Quel est pour vous le plus grand saint après la Vierge Marie ?

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Re: Quel est le plus grand saint après la Vierge Marie dans l'Eglise, d'après vous ?

par quas31 » lun. 28 janv. 2019, 16:08

Fée Violine a écrit :
lun. 21 janv. 2019, 17:05
quas31 a écrit :
lun. 21 janv. 2019, 15:39
La question ne porte pas sur notre saint préféré, car là chaque individu va être attirer par tel saint ou sainte plus que tel autre. Je parle pas non plus de ceux que Dieu connait dans le secrets, car ça on ne peut pas savoir.

Je m'appuie plutôt sur ce que dit l'Eglise.L'Eglise -catholique en tout cas - nous a enseignée que la Vierge Marie était la plus grande création de Dieu après lui et Jésus-Christ. Certains aimeront davantage la Vierge Marie que d'autres puisqu'elle est la seule à avoir un culte spécifique qu'on appelle hyperdulie. Voila ce que nous enseigne l'Eglise a travers les pères de l'Eglises, les papes, les saints.

L'Eglise et ça on le sait moins a aussi honorée d'une manière spéciale - même si c'est en dessous de la Vierge Marie - Saint Joseph qui n'a pas de culte d'hyperdulie mais qui a un culte de suprême dulie. Là aussi on peut ne pas forcément avoir d'attache particulière pour ce saints. Mais dans une certaines mesure il a une place particulière. C'est également un des rares je crois, voire le seul après avoir la Vierge Marie d'avoir un mois entier qui lui soit consacré, c'est à dire sous son patronage.

Alors peut-être que certains peuvent penser que l'Eglise s'est trompé et que Saint Joseph ne méritait pas de tels honneurs ? C'est chacun à sa libre interprétation bien sur.
Ce qui peut prêter à confusion dans le titre du fil, c'est le "pour vous". Car s'il s'agit de définir qui sont les plus grands saints pour l'Église, il ne s'agit pas de nos opinions personnelles. Mais le "pour vous" incite chacun à vous citer les saints qu'il aime bien.

Vous évoquez saint Joseph : il est patron de l'Eglise universelle, donc évidemment dans les plus honorés.
Pour les autres, il suffit de consulter un ordo : certains ont une fête obligatoire, d'autres une fête facultative. D'autres sont très honorés dans un pays, mais inconnus au pays voisin, etc.
Ste Marie Madeleine a récemment monté en grade, puisqu'elle a été mise aux rangs des apôtres.
C'est vrai et vous aviez raison de le souligner. Mea Culpa j'aurai dû mettre un titre plus explicite. Je vais tenter de changer le titre. Car en effet si c'est pour nous, a titre individuel, chacun aura un ou une sainte de prédilection plus que les autres.

En effet il va sans dire que les témoins vivants et oculaires du Christ doivent avoir une place importante, les apôtres, son cousin, Jean le Baptiste, Marie-Madeleine et ses parents officiels (car Joseph était considéré par ses pairs de l'époque comme son vrai père biologique) seuls sans doutes les apôtres et les plus proche ont compris qu'il n'y avait pas de père biologique mais qu'il était né par la puissance de Dieu.

Même si Marie-Madeleine à tort ou à raison on lui prête une vie comme celle d'avoir été l'épouse de Jésus. Certains vont même jusqu'à dire qu'elle aurait eu des enfants avec lui. Ce qui me parait un peu grotesque car si cela avait été le cas, il y aurait eu une lignée descendant de Jésus. De plus, les évangiles en aurait forcément parlé. J'imagine mal Jésus vivre "hors mariage" et avoir des enfants, ce qui impliquerait que de fait Marie-Madeleine aurait été adultère.

En ce qui concerne Saint Joseph, là aussi on a une image très épinal et erroné à mon sens de lui.

On en fait un vieillard épousant une adolescente - ce qui excusez-moi du peu et une image assez pédophile quand même. Au contraire je pense que la Vierge Marie a épousé un jeune homme qui devait être a peu près dans ses âges (légèrement plus âgé)

De plus comment un vieillard aurait-il pu être menuisier ? Ça demande une certaine force physique et je vois mal un vieux de 75 ans - 80 ans porter des planches de bois lourd. J'imagine mal aussi un vieillard organiser et partir pour l'Egypte, il n'aurait jamais tenu le coup et le choc du voyage (surtout à cette époque, à pieds).

Autre image un peu faussée à mon sens, On imagine Joseph veuf (donc déjà vieillard) ayant eu déjà des enfants ? Là aussi ça ne tient pas la route une seule seconde. Sinon Joseph serait parti avec Marie, Jésus et ses autres enfants en Egypte.

Mais bon revenons à nos moutons, une citation de l'ancien testament parlant de l'ancien Joseph (fils de Jacob) est accolé pour le Joseph du nouveau testament, le père putatif de Jésus. Pharaon disait à l'ancien Joseph : "je ne te dépasserai que par le trône". C'est un peu en substance ce qu'on dit Jean de Gerson, Saint Bernardin de Sienne, sainte Thérèse d'Avila, saint François de Sales, saint Alphonse de Liguori et bien d'autre. Le pape Léon XIII disait de lui qu'il était par sa mission de père adoptif de Jésus et en lien avec sa sainteté et après la Vierge Marie que la prééminence de Joseph doive s’entendre non seulement sur tous les autres saints, mais encore sur les anges. (bien sur rien n'est de foi, même si c'est un pape qui l'a dit et s'il la écrit dans une encyclique).

Re: Quel est pour vous le plus grand saint après la Vierge Marie ?

par Hantouane » jeu. 24 janv. 2019, 16:59

quas31 a écrit :
jeu. 24 janv. 2019, 13:43

Je pense que seul le Christ par son salut et sa mort nous a lavé du péché originel. Croire à tort que Jean fut lavé du péché originel par l'Esprit Saint, ça voudrait dire qu'il a été exempté du Salut et de la rédemption du Christ. Je pense que c'est une erreur d'interprétation. Même la Vierge Marie, bien qu'immaculée conception fut rachetée et "sauvée" par son fils.
La vierge Marie non seulement à été sauvée par Jésus, mais elle a été élevé au dessus de tous les anges... Enfin si je me trompe pas.

Re: Quel est pour vous le plus grand saint après la Vierge Marie ?

par quas31 » jeu. 24 janv. 2019, 13:43

Laurent L. a écrit :
jeu. 24 janv. 2019, 12:56
Certes mais être rempli de l'Esprit-saint ne veut en aucun cas dire qu'il est purifié in utéro du péché originel. Cela sous entendrait qu'il est également Immaculé conception, conçu sans péché. Hors il y a que 4 personnes a être né ainsi. 2 qui ont perdu par leurs chutes (Adam et Eve) et 2 qui le sont restés la Vierge Marie et Jésus (cela va de soi).
Bien sûr que si, être rempli du saint esprit implique d'être lavé du péché originel.
La conception de Jean Baptiste a été souillée par le péché originel. Marie a en revanche été préservée du péché originel. C'est ça, l'immaculée conception.
Je vous ai répondu mais comme souvent, je n'ai pas été publié. Il n'est pas possible de remettre en cause la validité des dogmes sur ce forum sans passer par le fil de la censure. C'est vraiment dommage.
C'est possible sur le forum apologétique, il me semble.

Sur le retour d'Élie, voir l'ouvrage d'Alexis Desessarts.
Je pense que seul le Christ par son salut et sa mort nous a lavé du péché originel. Croire à tort que Jean fut lavé du péché originel par l'Esprit Saint, ça voudrait dire qu'il a été exempté du Salut et de la rédemption du Christ. Je pense que c'est une erreur d'interprétation. Même la Vierge Marie, bien qu'immaculée conception fut rachetée et "sauvée" par son fils.

Re: Quel est pour vous le plus grand saint après la Vierge Marie ?

par quas31 » jeu. 24 janv. 2019, 13:39

Hantouane a écrit :
mer. 23 janv. 2019, 18:51
quas31 a écrit :
mer. 23 janv. 2019, 17:20

Beaucoup de gens dans la bible sont envoyé de Dieu, cela ne fait pas de mystère. Jésus en tant qu'homme a été envoyé par son Père pour sauver tout les hommes mais il a aussi la double nature d'être homme et Dieu. Donc quelque part il s'est aussi "envoyé" lui-même également.
Il y a beaucoup de prophètes dans la Bible mais sont ils décrits comme envoyé de Dieu en tant que personne ou sont ils seulement sujets à recevoir des visions et prophéties, inspiré par Dieu ? Pour Jean comme pour Jésus, c'est toute leur personne qui sont envoyé par Dieu. Mais peut-être allez-vous me montrer un passage de la Bible disant clairement une personne envoyée de Dieu autre que Jean, Jésus,Adam,Eve.
Beaucoup dans la bible sont envoyé de Dieu et marqué comme tel. Joseph fils de Jacob déclare lui même avoir été envoyé par Dieu [Genèse 45,5] alors certes c'est Joseph qui le dit et on peut penser que c'est pas de foi.

Moïse le dit également "Je suis" (Yahvé Dieu) m'a envoyé vers vous". A la différence de Joseph, c'est que Dieu lui même lui dit de dire ça "Je suis m'a envoyé vers vous" [Exode 3,14] Samuel le prophète dit la même chose à Saul [Samuel 1 15,1] la liste est longue de gens envoyés par Dieu.

Petite précision Jean et Jésus sont envoyé de Dieu, pour Adam et Eve, je ne le sais pas. Plus haut j'ai cité Adam et Eve certes comme étant né sans pêché tout comme Jésus et Marie sa mère.

Sauf qu'Eve et Adam par leur chute, on perdu leur immaculé conception. Jean le baptiste est certes un grand saint, mais il n'est pas immaculé conception

Re: Quel est pour vous le plus grand saint après la Vierge Marie ?

par Laurent L. » jeu. 24 janv. 2019, 12:56

Certes mais être rempli de l'Esprit-saint ne veut en aucun cas dire qu'il est purifié in utéro du péché originel. Cela sous entendrait qu'il est également Immaculé conception, conçu sans péché. Hors il y a que 4 personnes a être né ainsi. 2 qui ont perdu par leurs chutes (Adam et Eve) et 2 qui le sont restés la Vierge Marie et Jésus (cela va de soi).
Bien sûr que si, être rempli du saint esprit implique d'être lavé du péché originel.
La conception de Jean Baptiste a été souillée par le péché originel. Marie a en revanche été préservée du péché originel. C'est ça, l'immaculée conception.
Je vous ai répondu mais comme souvent, je n'ai pas été publié. Il n'est pas possible de remettre en cause la validité des dogmes sur ce forum sans passer par le fil de la censure. C'est vraiment dommage.
C'est possible sur le forum apologétique, il me semble.

Sur le retour d'Élie, voir l'ouvrage d'Alexis Desessarts.

Re: Quel est pour vous le plus grand saint après la Vierge Marie ?

par Hantouane » mer. 23 janv. 2019, 18:51

quas31 a écrit :
mer. 23 janv. 2019, 17:20

Beaucoup de gens dans la bible sont envoyé de Dieu, cela ne fait pas de mystère. Jésus en tant qu'homme a été envoyé par son Père pour sauver tout les hommes mais il a aussi la double nature d'être homme et Dieu. Donc quelque part il s'est aussi "envoyé" lui-même également.
Il y a beaucoup de prophètes dans la Bible mais sont ils décrits comme envoyé de Dieu en tant que personne ou sont ils seulement sujets à recevoir des visions et prophéties, inspiré par Dieu ? Pour Jean comme pour Jésus, c'est toute leur personne qui sont envoyé par Dieu. Mais peut-être allez-vous me montrer un passage de la Bible disant clairement une personne envoyée de Dieu autre que Jean, Jésus,Adam,Eve.

Re: Quel est pour vous le plus grand saint après la Vierge Marie ?

par quas31 » mer. 23 janv. 2019, 17:20

Hantouane a écrit :
mar. 22 janv. 2019, 22:06
il y eut un homme envoyé de Dieu.
Son nom était Jean.
Jean est décrit comme envoyé de Dieu. Cela montre son importance mais en même temps c'est assez troublant car Jésus se dit également envoyé de Dieu. À la différence peut-être que Jésus est fils de Dieu.
Beaucoup de gens dans la bible sont envoyé de Dieu, cela ne fait pas de mystère. Jésus en tant qu'homme a été envoyé par son Père pour sauver tout les hommes mais il a aussi la double nature d'être homme et Dieu. Donc quelque part il s'est aussi "envoyé" lui-même également.

Laurent L. a écrit :
mer. 23 janv. 2019, 0:56
Je n'irai pas jusque là qu'il a été purifié in utéro du péché originel, d'ailleurs rien ne le dis dans la bible. Certes il a tressailli dans le ventre d'Elisabeth en ressentant la présence de son "cousin" et Dieu
N'oubliez pas que Gabriel annonça à Zacharie que son fils serait rempli du Saint Esprit dès le sein de sa mère. Ce n'est pas un simple tressaillement.
Certes mais être rempli de l'Esprit-saint ne veut en aucun cas dire qu'il est purifié in utéro du péché originel. Cela sous entendrait qu'il est également Immaculé conception, conçu sans péché. Hors il y a que 4 personnes a être né ainsi. 2 qui ont perdu par leurs chutes (Adam et Eve) et 2 qui le sont restés la Vierge Marie et Jésus (cela va de soi).

Pourtant le prophète Elie fut bien enlevé sur un char de feu et en effet les juifs attendent sa venue et son retour a été annoncé par le Christ lui-même. Elie serait revenu :
Matthieu 17,10 "Les disciples lui firent cette question: Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'Élie doit venir premièrement?
Il répondit: Il est vrai qu'Élie doit venir, et rétablir toutes choses.
Mais je vous dis qu'Élie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l'homme souffrira de leur part."
Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean Baptiste.

Alors soit Jésus ne savait pas ce qu'il disait et a inventé des choses, ce que je doute fortement. Soit et certains le croient pour faire l'apologie de la réincarnation, en disant que Jean le Baptiste est la réincarnation d'Elie. Soit Elie est bien revenu en la personne de Jean Le Baptiste... soit il faut chercher une explication ailleurs qui pourrait être tout a fait plausible.

Re: Quel est pour vous le plus grand saint après la Vierge Marie ?

par Alexandre-Invité » mer. 23 janv. 2019, 14:13

Laurent,

Je vous ai répondu mais comme souvent, je n'ai pas été publié. Il n'est pas possible de remettre en cause la validité des dogmes sur ce forum sans passer par le fil de la censure. C'est vraiment dommage.

Pour le deuxième point, les théologiens que vous citez vont à l'encontre de ce que disent les Évangiles et l'Eglise catholique. Élie est déjà venu et ne reviendra pas à la fin des temps d'où l'exhortation de Jésus à se tenir prêt à tout moment. Sur le sujet vers lequel j'ai donné le lien, voyez la réponse de Carolus, qui à l'appui du catéchisme, corrobore cela.

Re: Quel est pour vous le plus grand saint après la Vierge Marie ?

par Laurent L. » mer. 23 janv. 2019, 1:28

On peut même aller plus loin : la prétendue transmission d'une nature humaine dégradée comme conséquence du péché originel n'a pas non plus de fondement biblique. Il s'agit d'une interprétation de Saint Augustin à laquelle je n'adhère pas, étant pourtant catholique.
Vous ne pouvez pas à la fois être catholique et ne pas adhérer au dogme.
Par ailleurs, L'épître aux Romains fait partie de la Bible aux dernières nouvelles.
Il n'y a aucun mystère, les Évangiles sont très clairs pourvu qu'on les lise avec attention.

Jean n'était pas Élie mais il est venu avec l'esprit et la puissance d'Élie (Lc 1,17). Il a bien accompli la prophétie de Malachie (3,23) selon laquelle Élie devait revenir préparer le peuple à la venue du Seigneur. Jésus nous le confirme en Mt 17,12.

Élie ne reviendra pas, nos amis juifs peuvent donc enlever la chaise qu'ils tiennent à sa disposition dans les synagogues.
St Jean Chrysostome ne partage pas votre avis, St Jérôme non plus. Au lieu de traduire la Bible, ce dernier aurait pu tout simplement lire les évangiles avec attention.

Re: Quel est pour vous le plus grand saint après la Vierge Marie ?

par Laurent L. » mer. 23 janv. 2019, 0:56

Je n'irai pas jusque là qu'il a été purifié in utéro du péché originel, d'ailleurs rien ne le dis dans la bible. Certes il a tressailli dans le ventre d'Elisabeth en ressentant la présence de son "cousin" et Dieu
N'oubliez pas que Gabriel annonça à Zacharie que son fils serait rempli du Saint Esprit dès le sein de sa mère. Ce n'est pas un simple tressaillement.

Re: Quel est pour vous le plus grand saint après la Vierge Marie ?

par Alexandre-Invité » mer. 23 janv. 2019, 0:49

quas31 a écrit :
mar. 22 janv. 2019, 21:50
Je n'irai pas jusque là qu'il a été purifié in utéro du péché originel, d'ailleurs rien ne le dis dans la bible.
On peut même aller plus loin : la prétendue transmission d'une nature humaine dégradée comme conséquence du péché originel n'a pas non plus de fondement biblique. Il s'agit d'une interprétation de Saint Augustin à laquelle je n'adhère pas, étant pourtant catholique.
quas31 a écrit :
mar. 22 janv. 2019, 21:50
Voila ce que dit Jésus dans la bible : Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'est venu personne de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

Donc le Christ affirme que dans les cieux, un plus "petit" est plus grand que lui. On pourrait croire qu'il parle de la Vierge Marie, mais là, il parle apparemment (mais à vérifier) d'un homme.

Jean n'était pas encore dans le Royaume des Cieux puisqu'il était en vie au moment où Jésus prononçait cette phrase. Il ne parle pas d'une personne en particulier.
quas31 a écrit :
mar. 22 janv. 2019, 21:50
Il continue sur Matthieu 11, 11 qu'il est, Jean-Baptiste, le prophète Elie qui devait revenir. Tout le monde sait que le prophète Elie fut enlevé (et donc non mort) de la terre et qu'il devait revenir. Es-ce que Elie = Jean Le Baptiste ? Le mystère reste entier.
Il n'y a aucun mystère, les Évangiles sont très clairs pourvu qu'on les lise avec attention.

Jean n'était pas Élie mais il est venu avec l'esprit et la puissance d'Élie (Lc 1,17). Il a bien accompli la prophétie de Malachie (3,23) selon laquelle Élie devait revenir préparer le peuple à la venue du Seigneur. Jésus nous le confirme en Mt 17,12.

Élie ne reviendra pas, nos amis juifs peuvent donc enlever la chaise qu'ils tiennent à sa disposition dans les synagogues.

Pour le détail, je vous renvoie à mon intervention ici : viewtopic.php?f=91&t=15212&hilit=Elie&start=15#p391877

Re: Quel est pour vous le plus grand saint après la Vierge Marie ?

par Hantouane » mar. 22 janv. 2019, 22:06

il y eut un homme envoyé de Dieu.
Son nom était Jean.
Jean est décrit comme envoyé de Dieu. Cela montre son importance mais en même temps c'est assez troublant car Jésus se dit également envoyé de Dieu. À la différence peut-être que Jésus est fils de Dieu.

Re: Quel est pour vous le plus grand saint après la Vierge Marie ?

par quas31 » mar. 22 janv. 2019, 21:50

Laurent L. a écrit :
lun. 21 janv. 2019, 18:41
Bonjour,

Saint Jean Baptiste, peut-être.
Le précurseur est la seule créature à avoir été purifiée in utero du péché originel.
La liturgie lui accorde une place très importante, c'est il me semble le saint qui a le plus de fêtes dans le calendrier liturgique après la Sainte Vierge.
Le culte exacerbé de Saint Joseph est beaucoup plus récent, très XIXe siècle, début du XXe.

Je ne sais pas si on peut dire que c'est le plus grand saint après la Vierge Marie, mais il présente des "caractéristiques" assez singulières qui semblent le distinguer des autres saints.

Dans un autre registre, saint Paul occupe une place de premier plan dans le Nouveau Testament, alors que Marie et Jean Baptiste y sont plus discrets.

Bien cordialement,

Laurent
Je n'irai pas jusque là qu'il a été purifié in utéro du péché originel, d'ailleurs rien ne le dis dans la bible. Certes il a tressailli dans le ventre d'Elisabeth en ressentant la présence de son "cousin" et Dieu. Il est en effet un très grand "saint" déjà pour son époque (puisqu'il avait de nombreux disciples) mais Jésus donne en effet une parole sur lui qui en dit très long et qui pourrait - je dis cela avec des hypothèses - faire penser que Jean Le Baptiste est le 3ème saint après la Vierge Marie.

Voila ce que dit Jésus dans la bible : Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'est venu personne de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

Donc le Christ affirme que dans les cieux, un plus "petit" est plus grand que lui. On pourrait croire qu'il parle de la Vierge Marie, mais là, il parle apparemment (mais à vérifier) d'un homme.

Il continue sur Matthieu 11, 11 qu'il est, Jean-Baptiste, le prophète Elie qui devait revenir. Tout le monde sait que le prophète Elie fut enlevé (et donc non mort) de la terre et qu'il devait revenir. Es-ce que Elie = Jean Le Baptiste ? Le mystère reste entier.

Re: Quel est pour vous le plus grand saint après la Vierge Marie ?

par Cinci » mar. 22 janv. 2019, 15:06

Saint Jean le baptiste a témoigné par sa vie et par son martyre de la foi qu'il avait dans la venue du Messie, ayant pu même correctement identifié ce dernier. C'est clair que Dieu était présent et agissant à travers lui.

J'avais répondu Jean le baptiste plus haut, - spontanément, sans même réfléchir c'est vrai -, tout bonnement parce que j'aurai pu être frappé un jour par la vue d'une mosaïque géante représentant sa figure, dans l'ancienne basilique Sainte-Sophie à Istanbul (ex- Constantinople) . L'icône de taille impressionnante était du même format que celle représentant le Christ Pantocrator. Disons que le message était clair.

Les Pharisiens demandent à Jésus "Par quel autorité fais-tu cela ?" et la non réponse tient dans une autre question "Le baptême de Jean était-il du ciel ou des hommes ?"

Re: Quel est pour vous le plus grand saint après la Vierge Marie ?

par PaxetBonum » mar. 22 janv. 2019, 9:29

La réponse vient du Seigneur : Saint Jean Baptiste !
Après, je placerais St François d'Assise.

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