De l'âme

Répondre


Cette question vous permet de vous prémunir contre les soumissions automatisées et intensives effectuées par des robots malveillants.
Émoticônes
:?: :!: :arrow: :nule: :coeur: :) ;) :( :mal: :D :-D :oops: :cool: :/ :oui: :> :diable: <: :s :hypocrite: :p :amoureux: :clown: :rire: :-[ :sonne: :ciao: :zut: :siffle: :saint: :roule: :incertain: :clap: :fleur: :-@ :non: :cry: :bomb: :exclamation: :dormir: :wow: :boxe: :furieux: :toast: :dance: :flash:
Plus d’émoticônes

Le BBCode est activé
La balise [img] est activée
La balise [flash] est désactivée
La balise [url] est activée
Les émoticônes sont activées

Relecture du sujet
   

Agrandir Relecture du sujet : De l'âme

Re: De l'âme

par AvouéDuSaintSépulcre » lun. 07 nov. 2011, 0:44

M'étant arrété à la troisième des 14 pages que compte cette discussion, ma modeste contribution va peut-être recouper certains des messages précédents ce que je regrette et dont je m'excuse par avance : voyez-y davantage mon souci de vous livrer la primeur de la conception que je me fais de la chose plutôt qu'un manque de respect; d'autant que je compte bien les lire toutes ces pages.

Voilà mon propos : vous avez tous vu au moins une fois dans votre vie un musicien.

Prenons un violoniste par exemple.

Et bien, sachez que pour moi : le violoniste c'est l'âme, le violon le cerveau et la musique l'intelligence.

Supprimer le violon, reste le violoniste !

Re: De l'âme

par Griffon » sam. 05 nov. 2011, 11:42

Bonjour Amfortas,

Tout ce que vous me dites confirme donc ma thèse : " si le soleil est né, vit, se transforme et meurt, c'est que lui aussi aurait une âme ".

C'est vrai, je l'ai dit avec mes mots.
Quoi qu'il en soit, ce n'est certainement pas moi qui vais/dois prouver que le soleil dispose de l'auto-mouvement de génération et de corruption. C'est le travail des scientifiques.
Pour tout dire, personnellement, je ne m'en soucie guère.

Je constate simplement que les savants utilisent de plus en plus des termes qui décrivent la vie pour les appliquer aux planètes et aux étoiles.
Il est certain que si cela s'avère fondé, l'âme qui anime les planètes ou les étoiles sont d'un tout autre ordre que l'âme végétale ou animale.

Mon hypothèse vous semble incongrue, mais à vous lire, je n'ai trouvé aucun argument pour la contredire.
Ainsi les termes "utiliser" ou "soumise, asservie".
Amfortas a écrit :
Griffon a écrit :

Evidemment, le vivant est soumis à des règles. Et la gravité en est une parmi d'autres.
Comment font les moules au fond de la mer ? Elles utilisent les courants. Des forces extrinsèques.
Si vous dites « elles utilisent » c’est qu’elles ne sont pas soumises, asservies comme peut l’être un matériau inerte.
J'admet facilement qu'il y a une différence entre une moule dans la mer et un objet métallique exposé à un aimant.
Mais, une planète "utilise"-t-elle la gravité, ou y est-elle soumise comme tout matériau inerte ?

J'ai compris que vous avez fait votre choix.
Mais je n'en vois pas la raison.
Pour moi, ce choix résulte d'une vision mécanique (mécaniste ?) de l'univers.
Vous savez, si un médecin lit l'Evangile, aux nombreux démons chassés par Jésus, il donne le nom d'une maladie.
Et il a raison, car la maladie est bien identifiée dans le catalogue.
Mais pourquoi refuser de voir un démon derrière la maladie.
La vision spirituelle ne contredit pas la vision scientifique.
Et si le médicament peut vaincre la maladie, il peut dès lors empêcher les actions de certains démons.

Aussi, quand vous voulez voir derrière les propos de St Paul ("La création toute entière attend la révélation des fils de Dieu"), autre chose qu'un retour au pneuma des stoïciens, je suis tout à fait d'accord.
Est-ce tout ce que le philosophe que vous êtes peut apporter comme commentaire ?

Pour ma part, j'écoute aussi, comme en écho, le chant des créatures de St-François.
Il nous parle de frère Soleil, de notre soeur l'eau,...

(Attention, il ne parle pas de notre soeur la table, ou notre frère le lit,... )

Or, le cycle de l'eau... est bien semblable au cycle du grain de blé.

Mais bon...!
Je comprends aussi que cela peut n'être que poétique.
Pour tout dire,... personnellement, cela ne changerait rien pour moi.
Nous, les chrétiens, nous avons les yeux levés vers le Christ.
Mais, c'est sûr : si cela devrait se révéler ainsi, je n'en serai pas plus surpris que cela.

Et du coup, je comprendrais certains mouvements de mon âme qui elle, est sensible à la présence des autres âmes.

Cordialement,

Griffon.[/color]

Re: De l'âme

par Lylïéflorèncé! » mer. 26 oct. 2011, 18:27

Bonjour amfortas,

Je vous serais reconnaissant de vous intéresser à ce post : viewtopic.php?f=27&t=18314

Re: De l'âme

par Amfortas » lun. 24 oct. 2011, 20:00

Griffon a écrit :

Donc, vous ne parlez pas de tout le règne végétal.
Je pense que vous êtes alors en contradiction avec la définition de l'âme.
Car, qu'est-ce qui donne à l'herbe sa forme. Pourquoi la graine de devient-elle pas un bel arbre ?

Il semble évident dès lors pour vous que les coraux n'ont pas d'âme.
Bizarre ! Pourquoi les classe-t-on dans les animaux ?

Vous me faites dès lors une proposition qui semble bien amusante.
Bonsoir Griffon,

Lorsque l’on parle de mouvement il peut s’agir de:

1) mouvement local (changement de lieu)
2) mouvement d’altération (corruption)
3) mouvement d’accroissement et de décroissement (génération)

Et si l’on veut la définition la plus générale du mouvement, définition métaphysique : passage de la puissance à l’acte. Passer de la joie à la tristesse est aussi un mouvement. Se mouvoir ce n’est pas forcément se mouvoir localement.

Donc les végétaux sont bien dans la catégorie des êtres animés puisqu’ils ont un automouvement de génération et de corruption.
Griffon a écrit :

Evidemment, le vivant est soumis à des règles. Et la gravité en est une parmi d'autres.
Comment font les moules au fond de la mer ? Elles utilisent les courants. Des forces extrinsèques.
Si vous dites « elles utilisent » c’est qu’elles ne sont pas soumises, asservies comme peut l’être un matériau inerte.

Griffon a écrit :

Quand je parle de planète ou d'étoiles, je sors de votre champ habituel d'application de l'âme.
Surtout vous suggérez que ces êtres pourraient être animés, donc vivants, et cela est incongru au vu de nos connaissances actuelles, qui nous montrent que l’évolution des astres, tant interne qu’externe, est régie par des principes extrinsèques à eux, par exemple pour une étoile les principes thermonucléaires et relativistes suffisent à décrire tous les mouvements de l’astre, à ce compte-là à charge pour vous de prouver qu’un astre est doué d’une âme en exhibant un hypothétique automouvement de l’astre, jusqu’à preuve du contraire c’est une hypothèse gratuite du même ordre que l’hypothèse de l’hylozoïsme, qui nous dit qu’un caillou est conscient…
Griffon a écrit :

Mais cher Amfortas, la découverte que le taureau avait une âme vous a-t-il transporté des milliers d'années en arrière ?
Et si les crocodiles ont une âme, cela fait-il de nous ses adorateurs à l'égal des égyptiens ?

Ça c’est un autre sujet que nous avons déjà abordé : Tout vivant a une âme, mais toute âme n’est pas incorruptible. (l’incorruptibilité de l’âme étant déduite de son intellectualité ).

Ce qui est idolâtre c’est de prétendre que l’âme du crocodile est incorruptible, donc de la placer au même niveau que les âmes intellectuelles, comme si il y avait un esprit du crocodile…
Griffon a écrit :

Car croyez-vous seulement que c'est par hasard que la terre aie pu traverser ses diverses transformations pour devenir la planète habitable et même agréable qu'elle est devenue. Comme s'il n'y avait pas une volonté derrière. Bien sûr, il y a Dieu. Mais Dieu, est là tout au-dessus. Et puis, nous avons St Paul qui nous affirme que la création tout entière attend l'avènement des fils de Dieu.
Croyez-vous vraiment qu'il parle là du tas de silice, de fer, de manganèse, de... qu'est notre monde ?


Mais là vous confondez : cause formelle et cause finale, l’âme étant une cause formelle bien particulière. Ce n’est pas parce que Dieu est cause finale d’un être, c'est-à-dire qu’il a ordonné cet être à sa fin (Dieu étant sa propre fin), qu’il s’ensuit qu’il l’a doué d’une âme. D’ailleurs puisque Dieu a ordonné la totalité de l’univers à sa propre fin, il s’ensuivrait que tous les êtres devraient avoir une âme, et l’on retombe dans l’hylozoïsme et ses absurdités.

Les êtres sont hiérarchisés : inanimés, animés d’une âme corruptible (végétative, sensitive), animés d’une âme incorruptibles (intellective), purs esprits (les anges), Dieu.

D’ailleurs pour bien distinguer la façon dont Dieu meut les différents types de substances animées et inanimées, on dit qu’il meut la substance selon un mode qui lui convient (sous entendu la motion de l’Esprit-Saint ne contraint pas la substance libre, en l’occurrence l’homme).

Pour bouter l’Anglois hors de France, Dieu a mû une substance libre, en l’occurrence Sainte Jeanne d’Arc, mais sans jamais la contraindre, de fait elle était l’instrument libre de Dieu. Cela n’a rien à voir avec la formation de la terre, et plus généralement du cosmos, qui procède de causes secondes non libres, de substances dont les mouvements sont entièrement asservis à des lois extrinsèques à elles.

Toujours une cause première, mais des causes secondes qui se déclinent diversement pour la réalisation du plan divin.

Et bien sûr que lorsque Saint Paul évoque « l’attente de la création », il ne faut pas en déduire qu’il existerait un « Esprit ou une Âme du monde », ce qui nous ferait sortir du christianisme et nous perdre dans le Pneuma des Stoïciens.

Re: De l'âme

par Griffon » lun. 24 oct. 2011, 17:31

Bonjour Amfortas,

J'apprécie vraiment votre érudition.
Et je vous remercie pour votre réponse.

Même si elle me laisse un peu sur ma faim.

Voici donc la définition du vivant que vous nous donnez : " est vivant ce qui se meut par soi-même ".
Amfortas a écrit :Maintenant venons en au principe du vivant, d’abord qu’est-ce qui est vivant ? C’est très simple : est vivant ce qui se meut par soi-même (que cette motion soit physique, émotive ou intellective, il y a différente façon d’être transporté…), là se trouve le principe formel ou forme du vivant. Nous conviendrons d’appeler cette disposition à se mouvoir par soi-même l’animation, et un être qui jouira d’une telle disposition sera dit animé, de plus nous appellerons « âme » sa forme, c'est-à-dire son principe d’animation.

Ah bon ! Fallait le dire.
Donc, vous ne parlez pas de tout le règne végétal.
Je pense que vous êtes alors en contradiction avec la définition de l'âme.
Car, qu'est-ce qui donne à l'herbe sa forme. Pourquoi la graine de devient-elle pas un bel arbre ?

Il semble évident dès lors pour vous que les coraux n'ont pas d'âme.
Bizarre ! Pourquoi les classe-t-on dans les animaux ?

Vous me faites dès lors une proposition qui semble bien amusante.
Amfortas a écrit :Or, mon cher Griffon, dans l’exemple de votre planète, nous avons bien une forme, la forme de la planète, mais avons-nous une âme [...] ? Bien sûr que non ! Car la planète ne se meut pas par elle-même, elle est mue par une force extrinsèque, à savoir la force de gravité qu’exerce le soleil sur celle-ci, ou dit en terme relativiste sa ligne d’univers est contrainte de suivre une géodésique de l’espace-temps déformé par la masse du soleil.

Evidemment, le vivant est soumis à des règles. Et la gravité en est une parmi d'autres.
Comment font les moules au fond de la mer ? Elles utilisent les courants. Des forces extrinsèques.

Et là où je suis tout à fait déçu, c'est la façon dont vous traitez cette proposition inhabituelle.
Quand je parle de planète ou d'étoiles, je sors de votre champ habituel d'application de l'âme.
Ce qui me vaut une douce ironie qui m'amuse assez.
Et que je comprends bien, au vu du vide intersidéral de mes connaissances en la matière.
Amfortas a écrit :dans l’exemple de votre planète, nous avons bien une forme, la forme de la planète, mais avons-nous une âme, comme le croyaient les anciens qui parlaient des intelligences motrices de la sphère céleste ?

Mais cher Amfortas, la découverte que le taureau avait une âme vous a-t-il transporté des milliers d'années en arrière ?
Et si les crocodiles ont une âme, cela fait-il de nous ses adorateurs à l'égal des égyptiens ?

Maintenant, comparez une planète avec de la ferraille (sous prétexte que celle-ci a forcément une forme) démontre que vous n'avez pas pris en compte la notion réelle de planète ou d'étoiles.
Me parler d'une ferraille, c'est comme si j'avais prétendu que les ongles que je coupe avaient une âme qui leur est propre.
Or, ma question mérite à mon avis plus d'attention.
Je change seulement de dimension.
Car croyez-vous seulement que c'est par hasard que la terre aie pu traverser ses diverses transformations pour devenir la planète habitable et même agréable qu'elle est devenue.
Comme s'il n'y avait pas une volonté derrière.
Bien sûr, il y a Dieu. Mais Dieu, est là tout au-dessus.
Et puis, nous avons St Paul qui nous affirme que la création tout entière attend l'avènement des fils de Dieu.
Croyez-vous vraiment qu'il parle là du tas de silice, de fer, de manganèse, de... qu'est notre monde ?

Je vous remercie de votre patience ! :oui:

Cordialement,

Griffon.

Re: De l'âme

par Amfortas » dim. 23 oct. 2011, 20:11

Griffon a écrit :
Pour tout dire, cette formulation duale me pose aussi des problèmes (pour le dire ainsi) en ce qui concerne le passage du non-vivant au vivant. Car, par exemple, si le soleil est né, vit, se transforme et meurt, c'est que lui aussi aurait une âme.
Or, l'ancienneté de la philosophie la rendait incapable de pouvoir ainsi intégrer les conséquences de ce qu'elle formulait. Mais aujourd'hui, on devrait pouvoir en rendre compte dans la philosophie.
Non ?



Si toute âme est forme, toute forme n’est pas âme.

Rappelons que toutes les substances (les êtres) observables sont composées de matière et de forme : si vous dites que tel être est un être humain ce n’est pas en raison de sa matière, matière faite de carbone, d’hydrogène, d’oxygène et d’azote, mais en raison de sa forme humaine, s’il n’y avait pas cette forme humaine vous ne feriez pas de différence entre un tas de matière organique quelconque et un être humain, pour tout dire l’humain n’existerait pas.

C’est donc en raison de sa forme qu’un être est ce qu’il est et non en raison de sa matière. La forme est donc la détermination principale d’un être, elle est la forme substantielle (pour la distinguer des autres formes accidentelles ou formes secondes).

Alors lorsque l’on parle de forme, le béotien a tendance à croire que l’on parle exclusivement de forme géométrique. Pourtant des expressions couramment usitées devraient lui indiquer que la notion de forme a une portée beaucoup plus générale que celle restreinte à la simple géométrie : « être en forme », « être informé », « mettre les formes », « se former », « formaliser une doctrine » etc… La forme dans son acception la plus générale est un principe formel. Exemple : le principe formel de l’informatique est l’algèbre de Boole, principe algébrique et non géométrique.

Maintenant venons en au principe du vivant, d’abord qu’est-ce qui est vivant ? C’est très simple : est vivant ce qui se meut par soi-même (que cette motion soit physique, émotive ou intellective, il y a différente façon d’être transporté…), là se trouve le principe formel ou forme du vivant. Nous conviendrons d’appeler cette disposition à se mouvoir par soi-même l’animation, et un être qui jouira d’une telle disposition sera dit animé, de plus nous appellerons « âme » sa forme, c'est-à-dire son principe d’animation.

Or, mon cher Griffon, dans l’exemple de votre planète, nous avons bien une forme, la forme de la planète, mais avons-nous une âme, comme le croyaient les anciens qui parlaient des intelligences motrices de la sphère céleste ? Bien sûr que non ! Car la planète ne se meut pas par elle-même, elle est mue par une force extrinsèque, à savoir la force de gravité qu’exerce le soleil sur celle-ci, ou dit en terme relativiste sa ligne d’univers est contrainte de suivre une géodésique de l’espace-temps déformé par la masse du soleil.

De même la ferraille est contrainte de s’aligner selon les lignes du champs de force de l’aimant, ou encore le morceau de bois suit le courant de la rivière.

Tout ceci est de l’inerte : il est tout le temps mû par un autre, par des forces extrinsèques.

Re: De l'âme

par Théo d'Or » sam. 22 oct. 2011, 22:32

Aaarf!

Quelqu'un peut-il faire une traduction en français accessible?

Ça m'a l'air super intéressant ce que vous dites Amfortas, mais là, j'avoue être perdue dans une pléthore de mots et de concepts dont je n'arrive pas bien à suivre l'articulation.

Je vais relire pour voir si ça va mieux :-D

Cordialement,

Théo d'Or

Re: De l'âme

par Griffon » sam. 22 oct. 2011, 18:51

Ouf !

Merci Amfortas,

J'en ai pour plusieurs jours à digérer votre texte et le comprendre en profondeur.

Vous avez de la chance de connaître toutes ces choses.
Puissent-elles vous aider à comprendre notre Dieu !
Cordialement,

Griffon.

Re: De l'âme

par Amfortas » sam. 22 oct. 2011, 18:41

Griffon a écrit : Les cours de Théologie ou de Philosophie n'abordent-ils pas cette notion de l'esprit ?

Tout à fait. D’abord regardons comment Saint Thomas d’Aquin dans la « Somme contre les Gentils » évoque l’esprit, de façon à signifier la « texture intellectuelle » dont celui-ci est essentiellement fait, suivant en cela les textes scripturaires.


« 49 : LA SUBSTANCE INTELLECTUELLE N’EST PAS UN CORPS

C’est pour cela que la Sainte Écriture appelle esprits les substances intellectuelles ; elle a coutume de nommer ainsi le Dieu incorporel, selon le texte de saint Jean, IV, 24 : Dieu est esprit. Il est dit, par ailleurs, dans la Sagesse, VII, 22-23 : Il y a en elle — la Sagesse divine — un esprit d’intelligence capable de comprendre tous les esprits intelligibles. »


D’autre part remarquons comment il prend soin de distinguer l’Esprit de Dieu (Spiritus Sanctus), qui est le même pour tous, même si ses opérations sont diverses en ses créatures, des esprits de ces mêmes créatures. (spiritus mali, spiritus boni, spiritus defunctorum, spiritus hominum)


« 17 : L’ESPRIT-SAINT EST VRAIMENT DIEU

Si quelqu’un prétend que les œuvres proprement divines dont il vient d’être question, ne sont pas attribuées à l’Esprit-Saint au titre de la causalité première, apanage de Dieu, mais au titre du ministère instrumental, part de la créature, la fausseté de cette opinion est manifestée à l’évidence par ces paroles de l’Apôtre : il y a diversité d’opérations, mais c’est le même Dieu qui opère tout en tous ; et ensuite, après l’énumération des divers dons de Dieu : C’est un même et seul Esprit qui opère toutes ces choses, les répartissant à chacun comme il lui plaît. C’est dire clairement que l’Esprit-Saint est Dieu, puisqu’on lui attribue des oeuvres qu’on avait plus haut attribuées à Dieu, et puisqu’on affirme qu’il les accomplit selon son bon plaisir. Il est donc évident que l’Esprit-Saint est Dieu. »


C’est encore l’Esprit-Saint, extrinsèque à notre âme donc, mais se rendant présent à elle par un mode mystérieux, qui la meut vers son bien suprême :


« 22 : DU RÔLE QUE L’ÉCRITURE FAIT JOUER A L’ESPRIT-SAINT DANS LE RETOUR DE LA CRÉATURE VERS DIEU

Là où est l’Esprit du Seigneur, proclame à juste titre l’Apôtre, là est la liberté ; et encore : Si vous êtes sous la conduite de l’Esprit, vous n’êtes plus sous la loi. Voilà pourquoi on dit encore de l’Esprit-Saint qu’il mortifie les oeuvres de la chair ; par son amour l’Esprit-Saint nous oriente vers le vrai bien dont nous détournent les passions de la chair, selon la parole de l’Apôtre : Si, par l’Esprit, vous mortifiez les oeuvres de la chair, vous vivrez. »


Dans sa « Leçon de philosophie scolastique » le père Cornoldi, Professeur de Grand Séminaire, nous explique ce qu’il faut entendre par « spirituel » (donc propre à un esprit ») :


« (Logique première partie, troisième leçon)

On définit l'homme comme un animal raisonnable : substance complète, il est composé de deux substances incomplètes, la matière et l'âme. L'homme est comme un petit monde, parce qu'il participe de la nature des autres êtres. L'âme humaine, qui informe le corps de l'homme, est le principe de toute activité en lui, le principe de sa vie végétative, sensitive et intellectuelle. Dans l'homme, considéré comme substance possédant la vie végétative, nous voyons les mêmes facultés que dans les plantes, mais à un degré supérieur : la nutrition, l'accroissement et la génération. Dans l'homme, considéré comme substance possédant la vie sensitive, nous voyons les mêmes facultés que dans les animaux.-Il a leur faculté de connaître, par conséquent, les cinq sens de la vue, de l'ouïe, de l'odorat, du goût, du toucher, avec lesquels il se représente les objets extérieurs corporels; ou mieux, par le moyen desquels les diverses substances corporelles s'unissent diversement à l'homme, pour lui apporter, en quelque sorte, leur propre connaissance. Outre les cinq sens externes, l'homme possède un sens intime, avec lequel il perçoit les modifications des sens externes et celles de son organisme interne : il recueille ainsi la matière, pour la formation des images, dernier terme de la connaissance animale. A celte faculté sensitive de connaître répond dans l'homme, en tant qu'animal, une faculté appétitive sensible, avec laquelle il tend vers ce qui se présente au sens comme convenable, c'est-à-dire bon, et dans laquelle se trouve la force locomotrice, qui meut les membres. Enfin, dans l'homme, en tant que raisonnable, nous voyons des facultés spéciales et supérieures aux précédentes. Il y en a deux surtout qu'il faut distinguer : intelligence et la volonté, facultés immatérielles ou spirituelles. Voici en deux mots ce qu'il suffit d'en savoir pour le moment. Les choses s'unissent à l'intellect de l'homme, et de cette union découle leur connaissance qui se fait en une image spirituelle, exprimée par l'intellect et appelée verbe. Avec le verbe et dans le verbe, l'intellect connaît tout ce qu'il connaît. Mais comme les choses qui environnent l'homme sont matérielles ou corporelles, et que l'intellect est une faculté immatérielle ou incorporelle, elles ne peuvent s'unir à lui immédiatement; elles s'unissent par le moyen des espèces intelligibles, qui se forment dans l'intellect lui-même et qui les représentent. Informé par l'espèce intelligible de la chose, l'intellect, avec le verbe mental, se dit à lui-même ment la chose simple- même. Ainsi, quand l'oeil a vu un lion, et que la sensation extérieure a été produite, quand, dans l'imagination, s'est formée l'image du lion et que, dans l'intellect, existe l'espèce intelligible, c'est-à-dire la représentation spirituelle du lion, le même intellect, par un verbe incomplexe, dit en lui-même et à lui-même: lion (1). Ensuite, ayant les espèces intelligibles du lion, de la férocité et de la douceur, il engendre un verbe complexe, dans lequel il dit : le lion est féroce; La plupart des philosophes modernes continuent à tomber dans l'erreur, confondant l’idée avec l’espèce intelligible et le verbe mental, et donnent aux jeunes gens de fausses notions en leur parlant des idées. L’idée, comme nous le verrons, est l’exemplaire d'une chose ou d'une action, et n'appartient pas à la science spéculative, mais à la pratique. C'est dans ce sens que l'ont entendue tous les grands philosophes et théologiens jusqu'à Descartes. Enfin l'intellect va d'un verbe complexe, c'est-à-dire d’un jugement, à un autre, les compare, les unit ou les divise, et engendre un nouveau verbe complexe, un jugement résultant du discours qu'il vient de faire. Ce discours intérieur de l'intellect s'appelle raisonnement; en voici un exemple : Aucun lion n'est bipède; or tout oiseau est bipède; donc aucun lion n'est oiseau. Le fruit ou la fin de ce raisonnement est de connaître clairement et distinctement la vérité des choses. L'ordre, dans lequel doivent être disposés les actes de l'intellect pour obtenir cette fin, s'appelle ordre logique ou rationnel; c'est de lui que nous avons à nous occuper clans la logique. ( …) A cette faculté immatérielle de connaître, qui est l'intellect, par laquelle l'homme s'unit à toutes les choses et les connaît, correspond la faculté appétitive qui s'appelle volonté, par laquelle l'homme tend vers l'objet connu, et l'embrasse quand il le connaît comme son bien, c'est-à-dire comme convenable à sa nature. Illuminée par l'intellect, cette faculté appétitive, n'est pas comme la faculté appétitive inférieure qui tend nécessairement, vers le bien que le sens lui montre; douée de liberté elle peut, à son gré, tendre vers tel ou tel bien, sans être déterminée par la prééminence de celui-ci sur celui-là; elle peut vouloir ou ne pas vouloir toute chose qui se présente à elle comme un bien fini. L'acte par lequel l'intellect, en engendrant le verbe, fait sienne la chose qu'il connaît, et lui donne dans le verbe même une existence spirituelle, s'appelle entendre : l'acte, par lequel la volonté tend ou s'unit à son objet, s'appelle aimer. Nous n'avons pas jusqu'ici mentionné la mémoire et la raison, parce que nous avons voulu donner une légère esquisse des facultés qui sont réellement distinctes entre elles. Or, dans l'homme, considéré soit comme animal, soit comme être raisonnable, la mémoire n'est pas une faculté réellement distincte. Dans l'homme, considéré comme animal, elle est l'imagination elle-même, en tant qu'elle retient les espèces ou images sensibles des choses senties; dans l'homme, considéré comme être raisonnable, elle est l'intellect lui-même, en tant qu'il conserve les espèces intelligibles des choses que l'homme a connues en engendrant le verbe intérieur. La raison est l'intellect lui même, qui s'appelle intelligence en tant que par un seul acte il voit le vrai, et raison en tant qu'il discourt ou raisonne afin de le voir. »


Pour résumer, le père Cornoldi en exhibant deux facultés immatérielles de l’homme : l’entendement d’où procède la connaissance intellectuelle et la libre volonté d’où procède l’amour (on retrouve toujours le fameux diptyque « amour-connaissance » qui en Dieu ne fait qu’un) nous montre pourquoi l’homme, s’il n’est pas un esprit, a en tout cas un esprit : il connaît d’une connaissance immatérielle, il aime d’un amour non charnel, il a donc un esprit, et peut être qualifié à ce titre de créature spirituelle. (attention pas « purement spirituelle » ce qui serait faux et en ferait un ange).


Autre écueil à éviter, ce serait de croire que l’esprit humain serait substantiel et viendrait en sus de l’âme, alors qu’il correspond en fait aux fonctions supérieures de l’âme (voir plus haut), l’âme qui est la seule et unique forme substantielle de l’homme. Ainsi dans l’article 462 du IIème tome du « Manuel de Philosophie Thomiste » le Chanoine et Docteur Henri Collin (Grand Séminaire de Versailles) démontre que la spiritualité se rapporte à l’âme, pour les raisons déjà évoquées (intellection et volition) :

« 462 L’âme spirituelle:

Comme toute forme substantielle (cf n°75, II), comme tout principe vital (cf n° 139), l’âme humaine est simple : en d’autres termes, elle n’est pas composée de parties, ni essentielles (matière et forme), ni quantitatives. Mais elle est de plus spirituelle, c'est-à-dire intrinsèquement indépendante de la matière dans certaines de ses activités et par conséquent dans son existence, comme les anges et Dieu lui-même, supérieure en cela aux âmes matérielles des plantes et des animaux. Les Matérialistes le nient, soit qu’ils n’admettent d’autre réalité active que les forces physico-chimiques de la matière, excluant ainsi tout principe vital (Mécanisme biologique), soit qu’ils réduisent la vie intellectuelle à la vie sensible (Empirisme).

Pour démontrer de façon satisfaisante la spiritualité, il importe d’en expliquer la définition et de préciser ce qu’on entend par indépendance intrinsèque à l’égard de la matière. Dans l’usage courant, est dit spirituel, l’être doué d’esprit, c'est-à-dire d’intelligence et de volonté libre, par opposition au vivant sensible, comme l’animal qui ne jouit ni de la raison, ni de la liberté. Or pour les thomistes, le signe de cette spiritualité c’est l’indépendance intrinsèque dans l’opération et donc dans l’existence par rapport à la matière. Cette indépendance est vérifiée, lorsqu’aucun organe corporel n’intervient comme cause de l’acte. Or dans les opérations de l’esprit aucun organe corporel n’intervient comme cause ; sinon cette cause laisserait trace de sa causalité et impliquerait soit dans l’acte soit dans son objet une forme corporelle. C’est ce qui se produit dans les opérations sensibles ; elles ne peuvent porter que sur un objet corporel. Mais il n’en est pas de même pour les opérations de l’esprit ; elles sont immatérielles (cf n°185) quant à l’acte, quant à l’objet et quant à la façon même de le saisir. C’est ce que nous allons maintenant démontrer.

Un être qui agit d’une façon spirituelle est spirituel, au moins partiellement – puisqu’on agit suivant, ce qu’on est, l’agir étant l’épanouissement naturel de l’être -. Or l’homme agit d’une façon spirituelle, est capable d’opérations intrinsèquement indépendantes de la matière, à savoir, celles :

1° De l’intelligence
:

a) Qui conçoit les réalités immatérielles (…)
b) Qui connaît l’infinité des choses(…)
c) Qui perçoit les rapports nécessaires(…)
d) Douée d’un pouvoir de connaître par négation, c'est-à-dire par élimination de tout ce qui est lié à la matière(…)
e) Qui ne connaît les chose matérielles que d’une façon immatérielle(…)
f) Qui réfléchit sur son acte (…)

2° De la volonté qui se porte et vers le bonheur et vers des biens immatériels, le devoir, le dévouement, la vertu, la science. (…)


Il est aussi important de comprendre que ce qui fait la nature humaine, ce qui est sa différence spécifique, c’est sa raison ou intelligence discursive (discursive pour ne pas la confondre avec l’intelligence angélique), ce que le Chanoine Lallement rappelle dans son « Commentaire du De Ente et Essentia » p 559 :


« une précision de vocabulaire :

L’intelligence étant ainsi opération de l’âme humaine, nous pouvons et nous devons ; puisque nous connaissons et nommons les êtres par leurs opérations, appeler l’âme humaine une intelligence, de la même manière – d’une certaine façon – que nous nommons les esprits purs des intelligences. Lorsque, en effet, nous les nommons des intelligences, nous ne voulons pas dire qu’ils ne seraient qu’actes d’intelligence ; nous signifions seulement leur nature, comme il est tout à fait normal, par leur opération distinctive : leur essence est intelligence au sens de principe radical d’intellection. De cette manière aussi l’âme humaine peut être appelée intelligence, ce que fait fréquemment Saint Thomas, en disant que dans l’homme c’est le principe intellectif qui est forme du corps, forme spécifique : il ne veut évidemment pas dire par là que c’est la faculté d’intelligence, laquelle est de l’ordre accidentel, qui est forme substantielle ; il s’agit du principe radical, de la forme substantielle intellective. Il y a cependant une différence avec les esprits purs, encore une différence à noter, au sein même de la ressemblance. L’esprit pur est principe radical d’une puissance intellective qui est toujours en acte, tandis que l’âme humaine est principe radical d’une puissance intellective qui n’est pas toujours en acte : elle est principe radical de l’intellect possible. (…) »

Cependant, il ne faudrait pas tirer prétexte de la nature intellective de l’esprit, de tout esprit, pour tomber dans le platonisme et minorer l’importance de la volonté, surtout de la volonté rendue parfaite par une motion de l’Esprit-Saint, donc minorer l’amour, car rappelons que, si l’esprit est bien de nature intellective, ce n’est pourtant pas sur la connaissance qu’il est jugé, mais sur l’amour. Ainsi le père Cornoldi, dans sa leçon scolastique, nous montre que c’est la volonté qui détermine l’intelligence à croire, et que cette détermination peut s’avérer plus forte que la détermination par les faits et par la science.


« De la foi.

La foi est un jugement par lequel nous disons que une chose est vraie en nous fondant sur l'autorité de celui qui nous l'affirme. D'où l'on voit : 1° que le sujet de la foi (potentia quae subjicitur fidei) n'est pas la volonté, mais l'intelligence ; 2° que ce jugement ne peut être évident, puisqu'on ne voit ni immédiatement ni médiatement le lien entre le sujet et l'attribut. Dans la foi, ce n'est pas la vérité, qui se manifeste avec une évidence soit médiate soit immédiate, ce n'est pas non plus le fait, qui se rend présent à la raison, mais c'est l'autorité qui porte l'intelligence à accepter ce qui est affirmé, c'est-à-dire à croire celui qui rend un témoignage; et, par conséquent, dans la foi, l'autorité, constituée par la science et la véracité du témoin, est l'objet formel de la certitude. L'intelligence étant une puissance nécessitée, et non libre dans ses actes, elle ne sera déterminée à produire nécessairement son verbe, ou le jugement d'une chose, que par la vue médiate ou immédiate de la vérité dans l'ordre idéal, comme pour la science, ou par la présence de la chose, comme dans l'expérience. Mais l'autorité ne présente à l'intelligence ni la vue médiate on immédiate de la vérité, ni la chose; elle donne seulement la raison extrinsèque qui porte à croire. Il faut donc que la volonté, qui a sur les autres puissances de l'homme un certain empire, en vertu duquel elle les détermine souvent à leurs actes, détermine l'intelligence à prononcer son jugement, c'est-à-dire à croire. L'acte de croire est donc libre, puisque la volonté coopère à son existence et commande à l'intelligence. Et, telle est l'influence exercée, par la volonté sur les puissances qui lui sont subordonnées, que, parfois, elle les détermine à leur acte avec plus d'énergie que lorsqu'elles y sont déterminées par leurs objets naturels ; et c'est ainsi que la volonté peut déterminer l'intelligence à croire, et la tenir plus fixe et plus stable dans son acte de foi, que si elle était mue par la vue de la vérité ou du fait : par conséquent, la certitude de la foi, ainsi obtenue; peut être plus stable que la certitude de la science et de l'expérience. »

Re: De l'âme

par Griffon » sam. 22 oct. 2011, 12:58

Bonjour lmx,

Merci de votre réponse.
Tout à fait d'accord avec ce que vous nous dites.

En fait, comme je m'accrochais à la présence de l'esprit en nous, le bon Seb me reprochait de vouloir introduire comme un centre de décision supplémentaire (je ne sais plus comment il l'avait formulé, vu que ses messages sont effacés).
Ce message de St Paul était une réponse à son objection.
Il est aussi une objection aux philosophes qui présentent l'âme comme une unité.
En fait, il y a un petit royaume avec des besoins et des envies différentes.
Et notamment, on distingue facilement la partie esprit du reste de l'âme.

En fait, philosophiquement, je peux comprendre qu'on parle de l'âme et du corps.
Mais pour se diriger et se comprendre, l'homme doit prendre conscience de la présence de l'esprit en lui.
La présence de l'esprit a fait que l'homme s'est doté d'un cerveau capable de mettre (un peu) en oeuvre ses capacités spirituelles, et que l'homme se soit mis debout, que son larynx soit capable d'articuler un langage parlé,...
Et la formulation duale masque cette réalité, justement parce que on passe de l'âme animale à l'âme humaine comme si de rien n'était.

Pour tout dire, cette formulation duale me pose aussi des problèmes (pour le dire ainsi) en ce qui concerne le passage du non-vivant au vivant. Car, par exemple, si le soleil est né, vit, se transforme et meurt, c'est que lui aussi aurait une âme.
Or, l'ancienneté de la philosophie la rendait incapable de pouvoir ainsi intégrer les conséquences de ce qu'elle formulait. Mais aujourd'hui, on devrait pouvoir en rendre compte dans la philosophie.
Non ?

Cordialement,

Griffon.

Re: De l'âme

par lmx » sam. 22 oct. 2011, 12:19

Bonjour griffon

j'ai un peu la flemme de tout lire , mais je ne vois pas bien où se situe ce qui vous dérange.

Si l'âme anime le corps et si donc elle est végétative et sensitive, si elle est la forme du corps, elle fait plus que cela cela. L'esprit c'est tout simplement l'âme en tant qu'elle est spirituelle ou intellective.

Par commodité on dira que c'est une "partie", que c'est la fine pointe, le fond secret de l'âme, ou plus récemment que c'est le lien qui nous rattache à Dieu.

Il ne faut pas confondre l'esprit et le St Esprit même si l'esprit est lié au St Esprit comme une lumière fondue dans une autre.

L'erreur d'une philosophie et d'une théologie fut de réduire l'âme à sa fonction d'animation ce qui a aboutit à la réduction de l'homme à une pure espèce parmi d'autres se distinguant des autres par le seul fait d'avoir une raison. On naturalisait l'homme et on évacuait l'anthropologie biblique selon laquelle il est un être fait à l'image de Dieu, non seulement doté de raison (ratio) mais aussi d'une lumière supérieure (esprit ou intellect) ayant puissance pour le surnaturel.

St Thomas rapporte certaines interprétations. Mais en tout état de cause il n'y a qu'une seule âme possédant capacité pour le domaine spirituel et surnaturel.

S. Augustin met le cœur en relation avec les pensées, l’âme avec la vie, l’esprit avec l’intelligence. Il en est d’autres qui par cœur entendent l’intelligence ; par âme, la volonté ; par esprit, la mémoire. Ou encore, selon S. Grégoire de Nysse le cœur signifie l’âme végétative ; l’âme, l’âme sensitive ; l’esprit, l’âme intellectuelle ; car nous devons rapporter à Dieu nutrition, sensation et intelligence.

Re: De l'âme

par Griffon » sam. 22 oct. 2011, 10:56

Bonjour,

Bon...
Après un long détour, je me range finalement à l'avis philosophique d'un corps et d'une âme.
Le corps pour la partie visible, l'âme pour la partie invisible.

Et je me rends donc à l'avis du Bon Seb, que j'ai bcp dérangé dans ce fil.
Je regrette qu'il ait retiré ses messages nous empêchant d'aller plus loin dans le débat.
Il a sans doute ses bonnes raisons.

Amfortas, je pense, ou lmx disait plus haut que l'Esprit est la fine pointe de l'âme.
Cette explication ne me convenait pas, même si elle est juste, en fait.

En fait l'esprit est aussi différent du reste de l'âme que le cerveau du reste du corps.
Le corps, c'est essentiellement des os et du muscles ; rien de cela dans le cerveau.

Je reste sur ma faim à propos de l'âme rationnelle ==> spirituelle.

Cette présence de l'esprit qui " s'oppose " pour ainsi dire au reste de l'âme, je la retrouve chez St Paul, dans la lecture d'hier (voir ci-dessous). St Paul parle de son envie de faire le bien - ce qui est le propre de pratiquement tous les hommes et qui vient de notre esprit (qui connaît Dieu) - et de l'impossibilité pour nous d'obtenir que le reste de notre âme fasse ce que veut notre esprit.

Les cours de Théologie ou de Philosophie n'abordent-ils pas cette notion de l'esprit ?
A mon avis, nous aurions bcp à gagner de mieux comprendre ce fossé intérieur, et l'espace ainsi creusé pour une action de l'Esprit en nous.
Et en le comprenant mieux, on pourrait plus consciemment nous offrir à l'action de l'Esprit.

Cordialement,

Griffon.

Romains 7 suivant AELF a écrit :18 Je sais que le bien n'habite pas en moi, je veux dire dans l'être de chair que je suis. En effet, ce qui est à ma portée, c'est d'avoir envie de faire le bien, mais non pas de l'accomplir.
19 Je ne réalise pas le bien que je voudrais, mais je fais le mal que je ne voudrais pas.
20 Si je fais ce que je ne voudrais pas, alors ce n'est plus moi qui accomplis tout cela, c'est le péché, lui qui habite en moi.
21 Moi qui voudrais faire le bien, je constate donc en moi cette loi : ce qui est à ma portée, c'est le mal.
22 Au plus profond de moi-même, je prends plaisir à la loi de Dieu.
23 Mais, dans tout mon corps, je découvre une autre loi, qui combat contre la loi que suit ma raison et me rend prisonnier de la loi du péché qui est dans mon corps.
24 Quel homme malheureux je suis ! Qui me délivrera de ce corps qui appartient à la mort ?

Re: De l'âme

par Xavi » lun. 06 juin 2011, 19:08

Estel a écrit :bon, j'ai la flemme de lire les 13 pages précèdentes, et je ne sais pas si la question a déja été abordée, mais j'aimerais savoir quelle est la différence entre l'ame et l'esprit humains
il parait qu'on est composés d'un corps, d'un esprit et d'une ame, mais où s'arrete l'esprit; oùcommence l'ame ?
Est ce vraiment fondé de faire cette distinction, où n'st-ce que des catégories abstraites ?
Merci pour cette bonne question qui ramène le sujet à l’essentiel.

Il faut être prudent dans la recherche d’une réponse, car le corps, l’âme et l’esprit sont unis indivisiblement en chaque être humain et la définition de chacun d’eux n’est jamais parfaite sans les deux autres.

L’âme est la forme immatérielle de la personne, sa personnalité, la réalité (l’être) invisible de chaque humain, tout comme son corps en est la forme matérielle, la réalité (l’être) visible ou perceptible aux sens physiques et terrestres de chacun.

On peut parler des âmes pour désigner les personnes. L’âme, c’est la personne.

Les animaux ont aussi une « âme » immatérielle, mais elle n’a pas d’existence distincte du corps. L’âme animale, au contraire de l’âme humaine, n’a pas de subsistance personnelle sans corps vivant. Notre âme, c’est nous. Elle est créée immortelle. Elle subsiste au-delà de notre mort physique. Elle correspond à un corps, son corps. Les âmes des humains défunts demeurent actuellement dans l’attente de la résurrection des corps. Chaque âme va retrouver son propre corps, même s’il aura dans la résurrection une forme différente de celle que nous connaissons. Quelle que soit la réalité corporelle, celle d’aujourd’hui ou celle de la résurrection, à chaque âme correspond un corps, un seul, qui n’est celui d’aucune autre âme.

L’esprit, c’est une faculté. C’est une faculté de connaissance et d’amour. C’est ce qui nous permet d’être en communion avec Dieu. C’est l’équivalent, pour connaître le monde immatériel de Dieu et être en rapport avec Dieu, de ce qu’est le corps pour connaître le monde matériel et être en rapport avec lui.

Par le corps, nous pouvons connaître tout ce qui est de ce monde terrestre, y compris les réalités immatérielles de ce monde. Par l’esprit que Dieu a insufflé dans tout humain, son âme peut connaître tout ce qui est du monde de Dieu.

Re: De l'âme

par cracboum » lun. 06 juin 2011, 18:58

Estel a écrit :bon, j'ai la flemme de lire les 13 pages précèdentes, et je ne sais pas si la question a déja été abordée, mais j'aimerais savoir quelle est la différence entre l'ame et l'esprit humains
il parait qu'on est composés d'un corps, d'un esprit et d'une ame, mais où s'arrete l'esprit; oùcommence l'ame ?
Est ce vraiment fondé de faire cette distinction, où n'st-ce que des catégories abstraites ?
Le mot esprit a plusieurs sens. En vie mystique, il désigne l'âme transformée par l'Esprit-Saint, l'âme en tant qu'elle est transformée par l' Esprit-Saint, ou encore l'aptitude de l'âme à être transformée par l'Esprit-Saint.

Re: De l'âme

par Estel » lun. 06 juin 2011, 17:48

bon, j'ai la flemme de lire les 13 pages précèdentes, et je ne sais pas si la question a déja été abordée, mais j'aimerais savoir quelle est la différence entre l'ame et l'esprit humains
il parait qu'on est composés d'un corps, d'un esprit et d'une ame, mais où s'arrete l'esprit; oùcommence l'ame ?
Est ce vraiment fondé de faire cette distinction, où n'st-ce que des catégories abstraites ?

Haut