Il est toujours trés interessant de voir les résultats que les éthologistes et biologistes obtiennent avec les animaux sauvages, ça me rappelle les travaux de Dian Fossey qui a réussi à observer les gorilles et se faire accepter par eux. Elle a d'ailleurs payé cher puisqu'elle s'est fait assassiner par des braconniers.
Je pense que beaucoup de personnes font l'amalgame avec ces travaux scientifiques du comportement animal et le facheux anthropomorphisme des propriétaires de chien, chat, cochon d'inde.... à la maison. ça donne les "dérapages molletonnés" que l'on rencontre souvent sur le dos des chiens et autres sensibleries.

Dommage aussi que l'amie de Fée qui a fait des années d'études scientifiques, d'étude du comportement et d'étude sur soi et qui communique avec les orangs-outans (sauf par la couleur des cheveux, hein, comme dirait Ti'Hamo) n'ait apparu dans le reportage. Je pense que son témoignage aurait justement pu nuancer le désir d'immédiat dont Ti'Hamo se méfie avec raison; elle, avant de nous paraître aware, elle est passée par pas mal d'étapes quand même...

@ Zélie
Il me semble qu'effectivement là est ce qui me chiffonne (mis à part le strict point de vue scientifique) : les "chuchoteurs" qui s'occupent de chevaux, cela représente en effet des années de boulot, d'expérience, de travail sur soi ; le comportement, pareil : remettre en place un cadre de vie correct et des règles de vies structurées, c'est du boulot, ça prend du temps, c'est progressif ;
or, ce type de discours sur lequel joue cette émission, c'est que cela pourrait être rapide, instantané, naturel, sans effort, spontané.

D'une part, cela s'oppose à la réalité ; d'autre part, ça joue clairement sur le désir caché (enfin, même pas caché) de pas mal de gens (et qui d'ailleurs est une promesse illusoire classique dans ce monde de consommation) : obtenir des résultats rapidement et sans efforts.
Cela fait deux raisons pour se méfier.

J'ai vu l'émission (en replay). je suis pas "Ti'hamo le sceptique" mais faut adhérer quand même pour arriver à tout avaler. A mon avis le journaliste qui se présente comme un journaliste d'investigation oublie quelques pistes et fait quelques raccourcis. Pour ce qui est de savoir si kiki va enfin arrêter de croire que mon lit c'est le sien :( , j'essaie à partir de ce soir et je vous tiens au courant. Mais le connaissant, l'expérience sera biaisée: il est têtu et hypocrite le bourgre! :/
Plus sérieusement, oui on ne sait pas tout et c'est très bien ainsi, ça ouvre des tas de voies à la science. Mais les pistes ouvertes mériteraient justement un traitement scientifique bien plus rigoureux que ceux proposés dans le reportage, qui joue manifestement la carte du spectaculaire et de l'audience. Pour les gens qui communiquent avec les chevaux, je suis d'accord avec ce qui est dit, pourquoi pas, et c'est possible que tout le monde le puisse, mais je pense que des années d'expérience sont nécessaires à des résultats sérieux et exploitables.
Il y aurait en fait beaucoup à dire sur ce reportage, et beaucoup de nuances à apporter.

[quote="Raistlin"][quote="Fée Violine"]C'est une personne très intuitive ([color=#BF0000]rationnelle aussi, car elle est docteur en médecine[/color]).[/quote]
Oui, enfin, vous savez, j'ai vu des médecins raconter de grosses grosses bêtises par idéologie. Ce sont des humains comme les autres.[/quote]
Certes. Mais ce que je voulais dire, c'est qu'elle a fait des études, quand même !

Moi non, mais vous pouvez la revoir sur [url=http://www.m6replay.fr/#/emissions/enquetes-extraordinaires/12656]M6 replay[/url]. :-)

Est-ce que quelqu'un a pu regarder l'émission vendredi soir ? Je voulais regarder, mais comme c'était vraiment tard, je suis allée me coucher avant !

Et puis, bon, y a des docteurs en médecine complètement barrés, hein, ça n'empêche pas. :-D

En fait, comme le dit Fée Violine, il s'agit sans doute effectivement de [b]sensibilité[/b] - attitude et ton de voix naturellement adaptés à la situation, apaisants, perception quasi immédiate des signaux non verbaux faisant percevoir et comprendre l'état de détresse et d'anxiété de l'animal - et [b]d'intuition[/b] au sens courant du terme, c'est à dire d'un raisonnement inconscient, certes rationnel mais sans que toutes les étapes apparaissent de façon explicite en pensée, et qui fait donc, du point de vue de la conscience, passer directement de l'étape "sensibilité" (accumulation des données sensibles par les sens et l'empathie au sujet de l'animal) à l'étape "conclusion et traitement"...

...mais la sensibilité étant dans son cas naturelle donc spontanée, sans effort ni travail conscient, et le raisonnement se faisant de manière intuitive,
cette personne n'a pas forcément conscience de ce qui se passe en elle et des mécanismes en jeu, et donc elle  "rationnalise" ensuite ce qu'il s'est passé en plaquant après coup des explications de bric et de broc mêlant son amour des animaux, sa certitude qu'ils sont comme nous, et des données de pathologie humaine (croire qu'on a un corps d'enfant, etc...).


Cela parce que visiblement elle n'a pas opéré le retour nécessaire sur soi-même permettant d'analyser le fonctionnement de son propre esprit.
Elle saut d'emblée d'un fait (le fait de sa propre sensibilité et de son intuition) aux conclusions qui lui plaisent (l'animal m'a expliqué son problème, nous avons discuté, ils sont comme nous, je sais parler aux animaux...)
Une sorte d'erreur de psychanalyste, si je puis me permettre : inventer ses propres explications sans les confronter à la réalité.

[quote="Raistlin"]
J'avoue avoir un petit problème avec ce passage. Dans quelle langue s'est exprimée cette dame ? Directement en orang-outan ou en anglais ? Si c'est en anglais, il faut conclure que les orangs-outans sont plus intelligents que nous puisqu'un français ne comprend pas quand on lui parle en anglais, et est incapable de répondre dans la même langue. Si c'est en orang-outan, quel est donc ce langage ? Faut-il en conclure que chaque espèce animale a un langage développé à l'image du langage humain ?[/quote]

Je pencherais pour la télépathie pure et simple...
:siffle:

[quote="Fée Violine"]C'est une personne très intuitive ([color=#BF0000]rationnelle aussi, car elle est docteur en médecine[/color]).[/quote]
Oui, enfin, vous savez, j'ai vu des médecins raconter de grosses grosses bêtises par idéologie. Ce sont des humains comme les autres.

[quote]Avec la permission des rangers, je reviens donc vers sa cage, je me concentre, [color=#BF0000]puis je lui demande pourquoi elle est si effrayée par les autres orang outans[/color]. Et là – comme c’est souvent le cas lorsque l on écoute les animaux - [color=#BF0000]la réponse me stupéfia… J appris que Sasa pensait qu’elle avait le corps d un enfant orang outan de 4 ans…[/color] Or elle en avait 14. Sasa est une adolescente en pleine santé, et son corps est déjà celui d un adulte. Or Sasa était convaincue qu’elle était toute petite et que les autres orang outans allaient lui faire du mal…[/quote]
:rire: :rire: :rire:

J'avoue avoir un petit problème avec ce passage. Dans quelle langue s'est exprimée cette dame ? Directement en orang-outan ou en anglais ? Si c'est en anglais, il faut conclure que les orangs-outans sont plus intelligents que nous puisqu'un français ne comprend pas quand on lui parle en anglais, et est incapable de répondre dans la même langue. Si c'est en orang-outan, quel est donc ce langage ? Faut-il en conclure que chaque espèce animale a un langage développé à l'image du langage humain ?

Bref, je ne nie pas qu'on puisse développer une certaine psychologie du comportement pour les animaux. Après tout, ce sont des êtres sensibles. Mais cette dame laisse entendre qu'elle discute avec eux comme on discute avec un voisin, ce qui me semble, selon son propre témoignage, fort douteux.


[quote]Trois mois auront suffi là ou 10 ans avaient échoué. Les animaux sont comme nous, ils pensent, ils réfléchissent, ils comprennent. Encore faut-il prendre le temps de leur expliquer…[/quote]
Ils philosophent, ils vont dans l'espace, ils inventent des médicaments. Oui, ils sont comme nous. :roule:

Je pense qu'il serait intéressant que vous (et d'autres personnes) regardiez l'émission de M6 ce soir, pour en savoir plus.
D'après ce que dit Florence, j'ai l'impression que la méthode éduque plus l'humain que l'animal. En effet c'est elle qui, en développant sa sensibilité, a compris le problème de la jeune guenon, et a trouvé le remède (lui apporter un miroir). C'est une personne très intuitive (rationnelle aussi, car elle est docteur en médecine).

Maintenant les grands singes :
de la même façon, ils sont naturellement sensibles à la communication non verbale. Donc, même remarque : si quelqu'un maîtrise une communication non verbale apaisante, cela pourra faire beaucoup, en théorie, pour apaiser l'anxiété et les manifestations de phobie.

Exactement comme pour un jeune enfant, en fait : vous voyez bien que si vous lui parlez de façon apaisante en adoptant une position apaisante, même si vous lui récitez la somme théologique en latin ça l'apaisera. Par contre, pour lui apprendre à ne plus faire pipi au lit ou à ne pas confondre "f" avec "v", ça prendra un peu plus de temps.
Le Dr Itard a effectivement utilisé avec Victor de patience, de douceur, d'un langage apaisant même si au début ledit Victor en comprenait rien aux mots, et peu à peu il a repris son apprentissage. Mais ce n'est pas une phrase magique qui a tout réglé instantanément.
Un "horses whisperer", il me semble, n'obtient de résultats qu'au terme d'un travail long et laborieux.

Les grands singes ont, en plus, la capacité d'apprendre un langage fourni, pour peu qu'on se donne la peine de leur apprendre en adoptant un mode de communication adapté (visiblement le langage des signes donne de bons résultats). Mais pour cela il faut du temps.


Autrement dit : les méthodes décrites peuvent avoir un effet, mais pas réellement l'effet annoncé (non, on ne va pas faire disparaître une phobie ou corriger un défaut d'apprentissage en une phrase), un effet seulement momentané et dépendant de la présence de la personne "thérapeute", et pas du tout par les mécanismes invoqués (non, il ne s'agit pas de "connaître les motivations" ni de "négocier"), par contre cette description reprend les idées fausses spontanées des gens ("il fait ça pour se venger" = il a une motivation précise consciente, "on va lui expliquer ce qu'il ne faut pas faire" = je lui dit sur un ton tout gentil "oh, non, kiki, ce n'est pas gentil de mordre les gens", ce qui est totalement contre-productif), et les désirs faux spontanés des personnes confrontées à ce type de problème.
Toutes caractéristiques, il me semble, d'une escroquerie.

Si on pouvait éviter de conforter les gens dans leurs croyances fausses qui, souvent, sont justement la source de leurs problèmes, ce serait plus honnête. Moins spectaculaire, certes, et ça donne moins la possibilité de se faire mousser à la télé, mais plus honnête.

(oui, ben, ça, on devait se douter que je rappliquerai, oui, c'est un peu ma partie tout de même... :) )

[quote]"une méthode qui permet de réellement communiquer avec les animaux. Si vous avez un problème avec votre animal de compagnie, si votre chien aboie toute la journée et dérange le voisinage, si votre chat a pris la mauvaise habitude de confondre votre lit avec son bac, vous pouvez faire appel à une personne qui va discuter avec lui ou elle, afin de comprendre ses motivations, puis négocier un accord qui puisse arranger les deux parties. Si la négociation avec votre animal a réussi, vous le saurez immédiatement , car celui ci va changer de comportement IMMEDIATEMENT.

Nous pouvons parler avec nos animaux aussi clairement qu’avec des interlocuteurs humains, à ceci près qu’ils tiennent énormément compte …de notre point de vue ! Plus surprenant encore, nous pouvons entendre réellement leurs réponses. Et là je peux vous assurer que cela devient tout à fait passionnant et bien souvent aussi surprenant qu’instructif.[/quote]

Bon, navré, mais cette partie là, c'est n'importe quoi. Cela s'appelle du charlatanisme.
Une "négociation" avec un chat pour lui demander de ne pas uriner sur le lit ?? Comprendre ses motivations ?? :s

Les comportements décrits (aboiements, souillures, destructions...) sont connus, et peuvent, selon les cas, être des manifestations d'anxiété, un défaut d'apprentissage des codes sociaux ou une mauvaise intégration dans le groupe (hé oui, du point de vue d'un chien, vous n'êtes pas une famille mais une meute... :-)
[b]Régler ce genre de problème passe donc effectivement par une reprise en main de la communication entre l'animal et l'humain[/b], mais pas tel que le prétend ce message : le chat et le chien ne comprenant pas spontanément les mots (le temps qu'il faut pour faire assimiler "assis", "couché"...), leur communication naturelle et spontanée est [b]non verbale[/b], c'est donc au ton de voix, aux postures et aux attitudes qu'ils sont sensibles.

La reprise en main de la communication est donc longue et non pas "dès qu'on leur parle, hop, instantanément ils changeront de comportement" :zut: , d'autant que souvent le trouble évolue depuis un moment et a abouti à des défauts d'apprentissage, des phobies, etc...
Même chez l'être humain, un défaut d'apprentissage ou une phobie, ça ne disparaît pas instantanément. Il est donc absurde de prétendre qu'avec une phrase magique tout va rentrer dans l'ordre.


Par contre, c'est évidemment ce que souhaiteraient les propriétaires ; c'est même pour ça qu'ils mettent du temps à se lancer dans une thérapie comportementale et qu'en général le problème traîne depuis un moment : quand on leur parle de plusieurs mois de traitement, de reprendre étape par étape leur comportement envers l'animal, de changer les règles de vie dans la maison, etc..., ils tirent la tronche et on voit bien que ce qu'ils voudraient c'est qu'on leur annonce quelque chose comme "voilà, je donne ce petit sirop à Kiki, et, hop, voyez, ça y est, il est redevenu propre". :/

Donc, évidemment, quand quelqu'un leur annonce (sur le ton de "faites passer cette chaîne sinon Johnny va mourir et ça sera ta faute") que Kiki peut n'avoir plus aucun souci par magie instantanément, ils accrochent, hein. Et donc, ceci est un mensonge qui joue sur un désir spontané des gens, donc une escroquerie. Voui.


Mais, comme je disais, souvent ces troubles sont liés à de l'anxiété (qui souvent est associée à un autre trouble, hein, sinon ce serait trop simple), et les chiens et chats sont sensibles à la communication non verbale (ton de voix, postures...) ; donc, en toute logique, si quelqu'un maîtrise (naturellement ou par apprentissage) sa communication non verbale, sa seule présence et son discours peuvent effectivement avoir un effet apaisant. Mais ce sera ponctuel.


Maintenant, si Super Nanny des Chiens veut aller parlementer avec Youki, rotweiller d'1 an qui suit ses maîtres partout, et en leur absence fait ses besoins devant la porte et détruit des meubles, et s'interpose entre eux quand ils se font des bisous sur le canapé, libre à elle mais il n'y a même pas besoin de ça pour connaître ses "motivations" qui sont tout simplement : "je suis le chef, c'est ce que vous m'avez laissé entendre en me faisant manger quand je voulais et avant vous, et en rigolant quand je vous mordillais les mains, donc maintenant vous arrêtez de m'enfermer et de sortir du territoire sans mon autorisation, sinon c'est totalement incohérent et j'y comprends rien".
Bonne chance pour le persuader de [b]vos[/b] attentes avec une simple phrase. :siffle:
('ttention : je n'ai pas dit que toute destruction et malpropreté correspond à ce type de soucis, ce serait trop facile : y a aussi la phobie, l'anxiété de séparation, l'hyperactivité...)