Le code de droit canonique est-il appliqué?

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Re: Le code de droit canonique est-il appliqué?

par Suliko » mar. 30 avr. 2019, 11:18

Jean-Mic a écrit :
mar. 30 avr. 2019, 10:38
Suliko a écrit :
lun. 18 juin 2018, 20:49
Et bien soit, prenons le Code de 1983 : est-il appliqué ? Non. En fait, des pans entiers du Code sont tout simplement ignorés.
Qu'est-ce qui vous permet de dire ça ? Avez-vous des exemples précis ?
Oui. Je vous donne quelques exemples avec quelques commentaires de ma part :
Can. 793 - § 1. Les parents, ainsi que ceux qui en tiennent lieu, sont astreints par l'obligation et ont le droit d'éduquer leurs enfants; les parents catholiques ont aussi le devoir et le droit de choisir les moyens et les institutions par lesquels, selon les conditions locales, ils pourront le mieux pourvoir à l'éducation catholique de leurs enfants.
§ 2. Les parents ont aussi le droit de bénéficier de l'aide que la société civile doit fournir et dont ils ont besoin pour pourvoir à l'éducation catholique de leurs enfants.
Can. 794 - § 1. À un titre singulier, le devoir et le droit d'éducation appartiennent à l'Église à qui a été confiée par Dieu la mission d'aider les hommes à pouvoir parvenir à la plénitude de la vie chrétienne.
§ 2. Les pasteurs d'âmes ont le devoir de prendre toutes dispositions pour que tous les fidèles bénéficient d'une éducation catholique.

Can. 798 - Les parents confieront leurs enfants aux écoles où est donnée une éducation catholique; s'ils ne peuvent le faire, ils sont tenus par l'obligaion de veiller à ce qu'il soit pourvu en dehors de l'école à l'éducation catholique qui leur est due.
Je ne vois pas en quoi cette partie du droit canon est suivie. Autrefois, les pasteurs étaient très clairs sur l'obligation de donner une éducation catholique aux enfants et de ne pas les envoyer dans des écoles sans Dieu. Ce n'est plus du tout le cas aujourd'hui. Par ailleurs, beaucoup d'écoles dites catholiques ne le sont guère que de nom.
Can. 867 - § 1. Les parents sont tenus par l'obligation de faire baptiser leurs enfants dans les premières semaines; ils iront trouver leur curé au plus tôt après la naissance et même avant, afin de demander le sacrement pour leur enfant et d'y être dûment préparés.
Cela non plus n'est pas respecté. En parcourant les nouvelles de ma paroisse d'origine, je remarque que les parents attendent des mois, voire une année ou deux avant de faire baptiser leurs enfants, alors qu'il en va du salut de leur âme.
Can. 868 - § 1. Pour qu'un enfant soit baptisé licitement, il faut:
2 qu'il y ait un espoir fondé que l'enfant sera éduqué dans la religion catholique; si cet espoir fait totalement défaut, le baptême sera différé, selon les dispositions du droit particulier, et les parents informés du motif.
Là encore, ce n'est pas respecté. Beaucoup de parents ne sont pas du tout croyants et ne donneront aucune véritable éducation catholique à leurs enfants. Je sais que c'est une question difficile, mais il me semble tout de même que plus de prudence serait de mise.
Can. 916 - Qui a conscience d'être en état de péché grave ne célébrera pas la Messe ni ne communiera au Corps du Seigneur sans recourir auparavant à la confession sacramentelle, à moins d'un motif grave et qu'il ne soit dans l'impossibilité de se confesser; en ce cas, il n'oubliera pas qu'il est tenu par l'obligation de faire un acte de contrition parfaite, qui inclut la résolution de se confesser au plus tôt.
Beaucoup de personnes ne se confessent plus depuis des décennies et communient quand même. Ou alors elles se confessent, mais suivent leurs propres lumières pour déterminer ce qui est péché et ce qui ne l'est pas, et pas l'enseignement de l'Eglise.
Can. 1124 - Le mariage entre deux personnes baptisées, dont l'une a été baptisée dans l'Église catholique ou y a été reçue après le baptême, et qui ne l'a pas quittée par un acte formel, et l'autre inscrite à une Église ou à une communauté ecclésiale n'ayant pas la pleine communion avec l'Église catholique, est interdit sans la permission expresse de l'autorité compétente.
Can. 1125 - L'Ordinaire du lieu peut concéder cette permission s'il y a une cause juste et raisonnable; il ne la concédera que si les conditions suivantes ont été remplies:
1 la partie catholique déclarera qu'elle est prête à écarter les dangers d'abandon de la foi et promettra sincèrement de faire tout son possible pour que tous les enfants soient baptisés et éduqués dans l'Église catholique; 2 l'autre partie sera informée à temps de ces promesses que doit faire la partie catholique, de telle sorte qu'il soit établi qu'elle connaît vraiment la promesse et l'obligation de la partie catholique; 3 les deux parties doivent être instruites des fins et des propriétés essentielles du mariage, qui ne doivent être exclues ni par l'un ni par l'autre des contractants.
Là encore, il y a beaucoup de relâchement dans ces concessions à des mariages mixtes qui, à la base, ne sont permis que par mesures d'exception dans certaines circonstances bien particulières. Autrefois, on tendait de dissuader le plus possible la partie catholique de contracter une telle union.
Can. 1184 - § 1. Doivent être privés des funérailles ecclésiastiques, à moins qu'ils n'aient donné quelque signe de pénitence avant leur mort:
1 les apostats, hérétiques et schismatiques notoires;
2 les personnes qui auraient choisi l'incinération de leur propre corps pour des raisons contraires à la foi chrétienne;
3 les autres pécheurs manifestes, auxquels les funérailles ecclésiastiques ne peuvent être accordées sans scandale public des fidèles.
§ 2. Si quelque doute surgit, l'Ordinaire du lieu, au jugement duquel il faudra s'en tenir, sera consulté.
Can. 1185 - Toute messe d'obsèques doit être aussi refusée à la personne exclue des funérailles ecclésiastiques.
En lisant les annonces mortuaires et d'une manière plus générale en regardant ce qui se passe autour de moi, je constate que l'on accorde des funérailles catholiques à des pécheurs publics, car cela est considéré comme un droit.

Re: Le code de droit canonique est-il appliqué?

par Jean-Mic » mar. 30 avr. 2019, 10:38

Suliko a écrit :
lun. 18 juin 2018, 20:49
Et bien soit, prenons le Code de 1983 : est-il appliqué ? Non. En fait, des pans entiers du Code sont tout simplement ignorés.
Qu'est-ce qui vous permet de dire ça ? Avez-vous des exemples précis ?

Re: Le code de droit canonique est-il appliqué?

par Archidiacre » mar. 30 avr. 2019, 9:54

Carhaix, ne mentez pas dès que cela peut vous permettre de donner un coup au milieu d'une conversation. Sur un autre fil vous n'hésitiez pas à parler de satanisme. C'est ce que vous sous-entendez dans la totalité de vos posts grincheux. Le problème est de savoir s'il y a continuité ou "déstabilisation incongrue" et vous n'avez encore une fois rien apporté d'autres que des affirmations en l'air. Essayez d'intervenir utilement je vous prie... Votre impression personnelle, on la connait,vous l'avez répétée mots pour mots pendant des années et peut-être même au quotidien. Qu'est-ce que cela apporte?

Re: Le code de droit canonique est-il appliqué?

par Archidiacre » mar. 30 avr. 2019, 0:09

Elles sont contestables et je ne vois pas pourquoi vous les prenez pour acquises. Celle qui rend le débat complètement inutile est celle qui sous-entend que parce qu'elle exigerait une démonstration théologique poussée, alors elle serait d'office mise dans la case "fausse distorsion". Une autre est que si on ne répond pas à votre question, alors sous-entendu la seule solution véridique serait que ce soit la simple application du concile (argument par ignorance). Je ne suis pas d'accord non plus avec l'idée que l'herméneutique de continuité et autres soient "restreints" au papier. Vous ne démarrez pas honnêtement et ce n'est pas moi ni Socrate qui nous fatiguerons à vous consacrer un post sur cette question. En effet j'avais déjà répondu aux questions de la situation et des pratiques que vous considériez comme pécheresses sans qu'elles le soient forcément au sens canonique. Le laxisme et la réluctance à sanctionner est un facteur décisif. Mes limites du correct sont celles posées par l'église, et cela renvoie à la logique catholique rappelée par Socrate.

Re: Le code de droit canonique est-il appliqué?

par Suliko » lun. 29 avr. 2019, 18:07

Je ne vois pas en quoi mes prémisses seraient contestables. Je pose ici deux questions très basiques :
1) Comment expliquez-vous que ladite interprétation qui serait d'après vous la seule correcte n'existe guère que sur papier et dans de petites communautés qui ne forment pas la majorité - loin de là - des paroisses ?
2) Pourquoi des pans entiers du code de 1983 ne sont-ils largement pas appliqués ?

Pour le point 1, si on l'élargit un peu à la question liturgique, le problème est que je ne sais toujours pas ce qui d'après vous est correct et ce qui ne l'est pas en cette matière. Je ne me souviens pas de vous avoir lu sur la question du latin et du grégorien, du "face au peuple", de la communion dans la bouche, etc. Excusez-moi si c'est ma mémoire qui me joue des tours...
Et de toute façon, le problème avec toutes ces questions, c'est que chaque fidèle est tenté d'établir soi-même les critères d'une bonne liturgie, ce qui n'est pas du tout traditionnel. Mais c'est le travers dans lequel nous a jetés une réforme liturgique ouvrant la voie à la créativité.

Re: Le code de droit canonique est-il appliqué?

par Archidiacre » lun. 29 avr. 2019, 17:47

Vos questions supposent des prémisses qui n'ont rien de certain. Le Pape étant la référence première et donc la plus importante, je ne vois pas ce que cela est censé est prouver en ce qui concerne vos objectifs.

Re: Le code de droit canonique est-il appliqué?

par Suliko » lun. 29 avr. 2019, 17:10

Entièrement d'accord. D'un côté nous avons le magistère de l'Eglise guidée par Dieu et de l'autre une interprétation profane qui se voudrait avoir le monopole du bon sens. Il n'est pas difficile pour un catholique de choisir.
Dans ce cas, je vous laisse avec les contorsions intellectuelles qu'une telle position ne peut qu'exiger de tout catholique conservateur...
Et en attendant, le droit canonique, même celui de 1983, n'est pas du tout appliqué...
Dans tous les cas, ce serait bien d'essayer de répondre aux questions que je posais plus haut à Socrate d'Aquin.

Re: Le code de droit canonique est-il appliqué?

par Archidiacre » lun. 29 avr. 2019, 15:45

Socrate d'Aquin a écrit :
dim. 01 juil. 2018, 15:03
Suliko a écrit :
dim. 01 juil. 2018, 14:56
Socrate d'Aquin,

Il me semble qu'il faut tout d'abord se demander si les enseignements conciliaires sont tous en harmonie avec les enseignements pré-conciliaires et seulement ensuite essayer - si possible - de trouver une explication si la réponse à la première question s'avérait négative. Or, j'ai l'impression que vous partez de la fin pour arriver au début, càd que vous partez de l'affirmation de la non rupture dans le Magistère pour en déduire que les textes conciliaires ne sauraient être en quoi que ce soit hétérodoxes. Le souci, c'est que pour le prouver, vous serez forcé d'interpréter lesdits textes dans un sens traditionnel qu'ils n'ont jamais eu et de faire de même avec les textes pré-conciliaires, en les interprétant dans un sens libéral qui leur était tout autant étranger. Je me refuse à ces acrobaties intellectuelles. Je me contente de constater qu'il y a rupture, sans avoir la prétention d'expliquer quoi que ce soit. Et quand bien même j'aurais une explication à cette crise théologique que nous vivons, elle resterait par définition un avis personnel, que je ne saurais imposer à qui que ce soit.
Suliko,

Vous avez entièrement raison. Je pars du principe que l'Eglise, la même depuis 2000 ans, a promulgué des textes. Or l'Eglise reste et demeure la même (à moins de verser dans le sédévacantisme, que je vois comme une absurdité). Or, nous savons par ailleurs que l'Eglise ne saurait se contredire. De là, il me semble qu'une interprétation "traditionnelle" des textes de Vatican II et de ceux qui ont suivi est non seulement possible, mais qu'elle est la seule viable.

Mais nous nous éloignons par trop du but premier de cette conversation :)
Entièrement d'accord. D'un côté nous avons le magistère de l'Eglise guidée par Dieu et de l'autre une interprétation profane qui se voudrait avoir le monopole du bon sens. Il n'est pas difficile pour un catholique de choisir.

Re: Le code de droit canonique est-il appliqué?

par Carhaix » dim. 01 juil. 2018, 15:54

Socrate d'Aquin a écrit :
dim. 01 juil. 2018, 15:03
Suliko a écrit :
dim. 01 juil. 2018, 14:56
Socrate d'Aquin,

Il me semble qu'il faut tout d'abord se demander si les enseignements conciliaires sont tous en harmonie avec les enseignements pré-conciliaires et seulement ensuite essayer - si possible - de trouver une explication si la réponse à la première question s'avérait négative. Or, j'ai l'impression que vous partez de la fin pour arriver au début, càd que vous partez de l'affirmation de la non rupture dans le Magistère pour en déduire que les textes conciliaires ne sauraient être en quoi que ce soit hétérodoxes. Le souci, c'est que pour le prouver, vous serez forcé d'interpréter lesdits textes dans un sens traditionnel qu'ils n'ont jamais eu et de faire de même avec les textes pré-conciliaires, en les interprétant dans un sens libéral qui leur était tout autant étranger. Je me refuse à ces acrobaties intellectuelles. Je me contente de constater qu'il y a rupture, sans avoir la prétention d'expliquer quoi que ce soit. Et quand bien même j'aurais une explication à cette crise théologique que nous vivons, elle resterait par définition un avis personnel, que je ne saurais imposer à qui que ce soit.
Suliko,

Vous avez entièrement raison. Je pars du principe que l'Eglise, la même depuis 2000 ans, a promulgué des textes. Or l'Eglise reste et demeure la même (à moins de verser dans le sédévacantisme, que je vois comme une absurdité). Or, nous savons par ailleurs que l'Eglise ne saurait se contredire. De là, il me semble qu'une interprétation "traditionnelle" des textes de Vatican II et de ceux qui ont suivi est non seulement possible, mais qu'elle est la seule viable.

Mais nous nous éloignons par trop du but premier de cette conversation :)
Je ne connais pas bien les textes du concile. En revanche, pour ce qui concerne le nouvel ordo, que vous incluez dans le magistère (infaillible, selon vous), il y a très clairement un changement d'orientation par rapport au missel précédent, puisqu'on est passé d'une liturgie du sacrifice à une liturgie de la table. La concélébration, et la réécriture intégrale de l'offertoire en sont les signes les plus évidents.

Re: Le code de droit canonique est-il appliqué?

par Carhaix » dim. 01 juil. 2018, 15:48

Socrate d'Aquin a écrit :
dim. 01 juil. 2018, 14:26
Carhaix a écrit :
dim. 01 juil. 2018, 9:10

Très bien... Dans ce cas l'Église se contredit.
Bienvenue chez les sédévacantistes :clap:
Sauf que le sédévacantisme est la négation même de l'Église.

Re: Le code de droit canonique est-il appliqué?

par Suliko » dim. 01 juil. 2018, 15:14

De là, il me semble qu'une interprétation "traditionnelle" des textes de Vatican II et de ceux qui ont suivi est non seulement possible, mais qu'elle est la seule viable.
Et comment expliquez-vous que ladite interprétation qui serait d'après vous la seule correcte n'existe guère que sur papier et dans de petites communautés qui ne forment pas la majorité - loin de là - des paroisses ? Et quand bien même ce serait la seule interprétation possible, encore faudrait-il qu'elle puisse se faire. Il me semble au contraire que certains textes conciliaires ne se plient pas à une telle interprétation, si ce n'est en en tordant le sens d'une manière inadmissible et qui plus est artificielle.
Mais nous nous éloignons par trop du but premier de cette conversation :)
Certes. Pourquoi donc le droit canon, même de 1983, n'est-il pas vraiment appliqué ?

Re: Le code de droit canonique est-il appliqué?

par Socrate d'Aquin » dim. 01 juil. 2018, 15:03

Suliko a écrit :
dim. 01 juil. 2018, 14:56
Socrate d'Aquin,

Il me semble qu'il faut tout d'abord se demander si les enseignements conciliaires sont tous en harmonie avec les enseignements pré-conciliaires et seulement ensuite essayer - si possible - de trouver une explication si la réponse à la première question s'avérait négative. Or, j'ai l'impression que vous partez de la fin pour arriver au début, càd que vous partez de l'affirmation de la non rupture dans le Magistère pour en déduire que les textes conciliaires ne sauraient être en quoi que ce soit hétérodoxes. Le souci, c'est que pour le prouver, vous serez forcé d'interpréter lesdits textes dans un sens traditionnel qu'ils n'ont jamais eu et de faire de même avec les textes pré-conciliaires, en les interprétant dans un sens libéral qui leur était tout autant étranger. Je me refuse à ces acrobaties intellectuelles. Je me contente de constater qu'il y a rupture, sans avoir la prétention d'expliquer quoi que ce soit. Et quand bien même j'aurais une explication à cette crise théologique que nous vivons, elle resterait par définition un avis personnel, que je ne saurais imposer à qui que ce soit.
Suliko,

Vous avez entièrement raison. Je pars du principe que l'Eglise, la même depuis 2000 ans, a promulgué des textes. Or l'Eglise reste et demeure la même (à moins de verser dans le sédévacantisme, que je vois comme une absurdité). Or, nous savons par ailleurs que l'Eglise ne saurait se contredire. De là, il me semble qu'une interprétation "traditionnelle" des textes de Vatican II et de ceux qui ont suivi est non seulement possible, mais qu'elle est la seule viable.

Mais nous nous éloignons par trop du but premier de cette conversation :)

Re: Le code de droit canonique est-il appliqué?

par Suliko » dim. 01 juil. 2018, 14:56

Socrate d'Aquin,

Il me semble qu'il faut tout d'abord se demander si les enseignements conciliaires sont tous en harmonie avec les enseignements pré-conciliaires et seulement ensuite essayer - si possible - de trouver une explication si la réponse à la première question s'avérait négative. Or, j'ai l'impression que vous partez de la fin pour arriver au début, càd que vous partez de l'affirmation de la non rupture dans le Magistère pour en déduire que les textes conciliaires ne sauraient être en quoi que ce soit hétérodoxes. Le souci, c'est que pour le prouver, vous serez forcé d'interpréter lesdits textes dans un sens traditionnel qu'ils n'ont jamais eu et de faire de même avec les textes pré-conciliaires, en les interprétant dans un sens libéral qui leur était tout autant étranger. Je me refuse à ces acrobaties intellectuelles. Je me contente de constater qu'il y a rupture, sans avoir la prétention d'expliquer quoi que ce soit. Et quand bien même j'aurais une explication à cette crise théologique que nous vivons, elle resterait par définition un avis personnel, que je ne saurais imposer à qui que ce soit.

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