Dialogue islamo-chrétien au XXIe siècle

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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIe siècle

par Carolus » mar. 31 mars 2020, 2:02

Trinité a écrit :
lun. 30 mars 2020, 23:04
Trinité :
cmoi a écrit :
lun. 30 mars 2020, 5:38
cmoi :

Je partage l'avis de Carolus, dommage que cette vidéo ne nous raconte pas la suite...
Quel courage en effet! Mais cela reste un courage frustrant quant on a pas les éléments de réponse!
Vous avez raison, cher Trinité. :)

Pour que ce courage ne reste pas frustrant, il faut avoir « les éléments de réponse », bien sûr.

Considérons la question initiale de notre interlocuteur courageux :
Je veux savoir car le Saint-Coran dit de croire au Messager, le Prophète Muhammad et la Sainte-Bible dit que ceux qui croient en Jésus auront la Vie Éternel. Les deux selon les Coran, les deux sont Messagers de Dieu, et je veux savoir en vérité Jésus aurait fait une erreur, ça veut dire qu’en vérité Jésus aurait-il commit une erreur pour être incapable de sauver les gens ?

Sous-titres de cette vidéo
Oui, « la Sainte-Bible dit que ceux qui croient en Jésus auront la Vie Éternel. »

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous dit : « Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi, même s’il meurt, vivra (Jn 11, 25).

D’après notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, est-ce qu’on vivra, c’est-à-dire est-ce qu’on aura la Vie Éternel en croyant en LUI :?:

Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIe siècle

par Trinité » lun. 30 mars 2020, 23:04

cmoi a écrit :
lun. 30 mars 2020, 5:38
Trinité,

je vous invite à lire le livre d'un certain François Dreyfus, dominicain et ancien polytechnicien, paru aux éditions du Cerf il y a de cela un bail (1987).
Son titre : "Jésus savait-il qu'il était Dieu".
Car il fallait qu'il le sache pour que nous le sussions, n'est-ce pas ?
Après cela, vous aurez le bagage nécessaire pour convertir ce musulman impressionnant d'érudition biblique et de bagout, mais quelque peu vaniteux et menaçant.
Je partage l'avis de Carolus, dommage que cette vidéo ne nous raconte pas la suite...
Merci c moi!

Je vais commander ce livre!

Quel courage en effet! Mais cela reste un courage frustrant quant on a pas les éléments de réponse!

Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIe siècle

par cmoi » lun. 30 mars 2020, 5:38

Trinité,

je vous invite à lire le livre d'un certain François Dreyfus, dominicain et ancien polytechnicien, paru aux éditions du Cerf il y a de cela un bail (1987).
Son titre : "Jésus savait-il qu'il était Dieu".
Car il fallait qu'il le sache pour que nous le sussions, n'est-ce pas ?
Après cela, vous aurez le bagage nécessaire pour convertir ce musulman impressionnant d'érudition biblique et de bagout, mais quelque peu vaniteux et menaçant.
Je partage l'avis de Carolus, dommage que cette vidéo ne nous raconte pas la suite...

Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIe siècle

par Carolus » dim. 29 mars 2020, 23:56

Trinité a écrit :
dim. 29 mars 2020, 14:45
Trinité :
[…]

https://www.youtube.com/watch?v=xqQ9tgJcNqg
Merci de ce lien, cher Trinité. 👍
Trinité a écrit :
dim. 29 mars 2020, 14:45
Trinité :

La pauvre personne que cet Imam a comme interlocuteur, n'a pas malheureusement la compétence pour répondre!
Non, ce monsieur a bien répondu. :non:

Il n’a pas honte de proclamer le nom de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ devant une audience majoritairement musulmane.

J’admire le courage de cet homme. :clap:

Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIe siècle

par Gaudens » dim. 29 mars 2020, 20:12

Chère Foxy,

Votre intertitre"3.la religion musulmane" est-il de votre fait ou figure-t-il tel quel dans les écrits conciliaires que je n'ai pas sous la main ici? Dans mon post du 12 décembre j'indiquais qu'il s'agissait bien des "musulmans" et non de la religion musulmane.

Pour la distinction Paraclitos/paracletos , cf également un autre post à l'intérieur d 'un change avec un musulman qui s'intéressait à notre forum.

Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIe siècle

par Foxy » dim. 29 mars 2020, 19:51

Bonsoir

Le mieux pour un catholique est de toujours rester dans l'axe de Nostra Aetate :

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_fr.html
3. La religion musulmane

L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre [5], qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.

Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIe siècle

par Carolus » dim. 29 mars 2020, 17:27

Trinité a écrit :
dim. 29 mars 2020, 14:45
Trinité :

Je relance ce fil de dialogue!
Merci de relancer ce fil de dialogue, cher Trinité. :)
Trinité a écrit :
dim. 29 mars 2020, 14:45
Trinité :

Je suis sur un autre forum en pleine discussion animée avec un musulman, […]

Ils utilisent les évangiles en les interprétant à leur façon pour justifier que partout leur prophète était annoncé... […]
Il faut préciser qu’ils utilisent seulement quelques versets hors contexte « en les interprétant à leur façon pour justifier que partout leur prophète était annoncé », n’est-ce pas ? 😢

De cette manière, on peut faire dire n'importe quoi à n’importe quel texte.

Considérons :
Ps 53, 1 « Pas de Dieu ! »
En citant du verset ci-dessus hors de contexte, on peut donner l’impression que le psalmiste proclame : « Pas de Dieu ! » :(

Maintenant, considérons le contexte :
Ps 53, 1 Dans son coeur, le fou déclare : « Pas de Dieu ! »
Le contexte est crucial, n’est-ce pas ? 👍

Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle

par Trinité » dim. 29 mars 2020, 14:45

Je relance ce fil de dialogue!

Je suis sur un autre forum en pleine discussion animée avec un musulman, notamment sur leur éternel sujet relatif au fait que Jésus aurait annoncé "Mahomet" comme étant le consolateur devant lui succéder et en l'occurrence l'établissement du Coran!

Sauf que : Nous avons déjà parlé de cela sur un de nos fils et quelqu'un disait que Le consolateur (l'Esprit Saint) le PARACLET était une fausse interprétation faite par les Musulmans sur la signification du mot PARACLET...en l'occurrence Paracletos. Les Musulmans déforment les écritures pour dirent Péricletos, ce qui signifie en langue arabe il me semble (Amhed ...soit en raccourci Mahomet). Ils utilisent les évangiles en les interprétant à leur façon pour justifier que partout leur prophète était annoncé...

La pauvre personne que cet Imam a comme interlocuteur, n'a pas malheureusement la compétence pour répondre!

Ecoutez cela, c'est édifiant!

https://www.youtube.com/watch?v=xqQ9tgJcNqg

Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle

par cmoi » ven. 13 déc. 2019, 17:31

Merci de ces informations Gaudens

Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle

par Gaudens » ven. 13 déc. 2019, 13:03

Bonjour Nanimo, Cinci et Cmoi.

A la première: je vais essayer de prendre le temps pour fouiller dans les posts archivés que vous m'indiquez.

Cinci: je suis toujours méfiant envers le concept du "chrétien qui s'ignore" qu'une certaine apologétique facile a fait servir tant de fois dans différentes situations: adressés aux boudhistes, aux communistes etc., à ce train là , les deux tiers de l'humanité auraient été ou seraient des "chrétiens qui s'ignorent"... Du reste c'est exactement la position des musulmans en sens inverse puisqu'ils pensent que c'est la religion primordiale de l'humanité confessée par Adam et l'ensemble du genre humain potentiel aux aurores du monde ... D'où la prétention de l'islam d'être le vrai judaisme et le vrai christianisme.
Mais je vous rejoins partiellement quand je proposais dans mon post de départ de souhaiter que les musulmans approfondissent leur amour et leur vénération de Jésus et de Sa Mère puisqu'ils disent les connaitre. Par contre le fait qu'ils partagent la négation de la divinité du Christ avec un certain nombre de chrétiens actuels (disons tièdes pour être gentils et néo-ariens de fait) ne me paraît vraiment pas une bonne base de départ (si je vous ai bien compris là-dessus).
Et puis comme vous l'écrivez à nouveau, il faut bien prendre conscience que ce qu'on écrit "d'en haut" (pas du Ciel mais des hautes sphères ecclésiales) est toujours par nature un peu biaisé par des considérations politiques, ce qui me paraît tout à fait être le cas quand on souhaite aux musulmans d'être "de bons musulmans". Mais c'est dans notre rôle de chrétiens de base de dire autre chose, je pense.

Cmoi: dans les dialogues actuels les musulmans n'incriminent presque jamais des textes précis , ils jettent plutôt un voile général de suspicion sur les textes. Peut-être trouverait -on des chose plus précises dans la littérature abondante, zignorée de nous sauf des vrais islamologues chrétiens (Père Boulad nommé ci-dessus et plein d'autres), des écoles juridiques musulmanes du passé.
Toutefois, deux points sont explicitement contestés par eux:
-le premier concerne justement l'AT ( Genèse) :à leurs yeux le sacrifice du Mont Moriah a concerné Ismaël, le fils d'Agar et non Isaac, premier épisode de leur entreprise de substitution du peuple d'Israël par le "peuple musulman" comme élu.
-et le débat sur le Paraclet (Evangile selon saint Jean) où ils font une erreur linguistique lourde de conséquence (parakletos contre périklitos, point évoqué récemment dans un échange avec un musulman dans un post sans doute facile à retrouver).

Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle

par cmoi » ven. 13 déc. 2019, 11:15

Merci Nanimo, j'irai y butiner sans faute.
Merci à vous Gaudens, je crois que vous avez raison et que je m'en doutais : c'est un mauvais point de départ pour le dialogue, mais peut-être pas pour le préparer.
De fait, j'aimerais aussi savoir de quels textes précisément ils contestent la véracité et ce qu'ils y substituent et pourquoi. Ce serait par trop 'téléguidé" que ce soit uniquement ceux où Jésus affirme sa Divinité ou la prouve (résurrection).
Il me semble que ce travail préalable doit/devrait être entrepris pour les comprendre mieux.
Je serai curieux de savoir aussi s'ils contestent des textes de l'ancien testament. Car ayant lu entre 5 et 10 fois le Coran, je suis toujours étonné d'y découvrir comment y sont abondamment évoquées des scènes de l'ancien testament, avec des variantes surtout psychologiques parfois très intéressantes (donc moins "réalistes", moins "dessinées" au niveau de l'histoire et des caractères, etc. ) mais à mon avis de moins bonne qualité littéraire et qui extrapolent.
Je me demande comment des juifs judaïsant peuvent "prendre" cela !
Dans le Coran, il n'y a aucune extrapolation du nouveau testament, sinon des accusations sur notre façon de l'interpréter. Ce qui en soi est moins choquant.

En l'occurrence, Gaudens, je me permets de rectifier votre propos : pour eux, il n'y a qu'un seul livre et qui est dans les cieux, dont seul le Coran offre un reflet fidèle intégral. Les autres livres (AT NT) en sont un reflet fidèle mais non intégral. Ce Livre évidemment contient l'alpha et l'omega de toute la vérité et de la révélation Divine.

Force nous est d'admettre, une fois réglée cette querelle de références par un constat, qu'il est impossible d'aboutir à une entente "théologique" à cause de cet écart.
Pourtant, quand je constate que des chrétiens (ou qui se revendiquent tels) ne croient pas en la Divinité du Christ, je me dis qu'ils (musulmans) pourraient être chrétiens et qu'ils auraient pour avantage qu'en eux cette absence de Divinité ne fait aucun doute et ne repose sur aucune "fausseté" (puisqu'elle est inscrite dans leur origine religieuse).

La seule chose à attendre les uns des autres, c'est une prière sincère adressée au même Dieu et l'espoir qu'au ciel, Dieu nous expliquera pourquoi nous aurons dû vivre dans la tolérance sans pouvoir totalement fraterniser spirituellement.

Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle

par Cinci » ven. 13 déc. 2019, 2:30

Gaudens,

Allez lire ce que racontait Guy Delaporte sur un forum de discussion du site Thomas D'Aquin. Vous trouverez cela sous le 3e lien (les limites du dialogue inter-religieux). Vous allez voir que je n'étais pas en train de vous mener en bateau vers la terre d'utopie.

Guy Delaporte raconte qu'un bon musulman est un "chrétien qui s'ignore". La vraie bonne nature de l'islam en tant que religion est d'être "catholico-compatible" et s'il se présente ici et là des impuretés (brutalité, violence, discrimination contre les femmes, racisme, etc.) alors ces impuretés ne sont que des dégradations, des errances. Notre rôle à nous serait d'éclairer les musulmans au sujet de leur propre religion, pour les aider à bonifier cette dernière. Pour faire en sorte qu'ils puissent mieux saisir sa vraie nature.

Et donc ...

Le pape saurait mieux quelle serait la vraie nature de l'islam. En tant que "phare pour les nations" : l'évêque de Rome nous permettrait de discriminer le bon grain de l'ivraie, pour savoir si les Frères musulmans participeraient pas mal plus de l'ivraie (corruption, dégradation, pervertissement) que de la religion musulmane authentique. Donc, notre petit père Henri Boulad sj peut aller se reboutonner dans sa tenue de clergyman, lui et ses analyses en provenance du Caire (cf. l'islamisme serait comme le poussin dans ...)

C'est comme une façon de voir en haut lieu, ce que je vous dis. Et une façon que vous allez sans doute retrouver dans les reportages de KTO dont vous parliez.

Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle

par Nanimo » ven. 13 déc. 2019, 1:17

Bonsoir,

Il existe bon nombre de fils sur le Dialogue islamo-chrétien, dont une fraction non négligeable a fini aux archives de la Cité. Voici ceux que vous pouvez consulter :
viewtopic.php?f=93&t=15966&p=156916&hil ... ue#p156916 (Dialogue chrétiens/musulmans)
viewtopic.php?f=118&t=32565&p=308873&hi ... ue#p308873 (Le dialogue inter-religieux)
viewtopic.php?f=118&t=30365&p=290851&hi ... ue#p290851 (Les limites du dialogue inter-religieux)

Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle

par Gaudens » jeu. 12 déc. 2019, 19:55

Bonsoir Cmoi : je pense que le point de départ que vous proposez n'est pas possible :
Les musulmans affirment que chaque "prophète" apparu au cours de l'histoire , commençant avec Adam et Noé (c'est plus que curieux mais c'est ainsi) et se terminant avec Jésus et Mahomet, était porteur d'un Livre, incréé et portant à peu près le même message de rappel de la crainte de Dieu : pour Moise c'était la Torah et pour Jésus l'Evangile mais attention, pas les livres que nous connaissons comme le Pentateuque et les Quatre Évangiles (pas même certains apocryphes dont s'inspire pourtant le Coran) mais des livres incréés, comme le Coran est supposé l'être , livres (l' "Injil" dans le cas de Jésus) dont aucun exemplaire n'existe sur terre. Le Coran et diverses écoles musulmanes disent respecter les livres de l'AT et du NT et les citent à l'occasion quand ils discutent avec des Chrétiens mais considèrent les écritures juives et chrétiennes comme "falsifiées" parce que supposées dissimuler l'annonce de Mahomet, donc non fiables. Et que je sache, ils n'ont recueilli aucun exemplaire ancien des Écritures, justement en raison de cette supposée non fiabilité.
C'est pourquoi le dialogue avec les musulmans ne peut être mené aux niveau théologique et scriptuaire (sinon on entre bien vite dans le piège : "nous reconnaissons bien vos prophètes, Jésus et Marie, alors pourquoi, vous, ne reconnaissez vous pas le nôtre?". Le seul dialogue possible, comme suggéré par Nostra Aetate, est au niveau de vertus partagées, dont la piété , la crainte de Dieu (bien que la nôtre soit d'une autre nature, plus confiante) etc. Ce qui nous ramène à la question "qu'est-ce qu'un bon musulman"pour les Chrétiens.

Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle

par Cinci » jeu. 12 déc. 2019, 19:39

Gaudens,

Vous avez déjà la réponse ! Le bon musulman est un "chrétien qui s'ignore". C'est ce que dit le concile Vatican II via Lumen Gentium. Je ne l'invente pas.
" En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ
et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence
de sa grâce
, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la
leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur
part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non
sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours
nécessaires à leur salut
." cf LG 16
Au terme "chrétien qui s'ignore" correspond la formule "sous l'influence de sa grâce."

Notre Dieu qui sonde "les coeurs et les reins" et qui peut savoir d'avance (de notre point de vue) qui sont ceux-là qui seront sauvés, dans le sein même de l'infidélité et au travers (partant de) la fausse religion, mais il sait aussi que ces mêmes ne refuseront pas, en bout de ligne, la véritable seigneurie du seul et unique vrai Jésus-Christ. Ils ne refuseront pas la Vérité quoi !Ainsi que le peuple de Dieu véritable, l'authentique Révélation, la communion des saints et etc. Bref, "travaillé" par la grâce divine, le bon musulman n'en peut qu'être ouvert aux chrétiens, désireux d'être ami avec le pape, saint Thérèse de Lisieux et tout. C'est du bon monde !

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