L'homosexualité, une blessure ?

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Re: La manif pour tous ... et après

par Raistlin » mar. 04 juin 2013, 15:58

Eurynome a écrit :
Raistlin a écrit :Quant au fait que « de nos jours », l’homosexualité est acceptée, je ne vois pas bien en quoi c’est un critère de vérité. Il n’y a pas si longtemps, l’esclavage était fort bien accepté.
Et il y a longtemps, on trouvait également normale de mettre à mort les homosexuels et autres "déviants".
C’est bien ce que je disais : le nombre ne fait pas la vérité. Ce n’est pas parce que la majorité dit que l’homosexualité n’est pas un trouble que c’est le cas.

Eurynome a écrit :La réalité n'est pas immuable: pour rajouter une fenêtre à votre maison, vous modifiez bien un mur?
Je n’ai jamais dit que la réalité n’était pas immuable, j’ai dit qu’elle était. Les partisans de la thèse selon laquelle l’homosexualité est « normale » sont de la même veine que ceux qui prétendraient, en voyant une fenêtre, qu’il s’agit d’une porte. C’est en cela qu’il y a déni de réalité.

Eurynome a écrit :Est ce que l’être humain doit être réduit à une souche génétique précise et à une enveloppe corporelle vierge de toute modifications?
Hors tout délire de science-fiction, j’ai envie de dire oui.

Eurynome a écrit :Si la reproduction n'est pas la finalité alors en quoi ce serait un critère pour juger de l'homosexualité?
Vous savez que la sexualité a acquis une dimension sociale?
La reproduction est à l’évidence UNE finalité de la sexualité. Le nier est idiot, je n’ai pas d’autre mot, car c’est ce que nous enseigne le réel. Que la sexualité ait d’autres finalités à côté, je ne le nie pas. Mais justement, le fait que l’homosexualité soit irrémédiablement incapable de remplir la finalité première de la sexualité, à savoir la perpétuation de l’espèce, est un signe fort de sa déviance.

Eurynome a écrit :Ben justement: l'"accident" vient d'où?
Quel rapport avec le sujet ? Que le couple hétérosexuel soit stérile à cause d’une malformation, d’une maladie génétique ou de causes externes (par exemple les oreillons chez l’homme adulte, ou certains produits chimiques comme la chimiothérapie), n’a strictement aucune importance. Ce qu’il faut comprendre, c’est que dans l’homosexualité, c’est l’acte même qui est stérile. AUCUN COUPLE HOMOSEXUEL NE PEUT DONNER LA VIE.

Or je vous le donne dans le mille : dans la nature, la stérilité est TOUJOURS une déficience.

Eurynome a écrit :Par cette phrase, je voulais juste souligner l'exemple d'animaux ayant incorporé l'homosexualité dans leur fonctionnement. Le cas du bonobo est le plus parlant.
Il faudrait faire la preuve que les bonobos connaissent l’homosexualité comme nous la connaissons : c’est-à-dire des comportements exclusivement homosexuels. De ce que j’en ai retenu, il s’agit surtout de comportements sociaux, mais qui n’empêchent pas les bonobos de se reproduire. Or un homosexuel humain n’ira jamais vers un membre de l’autre sexe s’il suit ses pulsions. La situation n’est donc encore une fois pas identique et l’analogie ne fonctionne pas.

Et puis, j’ai envie de répondre : nous ne sommes pas des bonobos…

Eurynome a écrit :
Raistlin a écrit :Si tous les humains avaient des comportements homosexuels, l’espèce humaine aurait disparu. Dans la nature, c’est le signe évident d’un trouble lorsqu’une espèce ne peut se reproduire.
Je vais vous paraphraser "Mais pourquoi me sort-on toujours cet exemple inepte"?
L'homosexualité n'a jamais revendiqué remplacer l'hétérosexualité.
Si cet argument vous semble inepte, c’est que vous ne l’avez pas compris. Car mon but n’était pas de dire que l’homosexualité voulait remplacer l’hétérosexualité mais de pointer du doigt la déficience manifeste de cette sexualité : son incapacité à assurer la perpétuation de l’espèce qui est un rôle majeur de la sexualité.

Prenons un autre exemple. Considérez un groupe de personnes ne pouvant pratiquer que la masturbation, car n’éprouvant AUCUNE pulsion pour une autre personne (homme ou femme), voire même éprouvant une espèce de dégoût à la pensée de s’unir avec autrui. Il n’y a que le plaisir solitaire qui les excite et les stimule, le reste les révulse. Qui aurait la bêtise d’affirmer que rien ne cloche chez eux ? Et pourquoi pourrait-on affirmer que quelque chose cloche ? Tout simplement parce que la sexualité a pour fonction évidente de s’unir à un autre.

Alors, moi je veux bien d’un monde où toutes les sexualités se valent – homosexualité, zoophilie, nécrophilie, sadomasochisme, scatophilie, etc. – mais on ne me fera pas croire à ce mensonge.

Comprenez bien que le but n’est pas de lyncher les homosexuels – je n’ai pas plus de haine pour les homosexuels que pour les diabétiques, les dépressifs ou les aveugles –, mais d’appeler un chat un chat et de refuser en bloc ce grossier mensonge autour de l’homosexualité. Les homosexuels n’ont pas choisi leur sexualité et ne sont pas coupables de leurs pulsions, je suis bien placé pour le savoir. Mais ce n’est pas pour ça qu’ils ne sont pas blessés et que leur sexualité est saine.

L’amour des personnes homosexuelles ne nous donne pas le droit de mentir et de falsifier le réel.

Homosexualité

par Suliko » mar. 04 juin 2013, 15:57

Si la reproduction n'est pas la finalité alors en quoi ce serait un critère pour juger de l'homosexualité?
Mais Raistlin n'a jamais écrit cela...
Une embryon est-il conscient et est-il en état de répondre?
Mais si on s'aperçoit dans le ventre de votre mère que vous allez naître avec deux pénis, sans bras et une légère déficience intellectuelle : avortement.
-On ne sait pas encore guérir la déficience intellectuelle.
-Ce sont les parents qui décident - et c'est très bien comme ça.
Ces deux dernières citations me choquent beaucoup, car:
1) Depuis quand la conscience est-elle le critère de l'humanité ou de la non humanité?
2)Les parents n'ont pas le droit de décider de tuer leur enfant! Le droit à la vie est un droit élémentaire.

Suliko

(Voilà à quels genre d'abus mène le fait de prendre la place de Dieu et de décider soi-même de ce qui est bien et mal...)

Re: La manif pour tous ... et après

par jeanbaptiste » mar. 04 juin 2013, 15:08

-On ne sait pas encore guérir la déficience intellectuelle.
-Ce sont les parents qui décident - et c'est très bien comme ça.
Guérir, mais qui parle de guérir ?

D'un côté vous dites que la "parentalité homosexuelle" ne saurait être qualifié de folie puisque la sexualité est libre de toute déterminisme biologique, au nom de la toute puissance de la volonté sur la réalité (la réalité sexuelle étant que seul mâle et femelle procréent).

De l'autre vous nous expliquez qu'on peut avorter un trisomique parce qu'on ne sait pas guérir ... sa déficience.

J'ai envie de vous demander : mais le trisomique lui, il est d'accord pour être tué pour cette raison ? Se considère-t-il lui-même comme "déficient" ?

Vous m'avez déjà répondu : "un embryon ça ne parle pas, ni ne ressent rien". Pouvoir du plus fort.

Mais même, vous savez que dans le cas de la trisomie on peut avorter très très tard. Ca ne vous gêne pas plus que cela ?

En "bon catho", je considère que la trisomie est effectivement une maladie, comme l'homosexualité est une sexualité maladive (puisqu'elle est détournée de sa finalité naturelle). Mais de la même manière que je considère comme étant criminel de tuer les homosexuels pour leur homosexualité, je considère comme étant criminel de tuer un trisomique parce qu'il est déficient mentalement. Et de la même manière que j'accueillerai un enfant atteint de trisomie avec amour, j'accueillerai avec amour l'un de mes enfants s'il m'apprenait qu'il était homosexuel. De la même manière que je m'accueille à peu près moi-même, avec toutes mes déficiences (car déficients et maladifs nous le sommes tous, de manière différente). Tout ça me semble à peu près cohérent.

Mais par contre, entendre des personnes appeler à la liberté totale en tout domaine, à la glorification de toutes les "différences", à la destruction de toute idée de "nature" (et de finalités), contre un catholicisme paternaliste et "excluant" ... et au même moment en appeler au meurtre de masse des handicapés mentaux et moteurs dans le ventre de leur mère, quand ils sont inaptes à s'exprimer, (pour le bien des autres) et à l'euthanasie des mêmes devenus adultes (et inaptes à s'exprimer), je m'étonne, pour ne pas dire plus.

Car voilà la vérité.

Entre un catholicisme qui défend toutes les vies au prix d'une morale qui peut parfois paraître "vieillotes", "pas fun", "excluante" et "paternaliste".

Et un libertarisme "cool", "ouvert", "moderne", qui défend toute les différences et toutes les libertés au prix du massacre systématique et mécaniste des vies "dépendantes, souffrantes et inaptes à parler", bref, du pur et simple eugénisme ...

D'un point de vue simplement moral, mon choix est vite fait.

Homosexualité

par Suliko » mar. 04 juin 2013, 14:53

Avant d’être chrétien, les ancêtres des Français étaient polythéistes. Pourquoi se focaliser sur le catholicisme alors que le druidisme fait aussi partie de l'histoire?
Le fait est que le polythéisme a bien moins imprégné notre culture que le christianisme et la pensée gréco-latine. Ce n'est là pas une focalisation injuste, mais le rappel d'une évidence historique.
Il ne s'agit pas de rejeter le passé mais d'éviter qu'il ne règne sur le présent. L'homme a évolué. La société a évolué. La technologie a évolué.
Et la société ne cesse d'évoluer...En quoi cette évolution devrait-elle conduire au rejet de notre passé? (Car il y a bien rejet de notre passé chrétien, cf le refus de la mention des racines chrétiennes de l'Europe.)
Il ne s'agit d'ailleurs pas pour le passé de régner sur quoi que ce soit, mais de ne pas être nié ou caricaturé.
Par ailleurs, l'homme est au fond toujours le même, malgré les changements.
Ah? Quel passage?
Je vous laisse relire tout le Nouveau Testament. :)
L'"impact" n'est pour le moment appuyé que par une étude pour le moins discuté.
Si la loi permet la PMA pour les couples homosexuels, certains enfants seront effectivement privés de leur droit à un père et une mère. Que l'on juge ce manque sans incidences ne change rien au fait en lui-même.
Vous l'avez constaté vous-même: les catholiques sont minoritaires. Au nom de quoi l'Etat devrait-il accorder une place plus importante à l'Eglise? La majorité des citoyens ne se reconnaissent pas ou plus dans ce concept.
Au nom de rien du tout...Mais au nom de quoi fut adoptée la loi de 1905 dans un pays encore majoritairement catholique?
Et l'Eglise n'est pas un "concept", mais une réalité.
La société laïque reconnaît la liberté de culte et permet aux croyants de pratiquer leur foi, en toute liberté. Vous refusez l'avortement: rien ne vous oblige à avorter. Vous rejetez le principe d'union homosexuelle? L'Etat ne vous oblige aucunement à les célébrer.
L'avortement étant un meurtre, il est de mon devoir d'être humain que de rejeter cette loi et de lutter pour son abrogation.
Quant au mariage homosexuel: le pouvoir a-t-il le droit de changer la définition du mariage, d'ôter aux mots leur sens? Bien sûr que non...
Cf mon message précédent sur la prétendue neutralité philosophique de la société actuelle. C'est une erreur de croire que le christianisme a été relégué dans la sphère privée (absurde!) pour être remplacée par une totale neutralité appelée laïcité...On entend d'ailleurs toujours répéter que la laïcité est la seule mesure permettant la cohabitation harmonieuse des diverses religions. Or, en 1905, la France métropolitaine était très majoritairement catholique (si ce n'est pas la pratique, au moins culturellement et par héritage), du coup, l'explication ne tient plus...
Mieux, si jamais un fou furieux "anticléricaliste sauvage" ou un islamiste notoire venait au pouvoir, c'est le principe de laïcité qui l’empêcherait de vous interdire d'être chrétien.
Si l'Etat était chrétien, il n'y aurait de toute façon pas ce risque!
Ce qui me dérange dans notre société contemporaine, c'est le rejet des réalités spirituelles, le refus de voir autre chose en l'homme qu'un être matériel et mortel. Voilà pourquoi je préfère de loin une société dans laquelle le christianisme aurait une réelle influence (y compris dans les lois).
Par ailleurs, il est très difficile d'être catholique à l'heure actuelle, ne serait-ce que parce l'idéologie dominante ne se soucie pas de Dieu et des réalités supérieures. Vous parlez souvent du caractère neutre et laïque de l'Etat. Selon vous, lorsqu'à l'école, l'on enseigne aux enfants que l'homosexualité est une sexualité comme une autre, que la contraception est normale et l'avortement un choix, est-on neutre?
Est ce que de tels libertés et protections existeraient sous un régime catholique? Je n'en suis pas si sûr.
La liberté véritable étant de reconnaître et de se conformer au bien, oui, un régime catholique serait plus susceptible de nous éviter des lois iniques comme celles-ci...
Le problème, c'est qu'on utilise le mot "liberté" à toutes les sauces...
L'homme n'a pas acquis une intelligence pour se conformer aux diktats de la nature:
-quand la nature dit "tu souffriras des parasites et de la maladie", l'homme invente la médecine
-quand la nature dit "tu n'auras ni griffes ni crocs", l'homme invente les armes
-quand la nature dit "tu n'auras ni la force ni la vitesse", l'homme invente les machines
-quand la nature dit "tu affronteras tes rivaux", l'homme invente la diplomatie.
Sauf que jamais la médecine ne permettra à deux personnes de même sexe de donner la vie!

Bref, le message de jeanbaptiste sur les deux orientations philosophiques différentes de l'athée et du catholique résume également assez bien ce que je pense.

Suliko

P.S.: Vous évoquez un monde athée qui chercherait en permanence le bien et l'amélioration et un monde catholique - l'immobilisme. C'est tout à fait faux, mais le fait est qu'un catholique pense fermement que l'on ne peut vivre bien sans Dieu, qu'une société qui rejette Dieu ne rendra jamais l'homme véritablement heureux, mais qu'au contraire, elle le prive de la meilleure part de son être, la spirituelle.

Re: La manif pour tous ... et après

par jeanbaptiste » mar. 04 juin 2013, 14:48

Une embryon est-il conscient et est-il en état de répondre?
L'embryon n'est pas en mesure de vous répondre, mais l'enfant qu'il aurait du être si. Car, que vous le vouliez ou non, un embryon est une personne déterminée. Tel embryon ne donnera pas n'importe qui, ni n'importe quoi, mais une personne humaine singulière et unique. Tuer un embryon c'est tuer une personne. Et même si on pense que la personne n'apparaît que lorsque l'on dispose d'une conscience ou d'une sensibilité, un embryon est toujours une personne en puissance bien singulière et bien déterminée.

Mais voyez, il y a aussi des personnes qui ne peuvent répondre : les personnes muettes, mutilées ou handicapées mentalement. Cela nous donne-t-il le droit de les massacrer complaisamment ?
Contrairement à ce qui est dit de droite à gauche, l'euthanasie vise avant tout à respecter la volonté du patient: s'il a précisé la marche à suivre si jamais il se retrouvait réduit à un état inacceptable, que cette volonté soit respectée.
Donc quand on euthanasie une personne qui est dans le coma je dois bien comprendre qu'on lui a demandé son avis ?

Car, oui, il y a cette idée de la "carte euthanasie" comme il y a une carte de "don d'organes".

Mais la vérité c'est qu'à chaque fois que l'on discute en vrai de l'euthanasie, ce que veulent les gens c'est ne pas avoir à supporter "l'entretien" de son épouse dans le coma depuis trois ans, ou de son enfant tétraplégique.

Sinon pourquoi toujours nous présenter les assassinats de personnes dans ces situations comme des actes d'amour, y compris quand nous ne savons pas (ou que nous sommes sûr !) si la personne tuée était consentante ?
On me présente ce terme comme une vérité, j'interroge du coup. C'est quoi la "nature propre" de l'homme? Qui l'a définie?
Bah dans le cas présent, c'est le bon sens qui la définie. Tout le monde sait qu'une sexe mâle et un sexe femelle ça donne des enfants, mais que tout autre combinaison n'en donne pas. C'est même très prouvé scientifiquement si vous voulez savoir.

Après la notion de "nature" au sens large est sujette à moult débat, et ça n'est certainement pas la science qui nous aidera ici.
L'homophobie ne se manifeste pas toujours par l'action violente du nazillon de service qui "casse du pédé": elle peut prendre aussi le ton paternaliste de la figure de l'expert (prêtre, pédagogue, autorité) qui signifie à l'homosexuel que sa sexualité n'est pas normale - et qu'il faut agir.
Ah tiens, le paternalisme, ça faisait longtemps.
Mais nombre d'athée (ou assimilés comme tel) luttent également contre la dérive consumériste, la dictature de l'argent, la loi du plus fort! Si j'ai rajouté un "à priori" à ma vision utopiste, ce n’est pas pour rien!
Oh, ça je le sais, mon épouse est athée et "décroissante" (moi aussi), très critique vis-à-vis de la dérive eugéniste que nous vivons etc. etc.

Je ne parlais pas des athées, mais des conséquences théoriques de l'athéisme libertaire.

Nous ne connaîtrons sans doute jamais une société parfaitement "libertaire", tout comme nous n'avons jamais connus de société vraiment "chrétiennes".

La société vraiment chrétienne, c'est le Royaume de Dieu, et ce Royaume n'est pas pour ce monde-ci, même s'il y chemine.

C'est pareil pour la petite image caricaturale que je donnais du libertarisme athée.

Cependant, je pense fondamentalement que la forme radicale du libertarisme athée c'est le règne du plus fort. Disons-le tout net : c'est le règne de Satan.

Mais soyez sans crainte, cela n'arrivera sans doute jamais dans sa forme radicale, le monde est trop divers pour cela. L'homme est trop divers, trop tiraillé, trop marqué par des idées, des pratiques, des héritages contradictoires.

Mais si nous voulons juger du bien fondé d'une chose, il faut interroger les fondements, et je pense que les fondations du libertarisme athée sont intrinsèquement mauvaises.

Re: La manif pour tous ... et après

par Eurynome » mar. 04 juin 2013, 14:27

jeanbaptiste a écrit : Pas plus abstrait que votre propre point de vue qui justifie également tout et n'importe quoi : la modification généralisée de l'être humain, l'eugénisme, le refus de toute norme exceptée celle de ma volonté propre etc. etc.
J'ai préalablement précisé que cette vision n'était pas partagée, pour diverses raisons: superstition (le mythe de Frankenstein), crainte des effets secondaires (appauvrissement génétique - bien que lorsque j'ai exposé mon idée, j'ai abordé brièvement l'hybridation homme-animal), nécessité d'une justice sociale (le cas des enfants du Bengladesh que vous abordez), méfiance vis à vis de ceux qui disposent des outils (Umbrella Corpora...pardon, je veux dire Mon Santo).
jeanbaptiste a écrit : Mais il y a un hic. La vision athée-libertaire montre vite ses limites, ou du moins son iniquité. Car, soyons franc, qui a demandé aux embryons avortés s'ils étaient d'accord que nous les avortions ?
Une embryon est-il conscient et est-il en état de répondre?
jeanbaptiste a écrit : Qui demande aux aux personnes dans le coma que nous les euthanasions pour libérer des places d'hôpital ?
Contrairement à ce qui est dit de droite à gauche, l'euthanasie vise avant tout à respecter la volonté du patient: s'il a précisé la marche à suivre si jamais il se retrouvait réduit à un état inacceptable, que cette volonté soit respectée.
jeanbaptiste a écrit : Qui demande aux cathos s'ils sont d'accord qu'on les traite en tout impunité d'homophobes quand ils passent eux-mêmes leur temps à expliquer que leur combat n'est pas un combat contre les homosexuels ?
Alors pourquoi fait-on face à des affirmations du style "L'homosexualité est une sexualité blessée"?
L'homophobie ne se manifeste pas toujours par l'action violente du nazillon de service qui "casse du pédé": elle peut prendre aussi le ton paternaliste de la figure de l'expert (prêtre, pédagogue, autorité) qui signifie à l'homosexuel que sa sexualité n'est pas normale - et qu'il faut agir.
Je suis cependant d'accord avec vous que le qualificatif "homophobe" a été sur-utilisée et est complétement décrédibilisé, à force de le crier à tout va. Pour ma part, j'ai toujours réussi à argumenter sans utiliser ce terme - et mine de rien, le verbe n'en restait que plus polie. :fleur:
jeanbaptiste a écrit : Mais surtout qu'il est une idéologie (au sens neutre) totalement inique en ce qu'elle ne favorise en réalité que la liberté des plus forts (à mort les embryons, les vieux, et les inaptes) et des plus riches (l'homme cybernétique n'est pas pour les pauvres types au Bengladesh qui meurent de surmenage dans les usines H&M, fournissant la mode bon marché pour les occidentaux consuméristo-libertaires ...).
Mais nombre d'athée (ou assimilés comme tel) luttent également contre la dérive consumériste, la dictature de l'argent, la loi du plus fort! Si j'ai rajouté un "à priori" à ma vision utopiste, ce n’est pas pour rien!
jeanbaptiste a écrit : Alors, que voulez-vous, d'un point de vue intellectualiste et neutre, personne n'a par définition tort ni raison. Nous ne sommes en face que d'options philosophiques possibles. D'un point de vue moral, permettez-moi de croire que le christianisme est objectivement infiniment supérieur à l'horreur libertaire-athée qui n'est jamais, in fine, que le règne du plus fort.
Le monde "libertaire-athée" ne se prétend pas parfait mais cherche à l’être, il cherche à s'améliorer. Alors que le monde "catholique" ne me semble que viser que l'immobilité: rien ne change car rien ne saurait discuter de l'ordre divin.
La "nature propre" de l'homme... Vous avez une thèse scientifique sous la main pour appuyer ce concept?
Si la science (au sens moderne) était la seule instance à pouvoir statuer sur ce qui est bon et vrai, il vous faudrait vous départir de beaucoup de certitudes qui encombrent votre quotidien.[/quote]
On me présente ce terme comme une vérité, j'interroge du coup. C'est quoi la "nature propre" de l'homme? Qui l'a définie?
Raistlin a écrit :Quant au fait que « de nos jours », l’homosexualité est acceptée, je ne vois pas bien en quoi c’est un critère de vérité. Il n’y a pas si longtemps, l’esclavage était fort bien accepté.
Et il y a longtemps, on trouvait également normale de mettre à mort les homosexuels et autres "déviants".
Raistlin a écrit :Ce qui participe à la même logique que celle de faire passer l’homosexualité pour quelque chose de normal : c’est un déni de réalité.
La réalité n'est pas immuable: pour rajouter une fenêtre à votre maison, vous modifiez bien un mur?
Est ce que l’être humain doit être réduit à une souche génétique précise et à une enveloppe corporelle vierge de toute modifications?
Raistlin a écrit :De même l’homosexualité est un trouble de la sexualité car elle empêche la sexualité d’atteindre un de ses buts évidents : la perpétuation de l’espèce. C’est une évidence que les organes sexuels mâles et femelles sont complémentaires et visent un but bien précis. Je ne réduis pas la sexualité à la seule fonction reproductive, mais j’affirme qu’en étant irrémédiablement incapable d’atteindre cette finalité, l’homosexualité fait ainsi la preuve de son dysfonctionnement.
Si la reproduction n'est pas la finalité alors en quoi ce serait un critère pour juger de l'homosexualité?
Vous savez que la sexualité a acquis une dimension sociale?
Raistlin a écrit :Mais pourquoi faut-il toujours qu’on nous serve cet argument inepte ? Bref, je répète ce qui a été dit à peu près 1 milliard de fois sur ce forum : comparer la stérilité accidentelle d’un couple hétérosexuel et la stérilité naturelle d’un couple homosexuel est une ineptie. Car ce qui est en cause dans la stérilité du couple hétérosexuel, c’est un accident, un trouble et non leur sexualité. Ce qui est en cause dans la stérilité du couple homosexuel, c’est leur sexualité même.
Ben justement: l'"accident" vient d'où?
Raistlin a écrit :
La sexualité n'a pas pour unique visée la procréation. Vous savez que l'homosexualité existe dans la nature?
Et alors ? Il existe des vaches qui naissent avec deux têtes : c’est normal selon vous ? Certains humains naissent sans bras et sans jambes : c’est normal selon vous ?
Vous semblez oublier qu’il se produit tout simplement des accidents dans la nature, des troubles. L’homosexualité en fait partie.
Par cette phrase, je voulais juste souligner l'exemple d'animaux ayant incorporé l'homosexualité dans leur fonctionnement. Le cas du bonobo est le plus parlant.
Raistlin a écrit :Si tous les humains avaient des comportements homosexuels, l’espèce humaine aurait disparu. Dans la nature, c’est le signe évident d’un trouble lorsqu’une espèce ne peut se reproduire.
Je vais vous paraphraser "Mais pourquoi me sort-on toujours cet exemple inepte"?
L'homosexualité n'a jamais revendiqué remplacer l'hétérosexualité.
jeanbaptiste a écrit :Si vous voulez changer de sexe, avoir deux pénis, et trois tête, why not, si cela vous fait plaisir ! Après tout, il n'y a pas de nature humaine.
Mais si on s'aperçoit dans le ventre de votre mère que vous allez naître avec deux pénis, sans bras et une légère déficience intellectuelle : avortement.
-On ne sait pas encore guérir la déficience intellectuelle.
-Ce sont les parents qui décident - et c'est très bien comme ça.

Re: La manif pour tous ... et après

par jeanbaptiste » mar. 04 juin 2013, 14:25

Et alors ? Il existe des vaches qui naissent avec deux têtes : c’est normal selon vous ? Certains humains naissent sans bras et sans jambes : c’est normal selon vous ?
Ca c'est exemple très pertinent.

Vous voyez Raistlin ces personnes qui nous expliquent qu'il n'y a pas de "nature", de finalité dans la nature, mais que de la volonté et de la liberté et de la possibilité technique, ces personnes soutiennent tout de même l'avortement des enfants atteints de trisomie 21 ou de tout autre maladie graves handicapantes.

Si vous voulez changer de sexe, avoir deux pénis, et trois tête, why not, si cela vous fait plaisir ! Après tout, il n'y a pas de nature humaine.

Mais si on s'aperçoit dans le ventre de votre mère que vous allez naître avec deux pénis, sans bras et une légère déficience intellectuelle : avortement.

Bizarrement la liberté, le droit à l'anormalité, la compassion, tout cela disparaît en un clin d'œil.

Au final, c'est exactement ce que je disais : le libertarisme c'est la liberté pour les forts et la mort pour les faibles.

Re: La manif pour tous ... et après

par Raistlin » mar. 04 juin 2013, 14:02

Eurynome a écrit :Uniquement du point de vue religieux. De nos jours, l'homosexualité n'est plus considérée comme une maladie mentale ou un "vice" mais comme une forme de sexualité comme une autre.
Pas du tout. Ce n’est pas la religion qui nous dit que l’homosexualité est un trouble mais la raison et le bon sens. Je l’ai déjà suffisamment expliqué comme ça, sans jamais rencontrer de réfutation sérieuse. Je vous invite donc à chercher sur ce forum.

Quant au fait que « de nos jours », l’homosexualité est acceptée, je ne vois pas bien en quoi c’est un critère de vérité. Il n’y a pas si longtemps, l’esclavage était fort bien accepté.

Eurynome a écrit :Attention, la phrase qui suit ne vient que de moi et n'est pas partagée par tout le monde: je ne voix aucun problème à modifier ce fait. A mes yeux, l’être humain est améliorable et si on dispose des connaissances nécessaires pour le modifier, je n'y voit, à priori, aucun problèmes. Un bras supplémentaire pour pouvoir faire plus de tâches? Un œil supplémentaire pour mieux voir? Aucun soucis à mes yeux.
Ce qui participe à la même logique que celle de faire passer l’homosexualité pour quelque chose de normal : c’est un déni de réalité.

Eurynome a écrit :Prenez le problème dans l'autre sens: si on peut améliorer l’œil humain, au nom de quoi devrait-on refuser de le faire? L’œil humain a besoin d'un certain pourcentage de lumière pour fonctionner correctement, ne fonctionne que jusqu'à une certaine distance et distingue un certain nombre de couleurs. Pourquoi ne pas l'améliorer en copiant sur le faucon (reconnu comme étant l'animal ayant la meilleure portée de vision) et le félin (dont l'oeil est plus sensible à la lumière que nous)?
Mais je n’ai pas à prendre le problème dans l’autre sens, c’est vous qui n’avez pas compris où je voulais en venir. La cécité est un trouble de la vue car elle empêche les yeux de remplir leur rôle. De même l’homosexualité est un trouble de la sexualité car elle empêche la sexualité d’atteindre un de ses buts évidents : la perpétuation de l’espèce. C’est une évidence que les organes sexuels mâles et femelles sont complémentaires et visent un but bien précis. Je ne réduis pas la sexualité à la seule fonction reproductive, mais j’affirme qu’en étant irrémédiablement incapable d’atteindre cette finalité, l’homosexualité fait ainsi la preuve de son dysfonctionnement.

Encore une fois, qui oserait affirmer à un aveugle que ses yeux sont tout à fait « normaux » et que rien ne cloche ?

Eurynome a écrit :Mais si un homme et une femme ne peuvent procréer pour cause de stérilité, c'est également la nature qui entre en action.
Mais pourquoi faut-il toujours qu’on nous serve cet argument inepte ? Bref, je répète ce qui a été dit à peu près 1 milliard de fois sur ce forum : comparer la stérilité accidentelle d’un couple hétérosexuel et la stérilité naturelle d’un couple homosexuel est une ineptie. Car ce qui est en cause dans la stérilité du couple hétérosexuel, c’est un accident, un trouble et non leur sexualité. Ce qui est en cause dans la stérilité du couple homosexuel, c’est leur sexualité même.

D’ailleurs, la stérilité du couple hétérosexuel n’est pas normale : elle est le signe d’un dysfonctionnement. De même, la stérilité du couple homosexuel est le signe d’un trouble.

Eurynome a écrit :La sexualité n'a pas pour unique visée la procréation. Vous savez que l'homosexualité existe dans la nature?
Et alors ? Il existe des vaches qui naissent avec deux têtes : c’est normal selon vous ? Certains humains naissent sans bras et sans jambes : c’est normal selon vous ?
Vous semblez oublier qu’il se produit tout simplement des accidents dans la nature, des troubles. L’homosexualité en fait partie.

Quant à la procréation, je ne nie pas que la sexualité ait aussi d’autres fonctions, par exemple l’harmonie et la communion du couple. Mais justement, l’hétérosexualité est capable de satisfaire à toutes les finalités de la sexualité. L’homosexualité ne peut pas remplir la fonction basique de la reproduction.

Si tous les humains avaient des comportements homosexuels, l’espèce humaine aurait disparu. Dans la nature, c’est le signe évident d’un trouble lorsqu’une espèce ne peut se reproduire.

Eurynome a écrit :La "nature propre" de l'homme... Vous avez une thèse scientifique sous la main pour appuyer ce concept? Je le trouve abstrait et capable de justifier tout et n'importe quoi.
C’est bien le propre des idéologues que de nier le réel. Voilà maintenant que ça va être à nous de prouver ce qui est évident. Triste époque que celle-ci, sourde à la vérité et à la voix de la raison.

Ma thèse scientifique, c’est l’observation du réel. Un homme a deux bras, c’est dans sa nature. Vous pouvez le nier si ça vous chante, demander des preuves, le fait est que c’est là l’évidence. De même, les organes sexuels mâles et femelles sont complémentaires et remplissent un rôle bien spécifique, rôle que l’homosexualité ne peut pas remplir quoiqu’elle fasse.

Re: La manif pour tous ... et après

par Johnny » mar. 04 juin 2013, 13:58

Eurynome a écrit :
Uniquement du point de vue religieux. De nos jours, l'homosexualité n'est plus considérée comme une maladie mentale ou un "vice" mais comme une forme de sexualité comme une autre.

"N'est plus considérée"
: vous vous gardez bien de définir "QUI" considère cela : je crains que vous ne soyez manipulé par les médias.

Si vous posez les questions :
- faut-il discriminer les homosexuels ? vous aurez 99% de réponse non
- pensez-vous que l'homosexualité est une sexualité comme les autres ? vous ne dépasserez pas les 30% !
- seriez-vous heureux d'avoir un enfant homosexuel ? 10% maxi

Donc le "tout le monde pense" que vous utilisez comme argument n'a aucune réalité, et est sujet à toutes les manipulations.

Cela me rappelle un "vrai" sondage au moment de la guerre en Yougoslavie:

1) pensez-vous qu'il faille intervenir ? réponse 75 % oui
2) Êtes-vous d'accord pour que votre fils ou votre mari soit mobilisé pour y aller ? 10% !

Le bon sens existe, et il n'y a pas besoin de sortir de Saint-cyr pour savoir que l'homosexualité n'est pas une sexualité comme les autres. Après, les réponses à y donner doivent l'être dans le respect et la compréhension de la personne.

Re: La manif pour tous ... et après

par jeanbaptiste » mar. 04 juin 2013, 13:57

La "nature propre" de l'homme... Vous avez une thèse scientifique sous la main pour appuyer ce concept? Je le trouve abstrait et capable de justifier tout et n'importe quoi.
Pas plus abstrait que votre propre point de vue qui justifie également tout et n'importe quoi : la modification généralisée de l'être humain, l'eugénisme, le refus de toute norme exceptée celle de ma volonté propre etc. etc.

Que voulez-vous, nous sommes en face de deux conceptions du monde radicalement différentes.

L'une, la catholique, dit que la Création (dont nous faisons partie) nous est donné et que nous n'en sommes ni les maîtres absolus, ni les créateurs, ni les négateurs. Cette Création a ses lois que nous ne sommes pas en droit de briser.

L'autre, l'athée, dit que l'individu est le centre et la norme de toute chose et que sa volonté et ses désirs détermine la réalité et la vérité de tout ce qui l'entoure. Si une personne estime qu'elle sera heureuse avec trois penis et des oreilles de cheval, elle est en droit de demander que l'on pratique l'intervention chirurgicale nécessaire (si elle est possible). Il n'y a de toute manière aucune "règles" à respecter. Cette conception s'appuie sur l'idée qu'au fond, tant que l'on n'atteint pas la liberté d'autrui on peut faire ce que l'on veut.

Mais il y a un hic. La vision athée-libertaire montre vite ses limites, ou du moins son iniquité. Car, soyons franc, qui a demandé aux embryons avortés s'ils étaient d'accord que nous les avortions ? Qui demande aux aux personnes dans le coma que nous les euthanasions pour libérer des places d'hôpital ? Qui demande aux cathos s'ils sont d'accord qu'on les traite en tout impunité d'homophobes quand ils passent eux-mêmes leur temps à expliquer que leur combat n'est pas un combat contre les homosexuels ?

Oui, il y a un hic, car ce libertarisme-athée qui se fait passer pour une défense absolu de la liberté de chacun n'est jamais au fond qu'un système de pensée avec ces certitudes, ses lois et ses dogmes, comme peut l'être le christianisme (si on le considère de manière neutre et abstraite).

Mais surtout qu'il est une idéologie (au sens neutre) totalement inique en ce qu'elle ne favorise en réalité que la liberté des plus forts (à mort les embryons, les vieux, et les inaptes) et des plus riches (l'homme cybernétique n'est pas pour les pauvres types au Bengladesh qui meurent de surmenage dans les usines H&M, fournissant la mode bon marché pour les occidentaux consuméristo-libertaires ...).

Alors, que voulez-vous, d'un point de vue intellectualiste et neutre, personne n'a par définition tort ni raison. Nous ne sommes en face que d'options philosophiques possibles. D'un point de vue moral, permettez-moi de croire que le christianisme est objectivement infiniment supérieur à l'horreur libertaire-athée qui n'est jamais, in fine, que le règne du plus fort.
La "nature propre" de l'homme... Vous avez une thèse scientifique sous la main pour appuyer ce concept?
Si la science (au sens moderne) était la seule instance à pouvoir statuer sur ce qui est bon et vrai, il vous faudrait vous départir de beaucoup de certitudes qui encombrent votre quotidien.

Re: La manif pour tous ... et après

par Eurynome » mar. 04 juin 2013, 13:31

Raistlin a écrit : Mais ça n'a rien à voir. Car l'homosexualité est justement la blessure, ou le trouble de la sexualité.
Uniquement du point de vue religieux. De nos jours, l'homosexualité n'est plus considérée comme une maladie mentale ou un "vice" mais comme une forme de sexualité comme une autre.
Raistlin a écrit : Lorsque la nature dit : l'homme à 2 bras et 2 yeux, il est monstrueux d'essayer de greffer un troisième bras ou un troisième œil.
Attention, la phrase qui suit ne vient que de moi et n'est pas partagée par tout le monde: je ne voix aucun problème à modifier ce fait. A mes yeux, l’être humain est améliorable et si on dispose des connaissances nécessaires pour le modifier, je n'y voit, à priori, aucun problèmes. Un bras supplémentaire pour pouvoir faire plus de tâches? Un œil supplémentaire pour mieux voir? Aucun soucis à mes yeux.
Raistlin a écrit : Lorsque la nature dit "les yeux de l'homme sont faits pour voir", il est absurde de prétendre que la cécité est "normale".
Prenez le problème dans l'autre sens: si on peut améliorer l’œil humain, au nom de quoi devrait-on refuser de le faire? L’œil humain a besoin d'un certain pourcentage de lumière pour fonctionner correctement, ne fonctionne que jusqu'à une certaine distance et distingue un certain nombre de couleurs. Pourquoi ne pas l'améliorer en copiant sur le faucon (reconnu comme étant l'animal ayant la meilleure portée de vision) et le félin (dont l'oeil est plus sensible à la lumière que nous)?
Raistlin a écrit : De même, lorsque la nature dit "la sexualité vise l'union d'un homme et d'une femme", c'est un déni de réalité de prétendre que deux personnes du même sexe remplissent la même fonction et que leur sexualité est équivalente.
Mais si un homme et une femme ne peuvent procréer pour cause de stérilité, c'est également la nature qui entre en action.
La sexualité n'a pas pour unique visée la procréation. Vous savez que l'homosexualité existe dans la nature?
Raistlin a écrit :Et lorsque l'intelligence de l'homme lui permet de dépasser sa condition, elle ne le fait pas en niant sa nature propre. Ainsi, inventer des machines ne nie pas les limites naturelles humaines.
La "nature propre" de l'homme... Vous avez une thèse scientifique sous la main pour appuyer ce concept? Je le trouve abstrait et capable de justifier tout et n'importe quoi.
Quand au fait que les machines ne nient pas les limites naturelles de l'homme... qui sait, peut-être que dans un siècle ou deux, l’être humain sera devenu une forme de vie bio-mécanique.

Homosexualité

par Raistlin » mar. 04 juin 2013, 12:31

Eurynome a écrit :L'homme n'a pas acquis une intelligence pour se conformer aux diktats de la nature:
-quand la nature dit "tu souffriras des parasites et de la maladie", l'homme invente la médecine
-quand la nature dit "tu n'auras ni griffes ni crocs", l'homme invente les armes
-quand la nature dit "tu n'auras ni la force ni la vitesse", l'homme invente les machines
-quand la nature dit "tu affronteras tes rivaux", l'homme invente la diplomatie.
Mais ça n'a rien à voir. Car l'homosexualité est justement la blessure, ou le trouble de la sexualité.

Lorsque la nature dit : l'homme à 2 bras et 2 yeux, il est monstreux d'essayer de greffer un troisième bras ou un troisième oeil. Lorsque la nature dit "les yeux de l'homme sont faits pour voir", il est absurde de prétendre que la cécité est "normale".

De même, lorsque la nature dit "la sexualité vise l'union d'un homme et d'une femme", c'est un déni de réalité de prétendre que deux personnes du même sexe remplissent la même fonction et que leur sexualité est équivalente.

Et lorsque l'intelligence de l'homme lui permet de dépasser sa condition, elle ne le fait pas en niant sa nature propre. Ainsi, inventer des machines ne nie pas les limites naturelles humaines. Or prétendre que l'homosexualité est "normale", c'est nier la finalité de la sexualité humaine.

Re: Manif pour tous : nouvelle manifestation nationale en ma

par PaxetBonum » lun. 15 avr. 2013, 20:23

JustineF a écrit :
PaxetBonum a écrit :On est d'accord sur l'analyse de l'influence sur l'enfant.
Mais il faut reconnaître qu'historiquement le mouvement gay et pédophile sont liés…
Ce serait comme de dire que le catholicisme est la pédophilie sont liées parce que des milliers d'enfants ont été abusés par les prêtres et les crimes de ces derniers couverts par leur hiérarchie.
Pas du tout
L'Eglise catholique a toujorus condamné la pédophilie
Les prêtres qui ont péchés gravement ainsi sont condamnables et condamnés.

Dans le cas des organisations gay elles se sont alliées aux organisations pédophiles .
Dés lors contrairement à l'Eglise catholique, un membre du mouvement gay qui serait pédophile ne serait pas condamnable à leurs yeux…
Et si vous lisez les liens que je vous ai donné, vous verrez le lien entre homosexualité et pédophilie.

Re: Manif pour tous : nouvelle manifestation nationale en ma

par Gehennam » lun. 15 avr. 2013, 18:31

Raistlin a écrit :Mais c'est ce que je n'arrête pas de faire ! Notamment en vous montrant que l'homosexualité était incapable par nature de réaliser la finalité de la sexualité humaine. Il n'y a rien de plus irréfutable !

Cela ne veut pas dire que les homosexuels ne se donneront pas de plaisir. Ou qu'ils ne vivront pas une vraie communion des corps au cours de leurs étreintes. Cela veut dire simplement que leur sexualité est blessée.
Vous ne m'avez rien prouvé, ou alors, c'est que votre argumentaire n'était pas du tout convaincant.
Raistlin a écrit :Je ne réduis rien du tout (et je vous l’ai déjà expliqué en plus). Mais je ne nie pas non plus. C’est vous qui niez la finalité reproductive de la sexualité humaine. Forcément, en niant le réel, ça nous permet de dire ce qu’on veut. C’est ce que fait le Gender. Mais ce n’est pas parce que vous fermerez les yeux très fort pour ne pas voir la réalité que ça deviendra vrai pour autant, vous savez.

La sexualité est anormale parce que la sexualité humaine est, entre autres, faite pour la reproduction. Il n’y a pas que ça, mais ça en fait partie. Un pénis est biologiquement fait pour un vagin, que vous le vouliez ou non.
Je ne nie pas la finalité reproductrice de la sexualité, ayant 3 enfants nés d'une relation sexuelle avec mon ex-femme. Cependant je n'ai pas un rapport sexuel pour faire un enfant. Si la procréation n'était possible qu'à travers le coït vaginal par un pénis, alors le mariage homosexuel serait un non-sens. Mais là ce n'est pas le cas.
C'est vous qui niez la distinction évidente qu'il y a entre sexe et reproduction. Il y a d'autres moyens de nos jours de se reproduire.

Re: Manif pour tous : nouvelle manifestation nationale en ma

par Raistlin » lun. 15 avr. 2013, 18:02

JustineF a écrit :Ce serait comme de dire que le catholicisme est la pédophilie sont liées parce que des milliers d'enfants ont été abusés par les prêtres et les crimes de ces derniers couverts par leur hiérarchie.
Je vous conseille d'être prudente là-dessus car, pour votre gouverne, sachez que la majorité des abus sexuels commis par des prêtres concernaient des garçons. Alors, un lien entre homosexualité et pédophilie ?

Bref, plutôt que de dire des âneries, merci d'avancer de vrais arguments. Pour le moment, je n'en vois toujours pas de votre côté. A part dire votre haine du catholicisme et des catholiques, je peine toujours à lire un vrai argument pertinent en faveur du mariage pour tous.

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