par cmoi » jeu. 07 nov. 2019, 12:23
Bonjour Suliko,
je ne vois pas ce qui vous permet de croire que je sois en contradiction avec mon appartenance à l'Eglise Orthodoxe dans ce que j'ai écrit.
Pas plus d'ailleurs qu'avec l'Eglise catholique en ce qu'elle est encore en cheminement et n'entends pas avoir encore accompli la perfection de son rôle. Leurs positions même se rapprochent sur ce sujet et je m’en réjouis, même si cela fera l’objet d’excès (j’en doute, en tout cas moins qu’avant dans l’autre sens…).
Comme l'a dit un prélat orthodoxe, la frontière entre ces 2 Eglises ne monte pas jusqu'au ciel. L’Eglise fondée par notre Seigneur n’est ni l’une ni l’autre, elle est celle qui les réunira et en attendant, celle selon moi qui se rapprochera le plus de cette origine (pas toujours la même).
D'un point de vue philosophique (base d'une saine théologie) si tant est qu'une religion doive provenir de Dieu et non des hommes pour être légitime, elles le sont toutes les deux et pas seulement. Et si tant est que plusieurs religions puissent venir de Dieu, elles ne peuvent se contredire et si jamais elles se contredisaient, elles ne pourrraient avoir toutes les 2 la vérité ce qui ne veut pas dire qu'une seule l'aie !! Elles pourraient en avoir une partie chacune, à agrandir, et j'espère que leur réunion y contribuera.
Mais cela peut se faire sans, dans le cœur d'un fidèle…
Je n'ai nullement la prétention de vous faire changer d'opinion, ce serait trop réducteur, mais de défendre la miséricorde d’un Cœur plus grand que le mien. En tout cas il ne s'agit aucunement d'intégrité de foi, mais d'interprétation et de morale or sur ce sujet, la moindre exclusion du plus petit (en considération de la justice appliquée qui lui en serait rendue) révélerait l'insuffisance et la lacune.
Si chacun peut avoir l'orgueil de sa foi, en tant qu'il s'agirait d'une grâce reçue, celui d'une religion demande plus de circonspection et la Sainte Vierge a bien dit à La Salette que la fumée de Satan s'était introduite dans l'Eglise et en cela, elle ne visait évidemment pas la base ni l'Eglise orthodoxe, ni seulement l’attiédissement.
Faut-il évoquer l’accusation du Christ à l’égard de ceux qui font porter des fardeaux trop lourds ? Juste pour ne pas en oublier l’invite à la pondération et au bon sens. Et que le découragement est une des armes sataniques.
J'ai déjà répondu à votre question sur ma conversion, au cours d'un autre échange avec Pierrot2 qui m'interrogeait. Il n'y a d'ailleurs pas qu'une réponse, mais beaucoup, et je n'ai pas le sentiment d'avoir abandonné l'Eglise catholique en cela, mais au contraire d'en avoir approfondi le sens et l’appartenance. Puisque vous parlez de liturgie, j’ai redécouvert dans celle de l’orthodoxie l’origine et donc le sens quelque peu disparu et dissimulé de pratiques liturgiques catholiques qui en ont conservé des morceaux épars où le sens s’est appauvri.
Qui peut le plus peut le moins (je ne parle pas ici de miséricorde, mais de ce qui vous tient à cœur). Parfois le plus est chez les catholiques (commandements de l’Eglise), parfois il est chez les orthodoxes (les règles du jeûne par exemple). Le plus n’est pas interdit, mais il n’est pas un critère de vérité non plus : bien des hérésies l‘ont été pour avoir succombé à cette tentation (gnose entre autres).
Si la liturgie orthodoxe est effectivement somptueuse, j’apprécie également la brièveté d’un des canons de Vatican II, si pratique pour une pratique quotidienne dans des agendas déjà chargés…
Pour en revenir au sujet de ce fil, je maintiens que les 2 pratiques se rejoignent, que chacune a ses qualités et ses défauts, et qu’il est bon parfois de changer de perspective et d’y réfléchir sans poser la conclusion comme postulat de départ incontournable. Voilà pourquoi quand je m’adresse à un catholique, je préfère promouvoir les qualités de ce qu’il connaît le moins et les défauts de ce qu’il connaît le plus.
Ce n’est pas par provocation.
Pardonnez-moi cet aparté mais je vous ai lu défendre (ou bien est-ce un autre ?) dans un autre fil la position qu’il ne fallait pas mentir à un soldat-bourreau même pour sauver la vie d’un innocent. Au nom du principe qui fait du mensonge un péché. Tout en reconnaissant que vous le feriez peut-être si en situation. Vous est-il si difficile d’abandonner ce genre de positions théoriques qui ne sauraient de toute évidence satisfaire le cœur de Dieu puisque même pas le vôtre ? Si quelqu’un manque d’intelligence ou d’entregent ou de…etc… pour éconduire le soldat mais peut y parvenir autrement (et pourquoi pas en le tuant si c’est sans risque de représailles et peut être suffisant, pour moi la légitime défense est reconnue et je n’aurais aucun scrupule à le faire… !) En tout cas, j’aurais moins de remords ainsi qu’à ne pas mentir et condamner l’innocent à une mort certaine (je la suppose tel dans cet exemple, car évidemment que toute possibilité de recours plus « souple » est à privilégier quand même…)
La foi (religion) va plus loin que la philosophie la plus exacte en matière de morale, il ne faut pas se tromper de préférence et en accepter le risque… C’est en tout cas mon analyse et je peux la mettre en pratique sans réticence aucune, luttant contre toute lâcheté éventuelle.
Ce que je veux dire et c’est sans vouloir vous offenser, c’est qu’au-delà de la distinction entre catholique et orthodoxe, vous vous appuyez sur une certaine façon d’incorporer la philosophie à la foi et qui, pardonnez-moi, pour « puriste » qu’elle soit, et respectueuse de la vérité Révélée, ne me semble pas répondre de l’enseignement du Jésus des Evangiles, qui ouvre la conscience sur plus, un dynamisme sans cesse à relancer au-delà de l’intégrité qui stagne dans une copie d’éternité figée et comme planifiée d’avance et dont l’immutabilité n’est pas divine mais humaine, « scientifique ».)
Bonjour Suliko,
je ne vois pas ce qui vous permet de croire que je sois en contradiction avec mon appartenance à l'Eglise Orthodoxe dans ce que j'ai écrit.
Pas plus d'ailleurs qu'avec l'Eglise catholique en ce qu'elle est encore en cheminement et n'entends pas avoir encore accompli la perfection de son rôle. Leurs positions même se rapprochent sur ce sujet et je m’en réjouis, même si cela fera l’objet d’excès (j’en doute, en tout cas moins qu’avant dans l’autre sens…).
Comme l'a dit un prélat orthodoxe, la frontière entre ces 2 Eglises ne monte pas jusqu'au ciel. L’Eglise fondée par notre Seigneur n’est ni l’une ni l’autre, elle est celle qui les réunira et en attendant, celle selon moi qui se rapprochera le plus de cette origine (pas toujours la même).
D'un point de vue philosophique (base d'une saine théologie) si tant est qu'une religion doive provenir de Dieu et non des hommes pour être légitime, elles le sont toutes les deux et pas seulement. Et si tant est que plusieurs religions puissent venir de Dieu, elles ne peuvent se contredire et si jamais elles se contredisaient, elles ne pourrraient avoir toutes les 2 la vérité ce qui ne veut pas dire qu'une seule l'aie !! Elles pourraient en avoir une partie chacune, à agrandir, et j'espère que leur réunion y contribuera.
Mais cela peut se faire sans, dans le cœur d'un fidèle…
Je n'ai nullement la prétention de vous faire changer d'opinion, ce serait trop réducteur, mais de défendre la miséricorde d’un Cœur plus grand que le mien. En tout cas il ne s'agit aucunement d'intégrité de foi, mais d'interprétation et de morale or sur ce sujet, la moindre exclusion du plus petit (en considération de la justice appliquée qui lui en serait rendue) révélerait l'insuffisance et la lacune.
Si chacun peut avoir l'orgueil de sa foi, en tant qu'il s'agirait d'une grâce reçue, celui d'une religion demande plus de circonspection et la Sainte Vierge a bien dit à La Salette que la fumée de Satan s'était introduite dans l'Eglise et en cela, elle ne visait évidemment pas la base ni l'Eglise orthodoxe, ni seulement l’attiédissement.
Faut-il évoquer l’accusation du Christ à l’égard de ceux qui font porter des fardeaux trop lourds ? Juste pour ne pas en oublier l’invite à la pondération et au bon sens. Et que le découragement est une des armes sataniques.
J'ai déjà répondu à votre question sur ma conversion, au cours d'un autre échange avec Pierrot2 qui m'interrogeait. Il n'y a d'ailleurs pas qu'une réponse, mais beaucoup, et je n'ai pas le sentiment d'avoir abandonné l'Eglise catholique en cela, mais au contraire d'en avoir approfondi le sens et l’appartenance. Puisque vous parlez de liturgie, j’ai redécouvert dans celle de l’orthodoxie l’origine et donc le sens quelque peu disparu et dissimulé de pratiques liturgiques catholiques qui en ont conservé des morceaux épars où le sens s’est appauvri.
Qui peut le plus peut le moins (je ne parle pas ici de miséricorde, mais de ce qui vous tient à cœur). Parfois le plus est chez les catholiques (commandements de l’Eglise), parfois il est chez les orthodoxes (les règles du jeûne par exemple). Le plus n’est pas interdit, mais il n’est pas un critère de vérité non plus : bien des hérésies l‘ont été pour avoir succombé à cette tentation (gnose entre autres).
Si la liturgie orthodoxe est effectivement somptueuse, j’apprécie également la brièveté d’un des canons de Vatican II, si pratique pour une pratique quotidienne dans des agendas déjà chargés…
Pour en revenir au sujet de ce fil, je maintiens que les 2 pratiques se rejoignent, que chacune a ses qualités et ses défauts, et qu’il est bon parfois de changer de perspective et d’y réfléchir sans poser la conclusion comme postulat de départ incontournable. Voilà pourquoi quand je m’adresse à un catholique, je préfère promouvoir les qualités de ce qu’il connaît le moins et les défauts de ce qu’il connaît le plus.
Ce n’est pas par provocation.
Pardonnez-moi cet aparté mais je vous ai lu défendre (ou bien est-ce un autre ?) dans un autre fil la position qu’il ne fallait pas mentir à un soldat-bourreau même pour sauver la vie d’un innocent. Au nom du principe qui fait du mensonge un péché. Tout en reconnaissant que vous le feriez peut-être si en situation. Vous est-il si difficile d’abandonner ce genre de positions théoriques qui ne sauraient de toute évidence satisfaire le cœur de Dieu puisque même pas le vôtre ? Si quelqu’un manque d’intelligence ou d’entregent ou de…etc… pour éconduire le soldat mais peut y parvenir autrement (et pourquoi pas en le tuant si c’est sans risque de représailles et peut être suffisant, pour moi la légitime défense est reconnue et je n’aurais aucun scrupule à le faire… !) En tout cas, j’aurais moins de remords ainsi qu’à ne pas mentir et condamner l’innocent à une mort certaine (je la suppose tel dans cet exemple, car évidemment que toute possibilité de recours plus « souple » est à privilégier quand même…)
La foi (religion) va plus loin que la philosophie la plus exacte en matière de morale, il ne faut pas se tromper de préférence et en accepter le risque… C’est en tout cas mon analyse et je peux la mettre en pratique sans réticence aucune, luttant contre toute lâcheté éventuelle.
Ce que je veux dire et c’est sans vouloir vous offenser, c’est qu’au-delà de la distinction entre catholique et orthodoxe, vous vous appuyez sur une certaine façon d’incorporer la philosophie à la foi et qui, pardonnez-moi, pour « puriste » qu’elle soit, et respectueuse de la vérité Révélée, ne me semble pas répondre de l’enseignement du Jésus des Evangiles, qui ouvre la conscience sur plus, un dynamisme sans cesse à relancer au-delà de l’intégrité qui stagne dans une copie d’éternité figée et comme planifiée d’avance et dont l’immutabilité n’est pas divine mais humaine, « scientifique ».)