[Contraception] Débat sur un cas particulier

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Re: [Contraception] Débat sur un cas particulier

par ti'hamo » mar. 30 août 2011, 14:12

Tut tut tut, j'entrevois des préjugés et des conclusions hâtives...

. il n'était jamais question de plaisir sur ce forum :
...car nous ne sommes pas naturellement poussés à nous étendre en long en large et en travers sur nos sensations, nos impressions, et notre vécu : ce qu'on appelle une certaine pudeur, ou une certaine réserve, de bon aloi me semble-t-il.
Parler d'abord de plaisir accru et garanti me donnerait l'impression désagréable d'essayer d'"attirer le chaland", en inversant totalement le message que l'on voulait transmettre :
il s'agit justement de d'abord chercher la qualité de la relation, le plaisir venant alors l'habiter peu à peu - ce qui en fait un plaisir de qualité, un plaisir porteur d'une signification réelle, forte.


. l'amour approfondi n'est pas forcément synonyme de plaisir :
...oui et non. En fait, si. Pas forcément d'orgasme extatique systématique, peut-être, mais justement : on parle là d'entrer dans une mentalité qui ne fait pas du plaisir et de l'intensité du plaisir l'aune à laquelle mesurer systématiquement et uniquement la qualité et la valeur d'une relation.


. n'en déplaise à ces messieurs (car forcément pour vous, le plaisir est au rendez-vous)
Ah, ben, non. Pour parler en termes clairs, je crois que vous confondez un phénomène mécanique (l'éjaculation) au mécanisme assez simple et un phénomène psychologique bien plus complexe (le plaisir). Le plaisir n'est pas plus automatique pour nous.

De plus, là encore votre propos inverse le message : quand-bien même le plaisir "serait toujours au rendez-vous" pour nous (ce qui n'est pas le cas de toute façon), qu'est-ce que cela changerait, puisque, justement, la question de la qualité de la relation et de l'amour entre époux demeurerait : "obtenir le plaisir", ça n'est pas du tout le centre de la question.

Je dirais même, tant qu'on reste plus ou moins focalisé dessus, on manque l'essentiel.
(je ne parle pas là d'ôter le plaisir du champ de la réflexion, mais de ne pas en faire le point de focalisation : de même qu'en concentrant votre regard sur un point précis, vous continuez de percevoir, dans votre champ de vision, ce sur quoi vous ne vous focalisez pas)

L'obtention du plaisir serait-elle garantie sur facture, que ça ne résoudrait rien. D'ailleurs, le plaisir "obtenu", physiquement, "automatiquement" si vous voulez, n'a rien à voir avec le plaisir (fût-il moins fréquemment rencontré) d'une relation de véritable amour (et il ne s'agit pas seulement là d'intensité du plaisir).

Re: [Contraception] Débat sur un cas particulier

par salésienne05 » lun. 29 août 2011, 23:22

Non, non, cher Ti'hamo, pour râler un peu moi aussi... il n'était jamais question de plaisir sur ce forum. Or l'amour approfondi n'est pas forcément synonyme de plaisir, n'en déplaise à ces messieurs (car forcément pour vous, le plaisir est au rendez-vous).

Car sincèrement, si ce n'était pas pour le feu ardent, le côté charnel du couple, et la complicité, je serais restée dans mon monastère... la vie y était mille fois plus facile et plus reposante (si j'avais su d'ailleurs :hypocrite: )

L'avantage du livre sus cité est qu'il peut s'adresser à des personnes qui ne croient pas...

Fraternellement, en Jésus et par Marie.

Cécile

Re: [Contraception] Débat sur un cas particulier

par ti'hamo » lun. 29 août 2011, 22:27

@Salésienne
Je vois que toute cette discussion a tourné de façon tout à fait admirable. Merci pour la référence de livre, au passage, on ira chercher ça pour l'ajouter à la bibliothèque. :-)


(juste pour râler, quand-même, cependant :
"Pour une fois, il n'est pas question de seulement respecter la doctrine de l'Eglise mais bien de voir les méthodes naturelles comme moyen d'avoir une sexualité respectueuse et surtout épanouissante (plus de plaisir avec les méthodes naturelles)."
Comment ça, "pour une fois" ?!? Mmmais, on a toujours dit, sur ce forum, quand la discussion venait à porter sur ce sujet, que l'apprentissage et la bonne pratique de ces méthodes amenait à une meilleure compréhension entre époux, à un amour approfondi, plus grand, à une ouverture du couple à des dimensions que sinon il ignorerait...

Bah, pfff, les femmes ; si vous ne dites pas les choses juste de la manière qui leur correspond précisément et qu'elles attendaient, elles n'entendent rien du tout, ...et débarquent 6 mois plus tard tout enthousiastes, en vous expliquant avoir découvert quelque chose de radicalement nouveau... qui est précisément ce que vous leur expliquiez 6 mois auparavant. héhé. :D )

Re: [Contraception] Débat sur un cas particulier

par PaxetBonum » jeu. 25 août 2011, 21:17

Merci Salésienne de ces éclaircissements
Je suis bien heureux pour vous que vous ayez trouvé votre voie dans le Seigneur
Il y a de nombreuses demeures dans la maison du Père et chacun a sa place vous semblez avoir trouvé la vôtre
Grande joie au Ciel car la Brebis de Dieu est de retour sous la houlette amoureuse du Berger

Dieu vous Bénisse et vous Garde !

Re: [Contraception] Débat sur un cas particulier

par salésienne05 » jeu. 25 août 2011, 14:17

Cher Griffon,

Encore une très juste analyse de ce que je ressens ! Cependant, croyez-moi, j'aime l'Eglise ! Mais, pas en tant qu'Institution mais en tant que Corps Mystique. Et parce que je l'aime et la connais un peu, je me permets de pouvoir critiquer de temps à autre :siffle:

Fraternellement,

En Jésus et par Marie.

Cécile

Re: [Contraception] Débat sur un cas particulier

par Griffon » jeu. 25 août 2011, 8:58

salésienne05 a écrit :Or nous sommes appelés au brasier ardent, et non à la plaque vitro-céramique
Bonjour Cécile,

Merci pour cette image. Très expressive.
Et quel plaisir de vous lire, car c'est exactement ce que je trouve.
Et c'est valable pour toute la vie chrétienne : nous sommes appelés à la sainteté, et pas à réussir un examen de passage.

Pour le dire autrement et en situation : s'il suffisait de pratiquer les MAO pour réussir son couple et en faire un couple vibrant de l'amour du Christ, ça se saurait.
Et pour aller plus loin, il faut parfois prendre plus de temps et faire un détour.

Pour ce qui est de l'amour de l'Eglise, je voudrais ajouter un petit mot.
Pour vous pousser à réfléchir en Dieu, au delà des conditions matérielles.
Jesus a fondé l'Eglise, Il en est la tête.
Il l'a voulue pure et sainte, pour en faire son Epouse.
La Vierge est l'icône de l'Eglise, et sa mère.

Alors,... Voilà.
Comment le Christ peut-il recevoir favorablement votre amour ?
Bien sûr, Il le fait, car il est Miséricorde, et connaît votre coeur et ses aspirations.
Mais, tendez bien l'oreille et vous entendrez :
" Comment peux-tu dire que tu M'aimes si tu n'aimes pas Mon Eglise ? "

Oui,... Je sais.
Ceux qui ont un amour désordonné pour l'Eglise auraient tendance à vous provoquer votre méfiance.
Vous en ressentez l'erreur, sans pouvoir mettre le doigt dessus.
Mais regardez bien votre Seigneur.
Apprenez à aimer ce que Lui aime, et vous en viendrai à aimer l'Eglise de tout votre coeur, comme Jesus.

Cordialement,

Griffon.

Re: [Contraception] Débat sur un cas particulier

par salésienne05 » mer. 24 août 2011, 22:32

Cher PaxetBonum,

Actuellement, j'adhère à la rectification de ma propre phrase : c'est bien cela que je voulais exprimer. Cependant, en tant que convertie et issue d'un milieu athée, l'Amour du Christ a précédé le respect de l'Eglise (notez que je dis "respect" et non "Amour" car mon seul Amour est le Christ et non l'Institution). Donc, si l'Amour du Christ n'était pas premier, pour ma part, je n'aurais jamais pu respecter l'Eglise et obéir.En fait, ce qui diffère sans doute, c'est que je crois tant en l'Amour de notre Seigneur et en sa Miséricorde que je ne crains pas la désobéissance et je préfère apprendre à aimer l'obéissance... :)

J'ai toujours comme crainte ce que Sainte Thérèse d'Avila décrivait comme une forme d'embourgeoisement des Troisièmes Demeures : l'âme se sait aimée de Dieu et l'aime, elle refuse le péché mortel, évite les péchés véniels, respecte la loi de l'Eglise, trouve un certain réconfort dans la prière et en parallèle une certaine satisfaction. Or, cet embourgeoisement peut empêcher l'âme de s'élever. Car pour les autres demeures, il ne suffit plus de respecter les règles, ni même de les aimer, mais il faut les transcender, les dépasser.

Je trouve admirable de suivre les consignes, mais souvent les catholiques qui font beaucoup d'efforts pour suivre des consignes par obéissance, manquent de miséricorde vis à vis de ceux qui n'y parviennent pas.
C'est un peu comme si, dans un couple, on me disait : pour aimer correctement ton mari, tu dois faire ceci, tu dois faire cela, tu dois agir comme ceci, tu dois réagir comme cela... Oui, sans doute, mais si je n'aime pas d'abord mon époux et que mon époux ne m'aime pas, cela ne sert à rien : la vie de couple serait sans doute pas trop mauvais car on respecterait des consignes de "courtoisie" mais ce ne serait pas un brasier ardent... Or nous sommes appelés au brasier ardent, et non à la plaque vitro-céramique :dance:

Ne vous méprenez pas, j'essayais simplement d'exprimer ma façon de concevoir les MAO autrement que de la manière dont on me les a toujours présentées (je pressentais bien que ce n'était pas ça mais je n'avais pas encore trouvé ce qui manquait : le livre du Dr Lucereau a mis des mots sur ce que je pressentais -sans doute parce que c'est une femme). En aucun cas, je ne voulais porter un jugement quelconque sur la pratique de la foi de mes frères et soeurs dans le Christ.

Bien fraternellement.

En Jésus et par Marie.

Cécile

Re: [Contraception] Débat sur un cas particulier

par PaxetBonum » mer. 24 août 2011, 21:53

Griffon a écrit :Oui, vous vous trompiez.

Salésienne voulait exprimer le fait qu'une adhésion formelle avait un goût de trop peu.
Elle voulait pouvoir adhérer du fond du coeur.
Aussi manifestait-elle sa joie d'avoir trouver le moyen d'y parvenir.
Je suis désolé mais le malentendu vient de la formulation :
Salésienne a écrit : Les MAO n'ont d'intérêt que pour vivre en plénitude sa relation de couple, et non pas pour "obéir à l'Eglise"

s'il ne s'agit que de respecter des "consignes" de l'Eglise, ces méthodes n'ont aucun intérêt.
Pour moi ces affirmations sont une prise de position ferme indiquant que obéir à l'église en appliquant les MAO, cela n'a pas d'intérêt…

Vous me dites que c'est l'expression de son adhésion propre
J'ai relevé et loué cela dans mon premier post :
PaxetBonum a écrit : Pour le premier point j'entends bien que respecter la règle sans la comprendre et donc l'aimer est bien mais insuffisant. Mais j'insiste que celui qui n'obéit que par crainte de la désobéissance est déjà dans l'obéissance, ce qui est déjà un bien.
Mais les phrases que j'ai cité ne précisaient pas : "Pour ma vie personnelle appliquer les MAO pour juste obéir à l'Eglise ne me semble pas concevable, il me fallait les intégrer totalement". Elles condamnent les idiots comme moi qui tentent de suivre les consignes de l'Eglise juste pour obéir à l'Eglise.

Pour éviter le quiproquo je demande à Salésienne de me dire si elle voulait donc exprimer cela :

"Personnellement je n'accepte pas d'appliquer les MAO juste par obéissance à l'Eglise.
Néanmoins je comprends que pour d'autres cette obéissance à l'Eglise suffise pour qu'ils appliquent ces règles" ?

Re: [Contraception] Débat sur un cas particulier

par Griffon » mer. 24 août 2011, 21:05

Oui, vous vous trompiez.

Salésienne voulait exprimer le fait qu'une adhésion formelle avait un goût de trop peu.
Elle voulait pouvoir adhérer du fond du coeur.
Aussi manifestait-elle sa joie d'avoir trouver le moyen d'y parvenir.

Je m'en doutais, mais j'ai envoyé un MP pour en avoir confirmation.

Par contre, rien qu'à lire l'interprétation que vous faisiez de son message, cela coinçait.
C'était comme si vous la poussiez dans une case. Ce n'était plus ce qu'elle disait, elle.

C'est sans doute une bonne méthode dans un débat politique où il faut garder le pouvoir.
Mais cela manque de respect envers la personne, et empêche de marcher dans la vérité et l'amour (qui s'embrassent, faut-il le répéter ?).

Et c'est vraiment dommage venant de votre part, car nombre de vos messages cherchent vraiment à aider et à soutenir.
Tout ce fil témoigne de cet énorme malentendu, au point que j'ai abandonné le fait de vous répondre, vu que vous tordiez toujours ce que je disais.

Cordialement,

Griffon.

Re: [Contraception] Débat sur un cas particulier

par PaxetBonum » mer. 24 août 2011, 20:47

Griffon a écrit :
Précisez...précisez....
Je vous l'ai dit ici.
Votre lien me ramène à cela : "s'il ne s'agit que de respecter des "consignes" de l'Eglise, ces méthodes n'ont aucun intérêt."
Là je ne pense pas interpréter en disant que dés lors, l'Eglise demandant à suivre ces méthodes et Salésienne disant que ces méthodes n'ont aucun intérêt, il y a opposition entre l'enseignement de l'Eglise et ce que dit Salésienne.
Me trompai-je ?
Griffon a écrit :

Il y a moyen de lire en se demandant ce que l'autre dit, ou veut dire.
S'il y a doute, on peut lui demander ce qu'il veut dire.

Mais lui plaquer une interprétation qui trahisse sa pensée n'est pas une bonne méthode.
C'est comme si vous aviez des arguments à placer, sans tenir compte de leur pertinence à ce moment.

Je dis ça,... je dis rien.
Mais c'est vraiment pénible.
Je vous présente mes excuses et je vais tâcher de m'amender à l'avenir

Re: [Contraception] Débat sur un cas particulier

par Griffon » mer. 24 août 2011, 20:28

PaxetBonum a écrit :
Griffon a écrit : Il y bcp de cas possible, et l'obéissance formelle n'est pas toujours humilité et amour.
Alors précisez : "en ce qui me concerne l'obéissance formelle ne me suffit pas", cela évitera des quiproquos
Mais dire "L'obéissance formelle ne suffit pas !" cela veut dire que l'obéissance formelle des autres est insuffisante (donc cela met au panier ceux qui ont eu cette insuffisance selon vous)
Précisez...précisez....
Je vous l'ai dit ici.

C'est ce qui est en jeu depuis le début dans le chef de Salésienne.
Pourquoi moi j'ai pu le lire et vous pas ?
Voilà une question intéressante, non ?

Il y a moyen de lire en se demandant ce que l'autre dit, ou veut dire.
S'il y a doute, on peut lui demander ce qu'il veut dire.

Mais lui plaquer une interprétation qui trahisse sa pensée n'est pas une bonne méthode.
C'est comme si vous aviez des arguments à placer, sans tenir compte de leur pertinence à ce moment.

Je dis ça,... je dis rien.
Mais c'est vraiment pénible.

Cordialement,

Griffon.

Re: [Contraception] Débat sur un cas particulier

par PaxetBonum » mer. 24 août 2011, 19:17

Griffon a écrit :

Où donc aurais-je dis que le préservatif serait un bien ?
Cela fait plusieurs fois que vous trahissez ma pensée.
J'en suis fort désolé
Mais je ne vois pas où j'aurai dit que vous avez prétendu que le préservatif serait un bien ?
J'ai juste relevé que dire qu'un mal n'est pas un bien n'est pas de l'ergotage
Griffon a écrit :

En l'occurrence, dans le livre " la lumière du monde " dont j'ai repris la référence, le pape explique que cela peut être un premier pas vers une sexualité plus humaine.

Diriez-vous un premier pas vers le mal ?
Non comme je l'ai déjà écrit : ce n'est pas un bien mais c'est ne pas rajouter un crime à un mal
Penser à la vie de l'autre avant son plaisir, le pape a raison de le souligner, c'est déjà un premier pas vers une sexualité plus humaine
Mais le préservatif n'en reste pas moins un mal

Re: [Contraception] Débat sur un cas particulier

par Griffon » mer. 24 août 2011, 18:16

PaxetBonum a écrit :
Griffon a écrit : Le Pape n'y présente pas un pas vers le Bien, mais un pas de moins dans le mal, ce qui autorise un retour au bien mais n'en ai pas encore un
Je ne juge personne, mais cet exemple nous place dans le cadre du dicton : 'entre le mal et le pire, il vaut mieux choisir le mal'

On apprécie l'ergotage.
Dire qu'un mal n'est pas un bien n'est pas à mon sens de l'ergotage…
Cher Paxet,

Où donc aurais-je dis que le préservatif serait un bien ?
Cela fait plusieurs fois que vous trahissez ma pensée.
Est-ce intentionnel ?
Je ne le crois pas, mais c'est un fait.

En l'occurrence, dans le livre " la lumière du monde " dont j'ai repris la référence, le pape explique que cela peut être un premier pas vers une sexualité plus humaine.

Diriez-vous un premier pas vers le mal ?
Si oui, vous n'êtes pas d'accord avec le pape.
Si non, pourquoi donc ergoter sur mon expression ?

Cordialement,

Griffon.

Re: [Contraception] Débat sur un cas particulier

par PaxetBonum » mer. 24 août 2011, 17:42

Griffon a écrit : Et alors...?
Cela enlève-t-il la pertinence de l'exemple ?
Non, et vous remarquerez que j'ai précisé : "même si en conscience ce cas se pose" pour le souligner
Griffon a écrit : Intéressante, votre remarque : on fait dire des choses au pape.
Et il laisse faire, puisque le livre est publié.
Ce point de vue n'est-il pas quelque peu humiliant ?
Je ne sais pas de quel livre vous parlez, moi je m'inspirais des entretiens qu'il a donné, et des mises aux points de son prédécesseur et de la Curie romaine.

Griffon a écrit : Le Pape n'y présente pas un pas vers le Bien, mais un pas de moins dans le mal, ce qui autorise un retour au bien mais n'en ai pas encore un
Je ne juge personne, mais cet exemple nous place dans le cadre du dicton : 'entre le mal et le pire, il vaut mieux choisir le mal'

On apprécie l'ergotage.
Dire qu'un mal n'est pas un bien n'est pas à mon sens de l'ergotage…

Re: [Contraception] Débat sur un cas particulier

par PaxetBonum » mer. 24 août 2011, 17:36

Griffon a écrit : Ben c'est comme vous dites : " pour moi ".
Il y bcp de cas possible, et l'obéissance formelle n'est pas toujours humilité et amour.

Griffon.

Ps: et je ne mets pas au panier des générations de saints...
Votre insinuation est tout à fait désagréable et injuste.
Alors précisez : "en ce qui me concerne l'obéissance formelle ne me suffit pas", cela évitera des quiproquos
Mais dire "L'obéissance formelle ne suffit pas !" cela veut dire que l'obéissance formelle des autres est insuffisante (donc cela met au panier ceux qui ont eu cette insuffisance selon vous)

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