Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

par Didyme » mar. 24 déc. 2019, 17:04

Merci pour cet extrait intéressant, je vais me pencher sur le livre ;)

Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

par cmoi » mar. 24 déc. 2019, 11:11

Il nous reste à danser de joie !
(C'est parfois bon d'ignorer...)

Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

par Trinité » lun. 23 déc. 2019, 22:55

cmoi a écrit :
lun. 23 déc. 2019, 10:33

« Pourquoi ton père a-t-il créé tel homme dont il prévoyait qu’il n’adhérerait pas à lui ? Maître, je mets devant toi ma question avec humilité, avec docilité. Enseigne-moi.
Mon enfant, je pourrais simplement te dire : cette question te dépasse : attends avec confiance le jour où tu sauras, où tu verras. La pleine lumière sur les mystères divins n’est pas donnée à ceux qui sont encore dans l’état de voie.

Bonsoir cmoi,

Interrogation" fantastique", que j'ai déjà lancée dans le cadre d'un fil de discussion, et qui m'a toujours interpellé!
J'en suis arrivé à cette même conclusion : "cette question te dépasse"

Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

par cmoi » lun. 23 déc. 2019, 10:33

Didyme,

ce WE je relisais le livre « Jésus, simples regards sur le sauveur » (un livre qui compile plusieurs méditations sur des thèmes différents) et j’y ai trouvé au chapitre XXX la question qui vous tarabuste de traitée d’une façon qui correspond bien à ce que j’avais dans le cœur en vous répondant. Sans doute parce que je l’avais déjà lu…
Voici un extrait (je suis trop paresseux pour tout recopier, désolé…) :

« Pourquoi ton père a-t-il créé tel homme dont il prévoyait qu’il n’adhérerait pas à lui ? Maître, je mets devant toi ma question avec humilité, avec docilité. Enseigne-moi.
Mon enfant, je pourrais simplement te dire : cette question te dépasse : attends avec confiance le jour où tu sauras, où tu verras. La pleine lumière sur les mystères divins n’est pas donnée à ceux qui sont encore dans l’état de voie.
Cependant, je te dirai plus. Je ne t’accorderai pas de révélations personnelles. Je te rappellerai seulement ce que déjà tu sais ou devrais savoir.
Je t’i aidé à croire et à un peu comprendre que le mystère de l’élection a lieu en moi. C’est en moi que sont acceptés ceux qui m’aiment. Ce dont je voudrais te persuader maintenant, c’est que c’est aussi en moi que le mystère de la réprobation reçoit sa solution et sa lumière.
Tout homme a le droit d’entendre de moi cette parole : »je suis ta justice ». Et tout homme a le droit de me dire, à moi, le juste ; « je suis ton péché ». J’ai communiqué ma justice aux pécheurs (s’ils l’acceptent), et j’ai porté le poids ee la réprobation due à tous. De même qu’il existe un lien entre tut élu et la justice que je lui ai acquise sur la croix, il existe aussi un lien entre tout pécheur non repentant et même, en tant que, substitué à lui, j’ai assumé sur la croix son péché et sa condamnation. Parce que je prenais la place du pécheur, même si celui-ci repoussait l’échange, il y a eu un certain échange entre lui et moi. C’est dans le prolongement, dans les répercussions de cet échange que le mystère de la réprobation doit être médité par toi. »

Et plus loin : « qu’il te suffise d’être assuré d’une chose : c’est que je suis, c’est que ma personne est la réponse à ta question anxieuse au sujet du pécheur non repentant. »


Ecrit par « un moine de l’église d’Orient », c’était sa signature, en fait Lev Gillet, ce prêtre catholique, qui devient orthodoxe sans renier le catholicisme et pour faire avancer l'œcuménisme (comme quoi ma démarche n’est pas unique).

Je vous invite s'il vous accroche à le trouver dans une librairie chrétienne, ce chapitre ne fait que 4 pages en petit format, et le suivant répond à sa question finale.

Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

par Didyme » ven. 13 déc. 2019, 17:41

C'est quand même fort dommage que tous ses messages aient disparus, ça rend les discussions moins lisibles. Et il avait des apport intéressants et construits.

Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

par cmoi » ven. 13 déc. 2019, 10:53

Je regrette aussi ce départ et je pense qu'il va nous falloir en porter le deuil.
Il n'est pas exclu qu'il nous lise...
Suroît était un autodidacte en matière de religion, et par ses lectures et ce que Dieu lui avait donné d'intelligence, il était arrivé à comprendre et exprimer la foi d'une façon remarquable et très fidèle - compte tenu de son chemin.
Par sa défense de la théorie d'un enfer vide, il exprimait avant tout son désir poignant de voir sauvé tout le monde, non d'une façon éthérée mais particulière à chacun.
Il avait un goût sûr pour détecter les faux arguments et les partis pris, se refusait aux compromis, témoignant d'une intégrité intellectuelle enviable.
Je suis sûr qu'il porte en lui des promesses dont l'origine est en Dieu, et qu'il les fera mûrir.

Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

par Carolus » ven. 13 déc. 2019, 3:11

Trinité a écrit :
jeu. 12 déc. 2019, 21:17
Trinité :

Suroît nous a quitté...malheureusement... :(
Prions donc qu’il revienne, cher Trinité. 🙏

Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

par Trinité » jeu. 12 déc. 2019, 21:17

Didyme a écrit :
jeu. 12 déc. 2019, 13:04
C'est moi qui n'ai plus les yeux en face des trous ou Suroît et l'ensemble de ses messages ont disparu :?:
Suroît nous a quitté...malheureusement... :(

Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

par Didyme » jeu. 12 déc. 2019, 13:04

C'est moi qui n'ai plus les yeux en face des trous ou Suroît et l'ensemble de ses messages ont disparu :?:

Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

par Didyme » sam. 07 déc. 2019, 19:39

prodigal a écrit :
sam. 07 déc. 2019, 10:07
Même Didyme ne me semble pas dire exactement cela, mais peut-être ai-je mal lu.
Non, effectivement ce n'est pas ce que je dis. Il serait insensé d'imaginer un pécheur au royaume de Dieu.
Il faut être sauvé pour cela et être sauvé, ça n'est pas simplement se retrouver au paradis sans rien changer, en demeurant criminel.

Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

par Cinci » sam. 07 déc. 2019, 18:24

Cher Prodigal,

Il n'entrait pas dans mes intentions de m'étendre ici dans une série de messages. Et je ne vais pas le faire non plus. Je suis juste intervenu ici parce que je voyais aucune raison pour qu'il soit un hiatus entre ce que vous disiez et ce que Suliko exprimait de son côté. Je trouvais qu'il y avait moyen de raccorder vos dires.



Et sinon ...

Sinon, ici vous m'apprenez juste des choses sur vous. Sur votre état d'âme actuel plus qu'autre chose, je dirais. Et puis ce me semble un peu gris, non ? Si vous n'y voyez pas d'inconvénients dans ce cas : je vais passer outre. Économisons un peu nos énergies.

Bye !

P.S. : pour "Il y a cependant une contradiction dans votre propos, cher Cinci. Vous dites, si j'ai bien compris, qu'il faut être en état de grâce pour être dans l'espérance, puis que les vierges folles espèrent. Je ne vois qu'une façon de résoudre cette contradiction, qui est de distinguer l'espérance de l'espoir"

Nulle contradiction. C'est juste que vous avez mal lu, ou peut-être vous faudrait-il cesser de vous enfarger dans les mots. Il faut être en état de grâce (avoir de l'huile dans sa lampe) pour ne pas espérer en vain, contrairement aux personnages de la parabole. La vertu d'espérance dite théologale nous renvoie à une grâce divine pour laquelle il faudrait encore être apte à s'en saisir; ne pouvant espérer ni n'importe quoi ni n'importe comment. C'est comme celui qui doit bien passer par la porte et non pas escalader le mur, porter la bonne robe et non n'importe quel vêtement, etc.

Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

par prodigal » sam. 07 déc. 2019, 17:48

Je vais vous faire un aveu, cher Altior : j'ai su autrefois par cœur la liste des dons de l'Esprit, mais j'ai un peu oublié. :oops:
Mais la crainte telle que vous la définissez, comme peur du châtiment, si elle est parfaitement légitime, ne saurait être un don de l'Esprit. A moins que vous n'entendiez la peur du châtiment de Dieu dans un sens spirituel? Mais personnellement, par sens spirituel de la crainte, je ne parviens pas à voir plus loin que ce que j'ai dit, et que Carolus a eu la bonté de relever favorablement.
Cependant je vous accorde que la logique réclame, puisqu'ils sont deux, que soient différenciés le don de crainte et le don de piété. C'est, me semble-t-il, que la piété a dépassé le seul souci de ne pas déplaire, et se complaît, comme une préfiguration de l'amour, dans la soumission respectueuse et confiante. Telles deux couleurs voisines de l'arc-en-ciel, crainte et piété se touchent mais se distinguent.

Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

par Altior » sam. 07 déc. 2019, 17:36

prodigal a écrit :
ven. 06 déc. 2019, 10:00
Mais la crainte de Dieu n'est pas la peur, et de même l'espérance n'est pas l'espoir.
La crainte de Dieu est une forme de respect. Elle est le commencement de la sagesse parce que la première relation à Dieu, en effet, implique de ne pas vouloir déplaire à celui qui est l'auteur de la loi, et c'est par cela sans doute qu'un itinéraire spirituel commence, dès la petite enfance.
À mon avis, vous cofondez les premiers deux dons qui ont l'air, pour vous, d'être interchangeables . Craindre Dieu c'est avoir peur du châtiment de Dieu. C'est le premier don du Saint Esprit. S'il est acquis, le deuxième arrive: le respect de Dieu, que vous confondez avec la crainte, s'appelle «piété».

Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

par Carolus » sam. 07 déc. 2019, 15:16

prodigal a écrit :
ven. 06 déc. 2019, 10:00
prodigal :
Mais la crainte de Dieu n'est pas la peur […]
Vous avez raison, cher prodigal. :)

La sainte crainte de Dieu est une vertu.
prodigal a écrit :
ven. 06 déc. 2019, 10:00
prodigal :
La crainte de Dieu est une forme de respect. Elle est le commencement de la sagesse parce que la première relation à Dieu, en effet, implique de ne pas vouloir déplaire à celui qui est l'auteur de la loi, et c'est par cela sans doute qu'un itinéraire spirituel commence, dès la petite enfance. C'est ainsi que je comprends les choses.
Exactement ! Ceux qui ne veulent pas « déplaire à celui qui est l'auteur de la loi » n’ont rien à craindre. :clap:

Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

par prodigal » sam. 07 déc. 2019, 10:07

Chers Cinci et Suliko,
je veux bien que vous commentiez la parabole des vierges sages et des vierges folles, qui est très belle et très riche. Mais pourquoi ramener la question de l'espérance au soupçon que quelqu'un (un autre que vous, forcément) prendrait sa présomption pour une vertu?
Je trouve que la manie de dénoncer opère ici à contre-temps. D'ailleurs, connaissez-vous vraiment des gens qui s'imaginent qu'ils iront au paradis malgré leurs péchés, parce que ceux-là ne comptent pas? Pas moi.
Je suppose donc que vous voulez juste dire du mal, une fois de plus, des prêtres qui se laissent aller à faire du Polnareff dans leurs sermons. Bon d'accord ils ont tort. Mais pourquoi s'intéresser à eux à ce point?
Il y a cependant une contradiction dans votre propos, cher Cinci. Vous dites, si j'ai bien compris, qu'il faut être en état de grâce pour être dans l'espérance, puis que les vierges folles espèrent. Je ne vois qu'une façon de résoudre cette contradiction, qui est de distinguer l'espérance de l'espoir. Donc, l'espérance n'est définitivement pas l'idée qu'on ira au paradis quoi qu'on fasse. SI quelqu'un a dit le contraire, cela m'a échappé. Même Didyme ne me semble pas dire exactement cela, mais peut-être ai-je mal lu.

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