposé en vue d'avoir des enfants soit inscrit dans la morale naturelle.
Troisièmement, vous parlez du premier commandement qui nous impose d'adorer le vrai Dieu, mais cela est du ressort de la religion et non de la morale naturelle.
Quatrièmement, et on en revient à ce que je disais, c'est un élément de Foi, c'est peut être pratique, mais c'est comme ça. La religion catholique est une religion dogmatique, vous ne pouvez pas l'étudier et étudier sa cohérence en faisant fi de ses dogmes.
[/quote]Je n'ai pas besoin de lire les centaines de livres qu'ont publié les scientologues pour savoir que leur croyance est erronée. On est pas d'accord sur votre prétention à avoir le monopole de Dieu ou même d'avoir Dieu tout court. Avant même d'être en désaccord avec tout le reste, (ce qui est interne à votre croyance, liturgie, etc) il serait déjà bien de commencer par ça. Oui pour un catho' il s'agit bien de Dieu, votre Dieu évidemment. Sauf qu'allez dire à un hindou que Vishnou en fait c'est votre Dieu qui l'a fait, on verra comment il va recevoir cette nouvelle. Cette affirmation est complètement en dehors des réalités de ce monde. Et "l'engagement de 2 personnes de sexe opposé en vue d'avoir des enfants" ça s'appelle faire l'amour en fait, ça n'a mais alors rien à voir avec un mariage. Coucher avant le mariage est donc un péché, or Dieu semble avoir oublié d'insuffler cette valeur pourtant fondamentale à ceux qui ont reçu sont message qu'au travers d'une soi-disant morale naturelle, ces gens commettent donc un péché, mais un péché qui selon votre propre aveux émane de Dieu lui-même, c'est pas très tangible tout ça quand même.
Troisièmement, religion et la morale dite "naturelle" ne font qu'un à partir du moment ou vous postulez l'existence d'un Dieu unique révélé. Les dissocier renvient à dire que votre religion est polythéiste, ce qui est une fois de plus une contradiction. Donc quand votre croyance stipule dans son premier commandement (notez l'importance symbolique de ce chiffre) vous ordonne d'adorer le seul vrai Dieu en vous mettant explicitement en grade contre les croyance païennes (coucou Vishnou). Vous ne pouvez pas juste clamer que les autres religions sont des copies déguisés de la votre tendant vers une sorte de vérité religieuse universelle.
Le quatrième point, je me contenterai de vous retourner la suggestion.
L'ignorance coupable n'est pas une excuse. C'est précisément pour cette raison que je ne suis pas des vôtres.