Réunion de famille!

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Re: Réunion de famille!

par Cinci » lun. 03 juin 2019, 22:05

Quant à l'ouvrage de Raffard de Brienne, c'est sans doute un bon investissement. Cet auteur avait produit également un dictionnaire du Linceul de Turin qui est assurément le plus complet que je puis connaître en la matière. Bon pour les esprits curieux et avides de savoir tous les détails, les dates, les méthodes d'expertise, les noms, les références, etc.

:)

Re: Réunion de famille!

par ChristianK » jeu. 30 mai 2019, 16:47

Plus technique, Apologétique - La crédibilité de la Révélation divine transmise aux hommes par Jésus-Christ de l'abbé Bernard Lucien.
https://boutique.barroux.org/foi/95-apo ... 55273.html
La première partie est très technique, je l'ai zappée personnellement. Mais la deuxième partie est très intéressante. Je mets la table des matière : http://jesusmarie.free.fr/bernard_lucie ... tique.html
En effet il est extrêmement solide. Juste un peu trop religieux et oubliant le Dieu des philosophes.

Re: Réunion de famille!

par Cinci » mer. 29 mai 2019, 21:27

Maranatha,

Merci pour les liens.

Pour la vidéo au bas de la liste, je viens de procéder à un petit échantillonnage. Oui, c'est bien fait. J'achète ! Je vais prendre le temps de l'écouter entièrement.

:)

Re: Réunion de famille!

par Maranatha_ » mer. 29 mai 2019, 20:33

zelie a écrit :
ven. 05 avr. 2019, 10:16
d'un commun accord tout ce beau monde s'accordait pour dire (à l'exception de ma soeur) que Jésus avait été marié et avait des enfants...
C'est incroyable cela des âneries pareilles, quant on leur demande d'où ils sortent ces informations, bien entendu personne n'est capable d'avancer des arguments (...)!
Votre famille et mes collègues de travail ce sont les mêmes, nan? Ou si Jésus a existé il a bu comme un trou et a déconné comme un débile, et Marie a eu moult enfants et Joseph plusieurs femmes, ou Jésus n'a pas existé. On entend tout et son contraire. Aussi les réponses de ce fil m'intéressent aussi pour amener de l'eau au moulin de ceux qui veulent défendre quand même l'idée de Dieu face à des sourds de mauvaise foi qui ne veulent pas entendre (même si j'ai eu le temps de perdre toutes mes illusions).
Bonjour, si vous aimez lire, je vous conseillerais les 3 livres d'apologétique suivants. Il peut y avoir des redondances dans ces 3 livres donc ce n'est pas obligatoire d'avoir les trois, mais c'est un bonne entrée en matière je pense :

Il n'y a qu'un seul Dieu, de Daniel Raffard de Brienne.
https://www.clovis-diffusion.com/il-n-y ... 2x18506949

Plus récent, Catholix Reloaded de Frédéric Guillaud.
https://www.editionsducerf.fr/librairie ... x-reloaded

Plus technique, Apologétique - La crédibilité de la Révélation divine transmise aux hommes par Jésus-Christ de l'abbé Bernard Lucien.
https://boutique.barroux.org/foi/95-apo ... 55273.html
La première partie est très technique, je l'ai zappée personnellement. Mais la deuxième partie est très intéressante. Je mets la table des matière : http://jesusmarie.free.fr/bernard_lucie ... tique.html

Ou plus simplement, cette vidéo passionnante : https://youtu.be/YmAMijn00w0
La plupart des arguments évoqués dans cette vidéo sont plus ou moins développés dans les livres que j'ai cité.

Ils répondent notamment aux questions suivantes : Peut-on dire raisonnablement que Jésus à existé ?
Peut-on dire raisonnablement que les évangiles sont des documents fiables ? Si oui, pourquoi ?
Etc.

Re: Réunion de famille!

par ChristianK » sam. 06 avr. 2019, 17:26

Au point de vue tactique apologétique de court terme admettre sa propre faiblesse semble moins efficace que de retourner l'argument sur la faiblesse adverse: les positions politiques, morales, idéologiques, antireligieuses sont aussi très généralement des croyances non démontrées rigoureusement, et les incroyants sont presque toujours croyants en autre chose (eg.que telle religion est fausse. Il faut amener le débat sur ces croyances et tout le monde est dans le bain.

Re: Réunion de famille!

par Kerniou » sam. 06 avr. 2019, 11:20

Les réunions de famille de leurs légendaires divergences politiques et/ou religieuses ... Je répondais, en reprenant leurs qualificatifs à mon égard, parce que je suis bête, idiote, naîve voire même hypocrite ... jusqu'au jour où je les ai tous envoyés promener ...

Re: Réunion de famille!

par zelie » sam. 06 avr. 2019, 10:29

Je vois bien l'idée, je m'y suis pas mal frottée.
Des fois, on ne peut "rien dire" parce que le contexte (pour moi professionnel et associatif) se doit d'être laïc. Mais il y a rien dire et rien dire.
Une fois, je me suis retrouvée volontaire au milieu d'une fête école-village, comme ça arrive dans les tout petits patelins de la France profonde. Des mamans d'élèves musulmanes, ravies d'avoir enfin été invitées, ont constitué un stand de dégustation de gourmandises maison. Certes, certains y verront un esprit colonisateur parce que de toute façon ils voient cet esprit partout et dans tout, une poignée de gens investis dans la vie associative (dont moi) y avons vu simplement un geste de joie, de partage et de gratitude de ces femmes venues seules et dont les visages rayonnaient de joie de se sentir participantes d'un truc sympa. Tout allait bien, jusqu'au moment où un jeune collègue imprégné de son si grand savoir est venu dire haut et fort à coté de ces femmes que c'était une honte, et tutti quanti... J'ai appelé ce collègue au respect et au droit des gens pendant un moment, sur la liberté de vivre comme ils l'entendent et leur liberté de croire, puis dans un beau mouvement uniforme, je lui ai dit qu'on allait le laisser à ses certitudes et nous nous sommes toutes détournées de lui. Il est resté seul dressé sur ses ergots. Dépourvu de public, il s'est senti stupide, et il s'est tu.
Ce jour-là on n'a rien dit sur la nôtre de foi, mais on a défendu la liberté d'avoir une foi devant un laïcard de première. On a appris à manipuler la situation pour mettre la personne attaquante en situation de coup d'arrêt, en espérant que le malaise créé porte ses fruits en réflexion.
Ensuite on peut porter ces âmes dans la prière, comme Marie qui de par sa condition de femme s'est tue devant le flot d'injures sur le chemin du Golgotha, mais qui par sa dignité, son courage et sa prière intense a plus fait pour les persécuteurs que bien des réactions de défense qui appelaient des réactions d'attaque. Elle a remis le soin de sa défense à Dieu, et elle est restée exactement et entièrement dans son rôle : être là pour son Fils.
Nous aussi, notre rôle est d'être là pour les âmes, pas pour l'immédiat ou le dernier mot.
Mais c'est sûr que c'est bien plus facile à dire qu'à faire, et chaque situation a son moment de surprise désagréable qui désarçonne ou écoeure !

Re: Réunion de famille!

par Trinité » ven. 05 avr. 2019, 13:38

zelie a écrit :
ven. 05 avr. 2019, 10:16



Des fois, témoigner, c'est aussi se taire, bien faire et laisser braire, comme m'a dit un jour une religieuse rencontrée dans une église.
Témoigner, c'est être croyant, et agir en tant que tel, tant pis si les résultats immédiats sont nuls. Tout ne se joue pas en un jour. Il faut des fois toute une vie d'exemplarité pour déclencher un petit tilt dans l'esprit d'un proche.
Peu importe, pourvu qu'on ait agit chaque jour en conformité du message évangélique, et qu'on dépose les âmes de nos proches aux pieds du Seigneur Jésus dans nos prières pour que Lui les relève là où nous nous les crispons.


Tout à fait Zélie!

Il faut savoir se taire quelques fois, mais nous devons ESSAYER d'avoir aux yeux des autres une vie exemplaire et d'Amour et là le message est beaucoup plus productif sur le long terme!
Par contre, lorsque nous sommes en compagnie qui s'avèrera systématiquement conflictuelle, si nous abordons le sujet religieux, le problème est le suivant, et pas facile du tout à gérer:
"Qui ne désapprouve , acquiesce" ;)

Re: Réunion de famille!

par Foxy » ven. 05 avr. 2019, 10:43

J'ai cependant une question pour Foxy:
vous nous dites que votre grand-mère ne voulait pas entendre parler de religion ou de politique.

Je vous réponds volontiers Zélie.

C'était après la guerre et il y avait de tout dans la famille à cette époque, ceux qui avait été résistants et ceux qui avaient été faits prisonniers, etc... certains même fusillés en otages…

Je n'ai pas connu cette période mais en ai beaucoup entendu parler !

C'est pour cela que ma grand'mère, lors des repas familiaux refusait que ce sujet soit abordé, car l'alcool aidant, c'était de nouveau la guerre… et vu que le curé du village était, lui aussi, un résistant, qu'un frère de mon grand-père ne pouvait pas le supporter… tout était lié...

Ma grand'mère avait été "en service" dans la famille du Gal de Gaulle et ne pouvait pas accepter que l'on parle en mal de lui…

Mes grands-parents étaient des catholiques pratiquants.

Re: Réunion de famille!

par zelie » ven. 05 avr. 2019, 10:16

d'un commun accord tout ce beau monde s'accordait pour dire (à l'exception de ma soeur) que Jésus avait été marié et avait des enfants...
C'est incroyable cela des âneries pareilles, quant on leur demande d'où ils sortent ces informations, bien entendu personne n'est capable d'avancer des arguments (...)!
Votre famille et mes collègues de travail ce sont les mêmes, nan? Ou si Jésus a existé il a bu comme un trou et a déconné comme un débile, et Marie a eu moult enfants et Joseph plusieurs femmes, ou Jésus n'a pas existé. On entend tout et son contraire. Aussi les réponses de ce fil m'intéressent aussi pour amener de l'eau au moulin de ceux qui veulent défendre quand même l'idée de Dieu face à des sourds de mauvaise foi qui ne veulent pas entendre (même si j'ai eu le temps de perdre toutes mes illusions).
Car à force de côtoyer depuis plus de 30 ans ce genre d'inepties, on finit par réaliser que ce n'est pas tant de connaissances ignorées ou erronées qu'il s'agit, mais bel et bien d'un état d'esprit partisan et activiste. Le contraste est frappant entre un enfant ou un pré-ado et un adulte: aux premiers si l'explication est solide, ils se mettent à croire, aux seconds une démo encore plus solide ne les convertira jamais. Sur ce chapitre, on a aussi la copine catho mais complètement immergée dans le new-âge qui vous sort des énormités, qu'on réfute une à une, à qui on prête des bouquins, qui vous dit "ok j'ai compris je te crois à toi" et qui deux jours plus tard écoute à nouveau la dernière personne qui lui parle deux minutes au téléphone.
C'est plus une histoire de disposition personnelle que d'arguments au final: si la foi est un cadeau de Dieu, elle persiste en nous parce que nous l'accueillerons et la garderons précieusement.
Des fois, témoigner, c'est aussi se taire, bien faire et laisser braire, comme m'a dit un jour une religieuse rencontrée dans une église.
Témoigner, c'est être croyant, et agir en tant que tel, tant pis si les résultats immédiats sont nuls. Tout ne se joue pas en un jour. Il faut des fois toute une vie d'exemplarité pour déclencher un petit tilt dans l'esprit d'un proche.
Peu importe, pourvu qu'on ait agit chaque jour en conformité du message évangélique, et qu'on dépose les âmes de nos proches aux pieds du Seigneur Jésus dans nos prières pour que Lui les relève là où nous nous les crispons.

J'ai cependant une question pour Foxy:
vous nous dites que votre grand-mère ne voulait pas entendre parler de religion ou de politique. Pourtant, je vous vois très croyante, très engagée, une vraie amoureuse du message de Jésus, comme si vous étiez issue d'une famille solidement chrétienne. Comment s'est passé la découverte de la foi pour vos parents ou pour vous-même, si ce n'est pas indiscret, pour qu'éclose autant de foi là où il y en avait moins au départ?

Re: Réunion de famille!

par Carolus » mer. 03 avr. 2019, 17:42

Trinité a écrit :Trinité :
Carolus :
Le message de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est plein d’autorité !
Oui c'est vrai! ce n'était pas le terme qu'il fallait employer, je voulais faire sentir que comme c'était un message d'Amour, il n'imposait pas cette amour par la violence!
C'est ce " message d'Amour " de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui nous juge, cher Trinité. :(
CEC 1039 C’est face au Christ qui est la Vérité que sera définitivement mise à nu la vérité sur la relation de chaque homme à Dieu (cf. Jn 12, 49).
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ " est la Vérité " (CEC 1039).

Il y a " ceux qui se perdent du fait qu’ils n’ont pas accueilli l’amour de la vérité, ce qui les aurait sauvés " (2 Th 2, 10).

Malheureusement, il y a ceux qui n'aiment pas LA VÉRITÉ, c’est-à-dire notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. :(

Re: Réunion de famille!

par ChristianK » mer. 03 avr. 2019, 16:31

Trinité a écrit :
mer. 03 avr. 2019, 12:44

Si Jésus était un manipulateur, c'était dans le cadre du bien de l'humanité,
Pas mauvais car avec le si on évite de traiter la nature exacte de la manipulation, et donc le sens donné au terme. On évite donc une grande complication.
Moi j'aurais demandé un exemple précis de ce qu'on entend par manipulation (mensonge? Efficacité rhétorique?) , puis je me serais probablement dirigé, un peu comme vous, vers une distinction entre bonne (totalement: toute guidance, tout enseignement manipule par nature en un sens) et mauvaise manipulation.

Re: Réunion de famille!

par ChristianK » mer. 03 avr. 2019, 16:23

Voici un résumé de la ligne argumentative de Kreeft sur Jésus menteur (pas exactement la même chose que manipulateur) :
https://youtu.be/QKDuSC2JMIY

Re: Réunion de famille!

par Trinité » mer. 03 avr. 2019, 15:37

Oui c'est vrai! ce n'était pas le terme qu'il fallait employer :( , je voulais faire sentir que comme c'était un message d'Amour, il n'imposait pas cet amour par la violence!

Re: Réunion de famille!

par Carolus » mer. 03 avr. 2019, 14:11

Trinité a écrit :Trinité :

Ma réponse a été la suivante:
Si Jésus était un manipulateur, c'était dans le cadre du bien de l'humanité, pour dispenser son message d'Amour et à aucun moment ce message ne fut autoritaire, au grand damne des juifs, qui attendaient un Messie révolutionnaire, pour renverser le pouvoir en place.
Le message de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « ne fut autoritaire », cher Trinité :?:
CEC 581 Jésus est apparu aux yeux des Juifs et de leurs chefs spirituels comme un " rabbi " (cf. Jn 11, 38 ; 3, 2 ; Mt 22, 23-24. 34-36). Il a souvent argumenté dans le cadre de l’interprétation rabbinique de la Loi (cf. Mt 12, 5 ; 9, 12 ; Mc 2, 23– 27 ; Lc 6, 6-9 ; Jn 7, 22-23). Mais en même temps, Jésus ne pouvait que heurter les docteurs de la Loi car il ne se contentait pas de proposer son interprétation parmi les leurs, " il enseignait comme quelqu’un qui a autorité et non pas comme les scribes " (Mt 7, 28-29)
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « enseignait comme quelqu’un qui a autorité et non pas comme les scribes » ( CEC 581).

Le message de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est plein d’autorité !

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