Rite byzantin catholique

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Re: Rite byzantin catholique

par Socrate d'Aquin » mer. 06 mai 2020, 14:32

Bonjour à tous,

Hier, je relisais ce livre :
Image

Il s'agit du hiératikon publié par le P. Denis Guillaume, publié à la diaconie apostolique (à vérifier) puis à Chevetogne. Ce livre contient une description succinte, mais précise, des offices vespéraux et nocturnes ainsi que de la Messe selon le rite byzantin, en langue française.
Or, dans la description de la liturgie de saint Jean Chrysostome, les rubriques précisent que le prêtre et le diacre doivent s'incliner après la consécration du pain et du vin (donc faire une grande métanie) ; mais pour ce qui est des gestes à l'épiclèse, le livre ne dit rien. En d'autres termes, il ne prévoit aucun geste particulier de vénération à l'épiclèse.
C'est d'autant plus surprenant que ce livre était prévu tant pour les catholiques que pour les orthodoxes (plus encore d'ailleurs, puisque les orthodoxes francophones sont plus nombreux que les grec-catholiques de même langue). Son auteur était d'ailleurs moine de Chevetogne avant de passer, hélas, à l'Eglise orthodoxe grecque. Il est donc certain qu'il ne s'agit pas d'une latinisation.

Re: Rite byzantin catholique

par Suliko » jeu. 23 avr. 2020, 11:34

Remarquez aussi Suliko que lorsque c’est le pape qui dit cela, vous l’acceptez, mais quand c’est moi qui dis exactement la même chose, vous le contestez de mille façons. C’est compréhensible jusqu’à un certain point (puisque vous êtes catholique) mais enfin c’est aussi un peu frustrant...
Sauf qu'Innocent III ne dit pas que d'un point de vue théologique, les Grecs ont raison. Il souligne simplement un fait psychologique, à savoir les inimitiés qui résulteraient presque inévitablement du sac de Constantinople. Et il écrivait cela très peu de temps après les faits : rien ne nous dit qu'il pensait que les Grecs auraient raison de ressasser les mêmes reproches près d'un millénaire plus tard et de justifier ainsi leur schisme !

Re: Rite byzantin catholique

par Nebularis » jeu. 23 avr. 2020, 10:39

Suliko a écrit :
mer. 22 avr. 2020, 16:00
Il ne faut pas être alors surpris de ce que l’église grecque, ainsi violentée, rejette ensuite toute obéissance au siège apostolique. Il ne faut pas s’étonner qu’elle ne voie chez les latins rien d’autre que traitrise et œuvres du diable, et les regardent comme maudits.
En effet. Une fois n’est pas coutume, je suis entièrement d’accord avec Innocent III sur ce point (l’un des pires papes de l’histoire cependant, des plus sanguinaires – croisade des Albigeois – et surtout, bien plus préoccupé de son pouvoir temporel que de l’établissement du règne de Notre Seigneur...)
Remarquez aussi Suliko que lorsque c’est le pape qui dit cela, vous l’acceptez, mais quand c’est moi qui dis exactement la même chose, vous le contestez de mille façons. C’est compréhensible jusqu’à un certain point (puisque vous êtes catholique) mais enfin c’est aussi un peu frustrant...

[ Fin définitive du hors-sujet :-D ]

Re: Rite byzantin catholique

par Suliko » mer. 22 avr. 2020, 16:00

Juste une dernière petite remarque sur le sac de Constantinople, pour bien souligner que les catholiques n'ont pas attendu le XXe siècle pour le condamner sévèrement :

Lettre du pape Innocent III :
A Baudouin comte de Flandres et du Hainaut. Tu as accepté d’assumer la tâche de délivrer la Terre Sainte de la main des infidèles. Vous aviez interdiction, sous peine d’excommunication, d’attaquer des terres chrétiennes, à moins qu’ils aient refusé de vous laisser passer ou qu’ils aient refusé de vous aider, et même dans ce cas-là, vous aviez ordre de ne rien faire contre les ordres de mes légats. Vous n’aviez aucun droit ni aucune prétention sur les terres grecques. Vous étiez tenus par un serment solennel devant Notre Seigneur et pourtant, vous avez totalement méprisé ce serment. Ce n’est pas contre les infidèles, mais contre les chrétiens que vous avez élevé l’épée. Ce n’est pas Jérusalem, mais Constantinople que vous avez prise. Vos esprits ne désiraient pas des richesses célestes, mais les richesses du monde. Mais par-dessus tout cela, rien à vos yeux n’a trouvé grâce, ni l’âge, ni le sexe. Sous les yeux du monde entier, vous vous êtes abandonnés à la débauche, à l’adultère et à la prostitution. Nous seulement vous avez violé des femmes mariées et des veuves, mais aussi des jeunes femmes et des vierges dont les vies étaient consacrées à Dieu. Non seulement vous avez pillé les trésors de l’Empereur et des citoyens, riches et pauvres, mais vous avez même dépouillé les sanctuaires de l’Eglise de Dieu. Vous vous êtes introduits dans des lieux saints, y avez volé les objets sacrés sur les autels, même les croix, et pillé d’innombrables images et reliques de saints. Il ne faut pas être alors surpris de ce que l’église grecque, ainsi violentée, rejette ensuite toute obéissance au siège apostolique. Il ne faut pas s’étonner qu’elle ne voie chez les latins rien d’autre que traitrise et œuvres du diable, et les regardent comme maudits.

Au Doge, Enrico Dandola de Venise. C’est toi qui as délibérément détourné une armée croisée, dont la destination était de faire la guerre aux Saracènes. Tu as méprisé mon légat et méprisé l’excommunication que j’ai lancée sur toi. Tu as rompu tes vœux de chrétien, et tu as dépouillé les églises et leurs trésors. Dis-moi, si tu le peux, comment pourras-tu trouver la Rédemption, toi qui as détourné une armée chrétienne destinée à la Terre Sainte ? Avec cette grande et puissante armée, non seulement Jérusalem, mais aussi une partie de la Mésopotamie aurait pu être prise. La preuve en est qu’une armée qui a pu si aisément prendre la Grèce et Constantinople, aurait également pu capturer Alexandrie et la Terre Sainte de la main des infidèles.

Re: Rite byzantin catholique

par Socrate d'Aquin » mar. 21 avr. 2020, 21:45

Et bien cela me semble fort juste. Mais pour ne pas laisser de prise à l'opinion professée par certains orthodoxes, Rome a demandé de s'incliner avant l'épiclèse, pour bien montrer par ce geste que la transsubstantiation a déjà été opérée.
Merci.
Le P. Korolevskij ajoutait encore ceci :
On donne diverses explications de ce rite [l'épiclèse], qui a son analogie dans d'autres sacrements, la formule latine de l'absolution, par exemple, où le prêtre, après avoir dit Ego te absolvo continue sous forme deprecative : Dominus noster Jesus Christus te absolvat. Dans l'un et l'autre cas, l'Eglise demande à Dieu d'opérer une chose déjà faite elle le demande après, ne pouvant le demander au moment même ou la chose se fait.
Pour ce qu'il en est de ce décret de la CCD, je ne suis pas tout à fait certain qu'elle soit encore d'actualité ; d'ailleurs, la majorité des grec-catholiques semblent suivre la pratique orthodoxe. On pourrait s'en scandaliser ; pas moi. La pratique orthodoxe, en effet, peut être interprétée comme un double signe de révérence envers les Saintes Espèces (un peu à la manière de la génuflexion du prêtre latin durant le Per ipsum).
Sauf que si ce que je lis sur ce forum est exact, les orthodoxes de rite latin ont ajouté une épiclèse en plus du Supplices te rogamus. N'est-ce pas le signe d'une incompréhension ou du moins d'une imprécision théologique de leur part ?
C'est le signe d'une certaine incapacité à sortir d'un schéma néo-palamite. C'est pour cela, à mon avis, que ces expériences orthodoxes de rite latin feront long feu.

Re: Rite byzantin catholique

par Suliko » mar. 21 avr. 2020, 19:40

Mon avis sur l'épiclèse (qui était aussi celui du cardinal Bessarion et du père Cyrille Korolevskij) est que l'épiclèse est là pour demander la "fruition" du sacrement.
Et bien cela me semble fort juste. Mais pour ne pas laisser de prise à l'opinion professée par certains orthodoxes, Rome a demandé de s'incliner avant l'épiclèse, pour bien montrer par ce geste que la transsubstantiation a déjà été opérée.
Vous trouvez exactement la même chose dans "l'épiclèse" du Canon romain, la prière Supplices te rogamus (traduite par mes soins) :
Sauf que si ce que je lis sur ce forum est exact, les orthodoxes de rite latin ont ajouté une épiclèse en plus du Supplices te rogamus. N'est-ce pas le signe d'une incompréhension ou du moins d'une imprécision théologique de leur part ?

Re: Rite byzantin catholique

par cmoi » lun. 20 avr. 2020, 21:34

Je crains que de donner trop d'instructions à Dieu sur ce qu'il doit faire, ne nous prive de ce qu'il voulait faire et qui était mieux !
Ne puisse être une façon orgueilleuse de lui dire "tu vois, je sais..." alors que tant nous échappe...
Heureusement, il sait nous "corriger", mais parfois il se lasse...
Le mieux ne serai-il pas de s'abaisser, et de lui donner le plus de liberté pour que "sa volonté soit faite"?

Re: Rite byzantin catholique

par Socrate d'Aquin » lun. 20 avr. 2020, 19:06

Suliko a écrit :
lun. 20 avr. 2020, 15:42
Avez-vous une source pour ce que vous mentionnez ?
Oui : un décret du Saint-Office du 12 février 1951, que je ne trouve qu'en latin (il n'y a peut-être pas de traduction ?). En fait, je ne suis pas tombée directement sur ce décret, mais c'est un catholique cultivé qui le donne comme source dans cette question :
DECRETUM
Supremae huic Sacrae Congregationi propositum est dubium : «Utrum magna prostratio, ubi in usum venerit in celebratione Missae Ritus Byzantini, facienda sit post Christi verba, im consecratione panis et vini pronunciata, aut tandem post prolatam "Epiclesim ".
E.mi ac Revmi Cardinales rebus fidei ac morum tutandis praepositi in Plenario Conventu Feriae IV, die 20 Decembris 1950 habito, audito* Revmorum Consultorum voto, respondendum censuerunt :
Affirmative ad Iam partem;
Negative ad IIam .
Et Feria V subsequenti, S sinus D. N. D. Pius Divina Providentia Pp. XII, in Audientia Excmo ac Revmo D. Adsessori S. Officii concessa,, relatam Sibi Emorum Patrum resolutionem adprobavit et publicari iussit.
Datum Romae, ex Aedibus S. Officii, die 12 Februarii 1951. Marinus Marani, Supremae S. Congr. S. Officii Notarius
Merci.
Je remarque tout de même que pour cette lettre comme pour le texte papal cité plus haut, il ne s'agit pas d'une décision magistérielle engageant l'autorité du Pape en tant que docteur suprême de l'Eglise. Ces deux décisions sont donc susceptibles d'être modifiées.
Mon avis sur l'épiclèse (qui était aussi celui du cardinal Bessarion et du père Cyrille Korolevskij) est que l'épiclèse est là pour demander la "fruition" du sacrement. Preuve en est que le texte de l'épiclèse dit ceci (selon une traduction revue et corrigée par votre serviteur) :
Et fais de ce pain le Précieux Corps de Ton Christ [...] et de ce qui est dans ce calice le Précieux Sang de Ton Christ [...] opérant leur changement par Ton Saint-Esprit[...]. Afin qu’ils soient pour ceux qui y communient, sobriété de l’âme, rémission des péchés, communion de Ton Saint-Esprit, plénitude du Royaume des cieux, audace confiante auprès de Toi, et non jugement ou condamnation.
En d'autres termes, l'on demande à Dieu de consacrer ces dons en vue de la sanctification des fidèles.

Vous trouvez exactement la même chose dans "l'épiclèse" du Canon romain, la prière Supplices te rogamus (traduite par mes soins) :
Nous T'en supplions humblement, Dieu tout-puissant : donne l'ordre de faire porter ces Offrandes par les mains de Ton saint Ange jusqu'en Ton sublime autel en présence de Ta Divine Majesté ; afin que, tous ceux qui participeront au Corps et au Sang infiniment saints de Ton Fils soient comblés de toutes grâces et bénédictions célestes. (Par le Christ, notre Seigneur. Amen.)
Pour une analyse plus fouillée de la question, je recommande cet excellent ouvrage (principalement sur la question du Filioque) : Le Saint-Esprit, sceau de la Trinité du P. Jean-Miguel Garrigues op.

Re: Rite byzantin catholique

par Suliko » lun. 20 avr. 2020, 15:42

Avez-vous une source pour ce que vous mentionnez ?
Oui : un décret du Saint-Office du 12 février 1951, que je ne trouve qu'en latin (il n'y a peut-être pas de traduction ?). En fait, je ne suis pas tombée directement sur ce décret, mais c'est un catholique cultivé qui le donne comme source dans cette question :
DECRETUM
Supremae huic Sacrae Congregationi propositum est dubium : «Utrum magna prostratio, ubi in usum venerit in celebratione Missae Ritus Byzantini, facienda sit post Christi verba, im consecratione panis et vini pronunciata, aut tandem post prolatam "Epiclesim ".
E.mi ac Revmi Cardinales rebus fidei ac morum tutandis praepositi in Plenario Conventu Feriae IV, die 20 Decembris 1950 habito, audito* Revmorum Consultorum voto, respondendum censuerunt :
Affirmative ad Iam partem;
Negative ad IIam .
Et Feria V subsequenti, S sinus D. N. D. Pius Divina Providentia Pp. XII, in Audientia Excmo ac Revmo D. Adsessori S. Officii concessa,, relatam Sibi Emorum Patrum resolutionem adprobavit et publicari iussit.
Datum Romae, ex Aedibus S. Officii, die 12 Februarii 1951. Marinus Marani, Supremae S. Congr. S. Officii Notarius

Re: Rite byzantin catholique

par Socrate d'Aquin » lun. 20 avr. 2020, 15:24

Suliko a écrit :
lun. 20 avr. 2020, 14:15
Ce n'est pourtant pas ainsi qu'ils font. Ils font une grande métanie après la consécration du pain, puis celle du vin. Puis trois métanies après l'épiclèse (ou une prosternation lors des féries).
Il n'y a donc strictement aucune différence entre la pratique orthodoxe et gréco-catholique ? Il faut donc croire que cette uniformité est récente, puisque théoriquement, l'Eglise avait exigé des communautés en union avec Rome de s'incliner directement après la consécration.
Avez-vous une source pour ce que vous mentionnez ? Rome était globalement favorable à la pureté du rite oriental.

Re: Rite byzantin catholique

par Suliko » lun. 20 avr. 2020, 14:15

Ce n'est pourtant pas ainsi qu'ils font. Ils font une grande métanie après la consécration du pain, puis celle du vin. Puis trois métanies après l'épiclèse (ou une prosternation lors des féries).
Il n'y a donc strictement aucune différence entre la pratique orthodoxe et gréco-catholique ? Il faut donc croire que cette uniformité est récente, puisque théoriquement, l'Eglise avait exigé des communautés en union avec Rome de s'incliner directement après la consécration.

Re: Rite byzantin catholique

par Socrate d'Aquin » lun. 20 avr. 2020, 10:33

Gaudens a écrit :
dim. 19 avr. 2020, 18:00
Bonnes Pâques à ceux qui suivent le rote byzantin, Nebularis particulièrement à qui je renvoie les liens et citations suivantes de deux fils de discussion de ces dernières années.S'il le désire il peut reprendre la suite de ces deux fils évoquant la primauté du siège de Pierre.Les extraits ci-dessous montrent bien que Rome n'est pas ce qu'elle est uniquement parce qu'elle fut la capitale de l'Empire romain jusqu'au milieu du Vè siècle; ce fut même sans doute une raison assez accessoire, d'autant que le siège apostolique ne perdit jamais de son rayonnement quand le siège de l'Empire passa à Constantinople et à Ravenne.

viewtopic.php?f=118&t=43554
Témoignage de la tradition pour la primauté apostoloque

Saint Irénée, adversus hæreses lib. III, c. 3 : « Mais, comme il serait trop long de rappeler ici les noms de tous ceux qui ont successivement dirigé chacune des Églises, il suffira de rappeler les noms de ceux qui se sont succédé dans la direction de celle de ces Églises, qui est la plus ancienne, la plus célèbre, celle qui fut fondée à Rome par les glorieux apôtres saint Pierre et saint Paul, qui a reçu d’eux-mêmes le précieux dépôt de la tradition et de la foi prêchée chez toutes les nations ; et nous laisserons en dehors de la communion des fidèles tous ceux qui, soit pour satisfaire leurs passions ou une vaine gloire, soit par aveuglement, soit par perversité, ont quitté les sentiers de la vérité. Car c’est à cette Église de Rome, à cause de sa primauté suréminente (propter potentiarem principalitatem), que doivent se rattacher toutes les autres Églises et tous les fidèles répandus sur la terre, la considérant comme le principal dépôt de la tradition transmise par les apôtres, et propagée dans le monde entier. »

Saint Optat de Milève, lib. II, contra Donatista : « Nous prouvons que l’Église catholique est celle qui est répandue dans tout l’univers. Il s’agit maintenant d’énumérer ses privilèges, et de voir où ils se trouvent dans leur nombre de cinq ou de six, comme vous les dites. Le premier de ces privilèges, c’est de posséder une chaire qu’occupe un évêque, qui soit comme l’anneau sans lequel il n’y aurait pas lieu d’y joindre d’autres propriétés ; et il s’agit par conséquent de voir quel est l’évêque qui a siégé le premier, et où il a fixé son siège. Apprenez-le, si vous l’ignorez encore ; rougissez, si vous ne l’ignorez pas. On ne peut supposer que vous l’ignorez ; il reste donc à dire que vous le savez. Errer avec connaissance de cause, c’est ce qui fait le crime. Car pour ce qui est de l’ignorance, elle est quelquefois excusable. Vous ne sauriez donc nier, sous prétexte d’ignorance, qu’à Rome Pierre ait le premier occupé la chaire épiscopale ; Pierre, le chef de tous les apôtres, et appelé pour cette raison Céphas. C’est cette chaire qui doit être pour tout le monde le centre de l’unité, et à laquelle les autres apôtres n’ont jamais pu avoir la pensée d’opposer leurs chaires particulières. »

Dix-huitième canon du concile de Nicée, rapporté par Jules I, c. 2, dans son rescrit contre les orientaux en faveur d’Athanase et des autres victimes de l’hérésie arienne : « Que tous les évêques qui se trouveront inculpés ou compromis dans quelque grave affaire, aient toujours la liberté d’en appeler au siège apostolique, et de recourir à son autorité comme à leur mère, pour y trouver, comme toujours, appui, sauvegarde et liberté. Car c’est à sa décision que l’autorité des canons des apôtres et de leurs successeurs a réservé les causes majeures ecclésiastiques et le jugement des évêques. Et un évêque serait répréhensible, s’il se conduisait envers quelqu’un de ses frères autrement que ne le jugerait à propos le pape de ce même siège. »

Dix-neuvième canon ou capitule (du concile de Nicée), rapporté de même par le pape Jules, c. 3 de son rescrit, était ainsi conçu : « Le concile a été d’avis que tout évêque accusé ou jugé dans une affaire quelconque par ceux de sa province ait toujours la liberté d’en appeler et de recourir à l’évêque du siège apostolique, qui, soit par lui-même, soit par ses vicaires, fera examiner son affaire de nouveau. Et que tant que la cause restera pendante à ce tribunal, aucun autre évêque ne soit placé ou ordonné à la place de l’évêque accusé. Car bien que les évêques de la province puissent licitement examiner la cause de leur comprovincial, ils n’ont pas le droit de la juger définitivement sans avoir pris l’avis du pontife de Rome, puisque c’est à saint Pierre qu’il a été dit par Notre-Seigneur lui-même : Tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. » Jules dit enfin, c. 29 : « Si quelqu’un veut avoir là-dessus de plus amples renseignements, il pourra les trouver dans les registres de notre Église. Dieu m’est témoin que j’ai dit la vérité. »

viewtopic.php?f=118&t=40526 prééminence du siège romain
Un grand merci de ce s explications. Cependant, faut-il ajouter que ce n'est pas le lieu pour en discuter ?

Re: Rite byzantin catholique

par Socrate d'Aquin » lun. 20 avr. 2020, 10:32

Suliko a écrit :
dim. 19 avr. 2020, 19:55
Merci Toto pour la citation. C'est justement pour cela que je posais la question des métanies pré- ou post-épiclèse. J'avais cru comprendre que les gréco-catholiques devaient adorer les Sacrements dès la formule de consécration prononcée par le prêtre, et pas après l'épiclèse, et ce justement pour ne pas laisser croire que cette dernière était essentielle pour parfaire la consécration eucharistique.
Ce n'est pourtant pas ainsi qu'ils font. Ils font une grande métanie après la consécration du pain, puis celle du vin. Puis trois métanies après l'épiclèse (ou une prosternation lors des féries).

Re: Rite byzantin catholique

par Suliko » dim. 19 avr. 2020, 19:55

Merci Toto pour la citation. C'est justement pour cela que je posais la question des métanies pré- ou post-épiclèse. J'avais cru comprendre que les gréco-catholiques devaient adorer les Sacrements dès la formule de consécration prononcée par le prêtre, et pas après l'épiclèse, et ce justement pour ne pas laisser croire que cette dernière était essentielle pour parfaire la consécration eucharistique.

Re: Rite byzantin catholique

par Toto2 » dim. 19 avr. 2020, 18:29

Socrate d'Aquin a écrit :
sam. 18 avr. 2020, 15:35

D'ailleurs, pour l'épiclèse, son sens est assez obscur. Il est certain qu'elle n'est pas consécratoire à elle seule. Mais elle n'en est pas moins indispensable, au moins pour demander la "fructosité" du sacrement.
(Une grande cause de douleur et de crainte a été occasionnée par ceux qui répandent) cette opinion nouvelle, soutenue par les schismatiques, qui enseigne que la forme par laquelle ce sacrement... vivifiant est accompli, ne consiste pas dans les seules paroles de Jésus Christ qu'utilisent les prêtres aussi bien latins que grecs lors de la consécration, mais que, pour que la consécration soit parfaite et consommée, il est nécessaire que soit ajoutée cette formule de prière qui chez nous précède les paroles mentionnées mais qui dans votre liturgie les suit...
En vertu de la sainte obéissance... Nous prescrivons... qu'ils n'aient plus l'audace désormais de soutenir cette opinion qui dit que, pour cette admirable conversion de toute la substance du pain en la substance du Corps du Christ et de toute la substance du vin en la substance de son Sang, il est nécessaire qu'outre les paroles du Christ soit récitée aussi cette formule de prière ecclésiastique que nous avons déjà mentionnée plusieurs fois...(Bref "Adorabile Eucharistiae" au patriarche d'Antioche et aux évêques des Grecs melkites, 8 mai 1822 : La non efficacité de l'épiclèse pour la consécration, Dz 2718)

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