Chers PaxetBonum et Francismichel,
J' ai récement avancé une réponse à Cépora sur ma "prière pour ne pas être rebelle à l' Eglise", qui pourrait faire avancer le Schmilblick;je vous invite à y jeter un coup d' oeil, et à me répondre sur ce sujet de "non -violence",si vous êtes d' accord.
Fraternellement,
Pierre.

Encore une fois il s'agit ici d'évoquer des martyrs, des violences contre la Foi.
Que ferait le Père John Parker si en se promenant dans une forêt il voyait un ours attaquer un enfant, un homme violer une fillette ?

Hier pour la St Bruno nous lisions : "Sachez-le bien, si le maître de maison savait à quelle heure le voleur doit venir, il ne laisserait pas percer sa maison. "

Et si le Maître connaissait l'heure, comment ferait-il pour ne pas laisser percer sa maison ?

Bonjour,

Propos du Père John Parker :

Je suis un homme indigne, indigne d'être appelé chrétien, sans parler de la prêtrise, et j'écris, il est vrai, dans le confort de mon Mount Pleasant, en Caroline du Sud, chez moi. Il n'y a pas de Mont à proximité, mais c'est, en effet, une communauté balnéaire agréable sur la côte Est des États-Unis.

En tant que tel, je me demande comment faire face à ces âmes pitoyables (parlant des islamistes) , cruelles et impitoyables, qui sont tellement enténébrées que leur vie se passe à prendre la vie d'autrui - et ce qui est pire encore, en pensant qu'ils font cela sous la direction et avec la bénédiction de Dieu Lui-même, en vue d'une récompense éternelle?

Peut-être que je serai critiqué pour ma suggestion, assis dans mon agréable ville sans mont, mais nous avons lu récemment que nous devons recevoir l'Evangile comme un enfant; et même un enfant pourrait se demander comment on pourrait répondre au meurtre par le meurtre. La violence - individuelle ou à grande échelle - est-elle une réponse chrétienne possible?

Quelles ont été les réactions des saints apostoliques et post-apostoliques, et des derniers saints à ces actions démoniaques, viles et haineuses?

[b]Décapitation de Saint Jean le Précurseur[/b]

Comment les disciples ont-ils réagi à la décapitation de Jean le Baptiste, que nous avons commémoré le 29 Août?

Au bord du précipice du martyre, saint Etienne, le protomartyr pria Dieu de pardonner à ses bourreaux. Y eut-il un soulèvement apostolique après cela?

Le hiéromartyr Eutychès, disciple de saint Jean le Théologien, fut décapité après avoir souffert la famine en prison, une tentative de le brûler vif, et des coups cruels avec des barres de fer... qui étaient destinés à faire cesser ses prières. Il n'y a pas récit de vengeance qui en aurait résulté.

Saint Ignace d'Antioche a demandé à ses fils et filles fidèles en Christ de ne pas entraver sa marche au martyre. "Ne pas me retenez pas à la vie!" fut son ordre essentiel.

Saint Laurent, le hiéromartyr, dont nous avons gardé mémoire au début août, ordonna à ses ravisseurs, qui l'avaient mis sur une cage de feu, de le retourner, puisqu'il était "cuit de ce côté." Il n'est pas un document qui parle de représailles.

Le hiéromartyr Cyprien de Carthage, dont nous nous sommes souvenus en l'Eglise le 31 août fut martyrisé par l'épée aussi, lui par les païens. Parmi ses plus grandes contributions à la foi chrétienne était l'acceptation de la repentance de ceux qui avaient apostasié, abandonné leur véritable amour, Jésus-Christ. Lui-même, bien que défendant la vraie repentance de ceux qui avaient commis l'apostasie sous menace de mort, n'a pas trahi le Christ. Dans sa vie, nous lisons:

Lors du procès, saint Cyprien refusa calmement et fermement de sacrifier aux idoles et fut condamné à la décapitation par l'épée. Entendant la sentence, saint Cyprien dit: "Merci à Dieu!" Tous les gens crièrent d'une seule voix, "Laissez-nous également être décapités avec lui!"

Arrivant à l'endroit de l'exécution, le saint donna de nouveau sa bénédiction à tous et s'arrangea pour donner vingt-cinq pièces d'or au bourreau. Il attacha ensuite un mouchoir sur ses yeux, et donna ses mains pour être liées au prêtre et à l'archidiacre debout près de lui, et il baissa la tête. Les chrétiens mirent leurs vêtements et leurs linges en face de lui de manière à recueillir le sang du martyr. Saint Cyprien fut exécuté en l'année 258. Le corps du saint fut pris de nuit et on lui assura l'inhumation dans une crypte privée du procureur Macrobe Candidianus.

[b]Il n'y a aucune trace de représailles.[/b]

Saint Constantin Brancoveanu, souverain de Valachie -terres roumaines- du XVIIIème siècle est commémoré le 16 août. Saint Constantin fut retenu captif pour la fête de l'Annonciation de la Mère de Dieu, le 25 mars 1714, par le sultan Ahmet III, à Istanbul. Ayant reçu un ultimatum "de se convertir ou de mourir," saint Constantin Brancoveanu fut contraint de regarder ses fils décapités (y compris le plus jeune de 11 ans, nommé Matei), avant sa propre décapitation par l'épée. Leurs têtes furent exhibées sur des piques, et les corps (bien que récupérés plus tard par les chrétiens) furent jetés dans le Bosphore. Cela eut lieu le 15 août 1714, jour de la Dormition de la Mère de Dieu. Parmi les dernières paroles du saint étaient celles-ci:

"Votre Majesté, vous avez pris ma fortune, mais je n'ai pas abandonné ma loi chrétienne. Je suis né et j'ai vécu en elle et je veux mourir en elle (= comme chrétien). J'ai rempli la terre de mon pays d'églises chrétiennes et, maintenant, atteignant un âge avancé, dois-je m'incliner devant vos mosquées turques? Non, Votre Altesse! J'ai défendu mon pays, j'ai gardé ma foi, je veux fermer les yeux dans ma foi et mes fils avec moi." Après cela, il encouragea ses fils: "Mes enfants, ayez du courage! J'ai perdu tout ce que j'avais sur ce monde terrestre. Il ne nous reste que nos âmes, nous n'allons pas les perdre aussi, mais nous allons les faire purifier par notre Sauveur Jésus-Christ. Lavons nos péchés dans notre sang!"



[b]Décapitation de la famille des saints Brancoveanu, [/b]


Les saints prièrent pour leurs bourreaux, et sans relâche ils restaient attachés au Christ. A ma connaissance, il n'y a pas de faits constatés de violences répondant à cette violence. Cependant, avec saints Adrien et Natalie (26 août), l'un de leurs ravisseurs fut converti par leur foi fidèle. N'était-ce pas d'ailleurs le cas avec les 40 Saints Martyrs de Sébaste?

"A moi la vengeance!" dit le Seigneur.

Nous nous tenons fièrement avec les martyrs, dont le sang est le fondement de l'Eglise. Et nous demandons à Dieu de nous accorder la même force lorsque nous devrons faire face à ce à quoi ils firent face.

Dans le même temps, se pourrait-il que l'Europe occidentale et l'Amérique du Nord soient confrontés à "l'islamisation" non pas simplement à cause de l'épée, mais aussi parce que:

Ils ont beaucoup d'enfants, alors que nous avortons les nôtres, ou tout simplement parce que nous avons peu d'enfants. Alors qu'ils propagent leurs enseignements diaboliques, nous ne paraissons pas convaincus par la vraie foi. Plutôt que d'être renforcés en une voix et un front unifiés, les chrétiens sont retranchés dans des enclaves ethniques.

Plutôt que de donner généreusement pour avancer l'œuvre de l'Eglise, et de pardonner comme nous avons été remarquablement pardonnés, les chrétiens restent mesquins, les poings serrés. Chaque champ est prêt pour la récolte. Allons-nous témoigner de la vérité à la fois par notre mode de vie et notre façon d'affronter la mort?

Père John [Parker]
30 Septembre 2014

Bonjour Kisito,et paxetBonum
Kisito, j' avoue que je me méfie des sources non évangélique.Catherine Emmerich est-elle reconnue par l' Eglise?
Vous m' avez involontairement révélé ce qui était obscur dans mon esprit: A savoir que la justice de Dieu devait être satisfaite;comme quoi ce forum est une saine source d' enrichissement .Je vous en remercie.

Bonjour Anne, ma comparaison n' était pas des plus apétissantes, je m' en excuse.Pourtant , elle traduit avec une certaine précision spirituelle, à mon avis, les divers aspects en jeu.Les hommes n' y sont pas à l' honneur, qui sont les bébés, aux "fruits"-péchés à nettoyer.Jésus y tient le rôle de la mère, qui n' éprouve aucun plaisir, mais de la joie à voir son enfant rendu propre(sauvé spirituellement).

[quote="PaxetBonum"][quote="kisito"] si ces bourreaux cessent de le torturer il pourra toujours atteindre son but, et plus facilement: ne pas parler.[/quote]

Effectivement votre objection est juste.
Mais on pourrait objecter que Dieu Tout-Puissant pourrait aussi trouver une autre voie de salut que la Passion du Christ.
Atteindre le but sans la souffrance.
Donc dans les deux cas le but et voulu le moyen accepté mais pas désiré.
[/quote]

Justement c'est impossible, sinon Dieu ne pourra pas satisfaire sa justice. La souffrance était indispensable pour satisfaire à la justice de Dieu. Dieu ne peut pas utiliser sa toute puissance pour faire quelque chose qui fera qu'il ne peut plus être Dieu. Donc Dieu ne peut pas poser un acte qui fera qu'il ne soit plus juste, et en empêchant la passion de Jésus, sa justice ne serait jamais satisfaite.


[quote]
Au contraire l'amour est encore plus parfait quand malgré le tourment énorme que cela implique pour le Christ, malgré sa réticence personnelle, Il dépasse cela pour se conformer à la volonté du Père et obtenir le salut des hommes.
[/quote]
Vu dans ce sens c'est acceptable, mais à mon avis une femme qui aime son enfant tombé dans le feux, oublie même qu'elle peut elle même se brûler et se jette rapidement elle même dans ce feux pour sauver son enfant, son Amour pour son enfant domine naturellement la peur de souffrir brûlé, elle oublie les souffrances qu'elle peut avoir et ne voit que les souffrances de son enfant. Quelqu'un d'autre aura une peur de se faire brûler, et il pourra peut être prier pour demander à Dieu la force de surmonter cette peur. Ce second cas de figure correspond à l'attitude de Jésus selon vous, et à mon avis c'est le cas de la mère ( le premier cas) qui correspond à un amour plus grand, que le second qui correspond un peu à un amour "forcé"
[quote]
Je ne sais pas quel mystique a eu ces révélations, pouvez-vous en citer ?[/quote]
Catherine Emmerich , mais elle n'est pas la seule, je recherches les sources où j'ai eu à lire tout cela.

[quote="kisito"] si ces bourreaux cessent de le torturer il pourra toujours atteindre son but, et plus facilement: ne pas parler.[/quote]

Effectivement votre objection est juste.
Mais on pourrait objecter que Dieu Tout-Puissant pourrait aussi trouver une autre voie de salut que la Passion du Christ.
Atteindre le but sans la souffrance.
Donc dans les deux cas le but et voulu le moyen accepté mais pas désiré.

Pour Jésus, si son Père empêchait sa passion, voir même lui donnait des consolations pendant sa passion, il n'allait pas atteindre son objectif. Ici la souffrance est vraiment le seule moyen pour arriver à son objectif alors que pour le cas du résistant ses tortures sont accidentelles, car il est toujours possible qu'un ordre vienne dire qu'on cesse de torturer car c'est inefficace.

[quote="kisito"]
Cette interprétation quoique acceptable, n'est pas conforme à l'Amour parfait qui souffre plus de ce que l'être aimé souffre que de ce qu'on subit soit même. L'interprétation que j'ai eu a donné a le poids du témoignage des saints mystiques à qui Jésus a eut des révélations privées, et est plus conforme à ce que doit être l'amour parfait.[/quote]

Au contraire l'amour est encore plus parfait quand malgré le tourment énorme que cela implique pour le Christ, malgré sa réticence personnelle, Il dépasse cela pour se conformer à la volonté du Père et obtenir le salut des hommes.
Je ne sais pas quel mystique a eu ces révélations, pouvez-vous en citer ?

Claire, en son temps, s'exposa à quelques réticences de l'Eglise concernant son voeu de pauvreté
absolue.
Il semble que pierrot2 ait aussi beaucoup de peine à obtenir l'autorisation de persévérer dans son
voeu de non-violence absolue.
Il débat et se débat avec fermeté car l'approbation de l'Eglise lui importe autant que cette conviction fortement enracinée dans sa foi. Dilemme. Va-t-il perdre le Ciel à vouloir le gagner ?
Cette forme de non-violence découle immédiatement de l'Amour inconditionnel.
Mais les victimes ne devraient-elles pas être les premières bénéficiaires de cet Amour?
Et après avoir beaucoup prié en demandant au Seigneur d'ouvrir à l'Amour le coeur des méchants
ne dois-je pas lui demander le courage sinon la force d'intervenir lorsque les circonstances l'exigent?
Mais à la naissance, le bourreau n'était-il pas un enfant comme les autres? Et si l'on renonce aux arguments d'ordre génétique, comment et pourquoi devient-il un bourreau?
Les circonstances de vie ne justifient ni n'expliquent pas tout, mais pour pierrot2 elles sont à prendre en considération et il va jusqu'à élaborer un système économique axé sur la fiscalité pour
tenter d'atténuer l'injustice sociale.
"L'homme n'est ni ange ni bête..." disait Pascal "... et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête".
Mais, comme je ne sais pas comment et pourquoi on devient si mauvais ni qu'est-ce que ça fait d'être tel, je "prends le parti de pierrot2 contre ce rhéteur génial" et je dis mon admiration.
Tout en ajoutant que, dans les circonstances extrêmes où vous le soumettez à l'épreuve théorique de l'évènement, j'agirais comme vous... si le Ciel m'en donne le courage.

[quote="PaxetBonum"]
Le résistant torturé par la milice ne veut pas dénoncer ses camarades.
Il désire ne pas parler mais ne désire pas souffrir les tortures.
C'est contradictoire aussi à votre sens : il veut se taire mais, se taire le conduit a plus de souffrance qu'il ne veut pas
Le but est voulu pas le moyen, mais comme il n'y a pas d'autre moyen alors il est subit pour atteindre le but.
[/quote]
Je trouve que votre exemple est mal choisi, car le résistant veut se taire, mais il y a des obstacles extérieures à sa volonté de vouloir se taire, c'est normale pour lui de ne pas désirer ses obstacles et de souhaiter même que ces bourreaux cessent de le torturer, car si ces bourreaux cessent de le torturer il pourra toujours atteindre son but, et plus facilement: ne pas parler.
Pour Jésus, si son Père empêchait sa passion, voir même lui donnait des consolations pendant sa passion, il n'allait pas atteindre son objectif. Ici la souffrance est vraiment le seule moyen pour arriver à son objectif alors que pour le cas du résistant ses tortures sont accidentelles, car il est toujours possible qu'un ordre vienne dire qu'on cesse de torturer car c'est inefficace.


[quote]
L'interprétation de la faiblesse de la chair du Christ qui est homme n'est pas une erreur.
Le Christ demande que la coupe s'éloigne de Lui.
C'est clair il ne se plains pas que cette coupe ne sera pas efficace pour tous, il redoute cette coupe.[/quote]

Cette interprétation quoique acceptable, n'est pas conforme à l'Amour parfait qui souffre plus de ce que l'être aimé souffre que de ce qu'on subit soit même. L'interprétation que j'ai eu a donné a le poids du témoignage des saints mystiques à qui Jésus a eut des révélations privées, et est plus conforme à ce que doit être l'amour parfait.

[quote="kisito"]
ce que j'ai mis en gras est contradictoire une fois de plus, car le seule moyen pour nous sauver c'était de souffrir, et on ne peut pas désirer quelque chose et ne pas désirer le seul moyen qui va nous faire avoir cette chose, c'est contradictoire à mon avis.[/quote]

Le résistant torturé par la milice ne veut pas dénoncer ses camarades.
Il désire ne pas parler mais ne désire pas souffrir les tortures.
C'est contradictoire aussi à votre sens : il veut se taire mais, se taire le conduit a plus de souffrance qu'il ne veut pas
Le but est voulu pas le moyen, mais comme il n'y a pas d'autre moyen alors il est subit pour atteindre le but.

L'interprétation de la faiblesse de la chair du Christ qui est homme n'est pas une erreur.
Le Christ demande que la coupe s'éloigne de Lui.
C'est clair il ne se plains pas que cette coupe ne sera pas efficace pour tous, il redoute cette coupe.

[quote="PaxetBonum"]

Je pense que Pierrot2 veut dire que le Christ n'aimait pas la souffrance pour ce qu'elle est mais l'a acceptée pour notre salut.
Le [b]Christ ne désirait pas souffrir[/b] mais [b]nous sauver[/b].
[/quote]
ce que j'ai mis en gras est contradictoire une fois de plus, car le seule moyen pour nous sauver c'était de souffrir, et on ne peut pas désirer quelque chose et ne pas désirer le seul moyen qui va nous faire avoir cette chose, c'est contradictoire à mon avis.

[quote]
Dans son 'Père si c'est possible éloigne de moi cette coupe' il indique qu'il aimerait une autre voie mais s'en remet au Père et accepte la souffrance 'non pas ma volonté'.
[/quote]

Une fois de plus cette parole de Jésus ce n'était à cause des souffrances qu'il allait subir, mais à cause du fait que beaucoup devaient aller en Enfer malgré sa passion. En effet le diable lui a montré tous ceux qui devaient partir en Enfer malgré sa passion, et Jésus a crû que sa passion n'allait servir à rien! d'où sa prière au Père. Mais le Père a envoyé son ange qui lui a montré comment ses disciples, et plusieurs autres personnes seraient sauvées grâces à sa passion, et il s'est ensuite précipité lui même, vers ses bourreaux.
Cette interprétation est celle révélée par plusieurs saints mystiques de la tradition à qui Jésus a eut des apparitions privées. Mais nous nous avons interprétée ces passages en fonction de nos tendances égoïstes et non en fonction de la sainteté de Jésus.

[quote="Anne"]
Quid d'une requête de protection explicite ?[/quote]

Non, vous avez tout à fait raison Anne.
Que faire Pierrot2 quand on entend hurler de frayeur 'à l'aide' une vieille femme traînée au sol par des voyous qui veulent lui voler ses économies ?
Que faire quand on entend crier à l'aide une femme qui se fait battre par son mari dans les escaliers de l'immeuble?

[quote="pierrot2"]Je pense que par nécessité pour nous Jésus consentait à vivre sa passion,ce qui ne veux pas dire qu' Il désirait souffrance et mort:On peut consentir avec joie à nettoyer les fesses d' un bébé;on ne le fait pas par plaisir:telle me semble être la nuance, qui ne fait pas de Jésus un suicidaire.[/quote]

Comparaison quelque peu bancale que de mettre en parallèle la flagellation et la crucifixion du Fils de Dieu à un nettoyage de fesses de bébé ! :-|

[quote]Là où je ne vous rejoins pas, c' est justement le fait que sa requête de protection n 'était pas explicite.[/quote]

Quid d'une requête de protection explicite ?

(Si vous en avez déjà débattu, ignorez-moi: j'avoue que je ne fais que survoler le sujet.)

[quote="kisito"]
Ce que j'ai mis en gras sont contradictoires à mon avis, car sa passion consistait justement à souffrir et à mourir pour nous sauver, et dire en même tant qu'il ne désirait pas souffrir et mourir est contradictoire à mon humble avis. Où c'est comme si il a vécu sa passion malgré lui.[/quote]

Je pense que Pierrot2 veut dire que le Christ n'aimait pas la souffrance pour ce qu'elle est mais l'a acceptée pour notre salut.
Le Christ ne désirait pas souffrir mais nous sauver. Dans son 'Père si c'est possible éloigne de moi cette coupe' il indique qu'il aimerait une autre voie mais s'en remet au Père et accepte la souffrance 'non pas ma volonté'.
Comme le résistant ne veut pas dénoncer ses amis, mais ne recherche pas la souffrance de la torture pour autant.
Le Christ veut notre salut, il accepte la souffrance malheureusement nécessaire mais ne la recherche pas.

[quote="pierrot2"]Je pense que par nécessité pour nous Jésus [b]consentait à vivre sa passion[/b], [b]ce qui ne veux pas dire qu' Il désirait souffrance et mort[/b]:.[/quote]

Ce que j'ai mis en gras sont contradictoires à mon avis, car sa passion consistait justement à souffrir et à mourir pour nous sauver, et dire en même tant qu'il ne désirait pas souffrir et mourir est contradictoire à mon humble avis. Où c'est comme si il a vécu sa passion malgré lui.
Une comparaison, quelqu'un qui désire avoir une maison va désirer avoir l'argent qui permet d'acheter cette maison. De même comme Jésus désirait nous sauver, et que l'unique moyen pour le faire c'était de vivre sa passion, il devait logiquement désirer ce moyen.

La finalité de la vie chrétienne c'est la charité. Par charité il peut arriver qu'on choisisse de vivre ou bien qu'on choisisse de mourir tout dépend des circonstances. Quand ce n'était pas encore "son heure" Jésus a échappé à plusieurs reprises à ceux qui voulait le lapider. Mais quand "son heure" est venue c'est lui même qui c'est précipité vers eux.
De même quand dans le discernement on se sent appelé à donner notre vie par Amour pour Dieu, on est plus heureux que lorsqu'on a à conserver sa vie pour son amour, car c'est en donnant sa vie pour Dieu qu'on témoigne d'un plus grand amour.

Je pense que par nécessité pour nous Jésus consentait à vivre sa passion,ce qui ne veux pas dire qu' Il désirait souffrance et mort:On peut consentir avec joie à nettoyer les fesses d' un bébé;on ne le fait pas par plaisir:telle me semble être la nuance, qui ne fait pas de Jésus un suicidaire.

Quant à la popularité de Jésus, il y a celle du coeur , celle qui a peur des autorités et celle qui n' en a pas peur.Rappelez vous les rameaux.Cet épisode de gloire humaine n' était-elle pas suceptible d' être ressentie comme un défi par les autorités?Il a pourtant eu lieu, sans cette peur de "leur lancer involontairement ce défi".
Mais ce ne sont là que des considérations qui ne peuvent trancher la question:Il y faudrait des sondages, et même si je vous l' accorde, Sa popularité avait chuté,le Saint Esprit était pourtant à l' oeuvre qui dissipait les peurs.Donc , en la matière , je me garderais d' être catégorique.

Excusez-moi par ailleurs de mélanger les passages.IL est vrai que d' un point de vue chronologique et même logique,cela peut sembler arbitraire de le faire.