Le christianisme et le stoïcisme

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Re: Le christianisme et le stoïcisme

par ChristianK » sam. 09 févr. 2019, 23:40

Le stoicisme, à travers l'ascétisme, entre autres de l'Imitation de jc, comme philo de la volonté, a eu une immense influence sur les jésuites et st Ignace, ordre militaire oû la volonté et l'obéissance doivent plier l'intellect.

Re: Le christianisme et le stoïcisme

par Cédric » mer. 29 août 2018, 22:06

il y a sur wikipedia (https://fr.wikisource.org/wiki/Stoïcism ... ianisme/II) un article qui m'a paru intéressant qui met en évidence l'influence de certains auteurs stoïciens sur des auteurs chrétiens, notamment Clément d'Alexandrie, cité à plusieurs reprises.

Re: Le christianisme et le stoïcisme

par Romanus » mer. 10 oct. 2012, 23:35

Quelques textes:

Recension par Jean-Noël Aletti de Michel Fattal, Saint Paul face aux philosophes épicuriens et stoïcïens. Ouverture philosophique. Paris: L'Harmattan, 2010 : http://bmcr.brynmawr.edu/2010/2010-10-40.html

Recension par Christophe Bourgeois de Stoïcisme et christianisme à la Renaissance, textes réunis par A. Tarrête, suivi d’un Hommage à Michel Simonin, Cahiers V. L. Saulnier, n°23, Éditions rue d’Ulm, 2006 : http://www.fabula.org/revue/document1518.php

L'encyclique « Fides et Ratio, sur les rapports entre la foi et la raison » (autrement dit entre la théologie et la philosophie), Jean Paul II, 14 septembre 1998 : http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... io_fr.html

Re: Le christianisme et le stoïcisme

par jeanbaptiste » dim. 23 sept. 2012, 21:04

De plaire aux Dieu en se sacrifiant pour tous les hommes ? Car c'est bien ce qu'à fait le Christ : mourir pour nous et pas pour Lui.

Re: Le christianisme et le stoïcisme

par françois67 » dim. 23 sept. 2012, 16:22

jeanbaptiste a écrit :
Le christianisme c'est l'inverse ! Le christianisme est une religion de l'amour et donc du désir : du désir de Dieu. Le chrétien met sa confiance en Dieu et, plein de la grâce de Dieu, il va apporter cet amour aux autres hommes.
Mais Marc-Aurèle n'écrivait-il pas qu'au vu des vanités de ce monde, il ne lui restait plus rien d'autre à faire que de plaire aux dieux?
C'est un peu la même chose dans le christianisme, enfin version monotéiste.
Bien à vous.

Re: Le christianisme et le stoïcisme

par françois67 » dim. 23 sept. 2012, 16:16

jeanbaptiste a écrit :Non mais tout simplement parce que pour un stoïcien ça n'a aucun sens de mourir pour laver les péchés de tous les hommes.
Aucun sens? Pourquoi cela? Car le stoïcien est censé ne s'occuper que de lui-même?

Re: Le christianisme et le stoïcisme

par jeanbaptiste » dim. 23 sept. 2012, 13:50

Non mais tout simplement parce que pour un stoïcien ça n'a aucun sens de mourir pour laver les péchés de tous les hommes.

Re: Le christianisme et le stoïcisme

par françois67 » ven. 21 sept. 2012, 23:58

jeanbaptiste a écrit :Et il ne se serait pas laissé crucifier !
Car il aurait considéré comme une passion le fait de mourir pour l'Humanité, c'est cela?

Re: Le christianisme et le stoïcisme

par jeanbaptiste » ven. 21 sept. 2012, 23:21

Et il ne se serait pas laissé crucifier !

Re: Le christianisme et le stoïcisme

par spk » ven. 21 sept. 2012, 18:58

Un stoïcien peut aimer ou être heureux, cela va de soi, mais toujours avec détachement. Cela veut dire que ni aimer ni être heureux ne sont des buts à poursuivre, et qu'il ne faut jamais que l'amour ou la joie de vivre n'en viennent à perturber le jugement.
Imaginons, pure fantaisie évidemment, un évangile dont le personnage principal, l'équivalent du Christ, serait stoïcien. Celui-ci n'aurait pas versé de larmes.

Re: Le christianisme et le stoïcisme

par françois67 » ven. 21 sept. 2012, 15:55

Donc la diffèrence la plus imprtante se trouve au niveau de l'amour, c'est cela?
Un stoïcien est censé nee jamais aimer ni être heureux?
Merci bien.

Re: Le christianisme et le stoïcisme

par jeanbaptiste » ven. 21 sept. 2012, 15:14

Oui, vous avez raison, mon propos était caricatural, écrit un peu trop vite. Il reflétait plus mon sentiment par rapport à mes lectures lointaines du stoïcisme, que d'une synthèse sérieuse de cette famille de philosophes !

En fait, je voulais essayer de faire sentir l'écart profond qu'il pouvait y avoir entre christianisme et stoïcisme, et je suis sans doute allé d'autant plus loin dans la caricature qu'on rapproche bien trop souvent cette philosophie de la vie dans le Christ.

Merci pour la citation de Thomas, c'est bien à celle-ci que je pensais !

Re: Le christianisme et le stoïcisme

par spk » ven. 21 sept. 2012, 11:22

En vous lisant, quelque chose a fait tilt dans mon esprit. Est-ce que ce ne serait pas ce texte-ci auquel vous faites allusion?
saint Thomas d'Aquin a écrit :Si, avec les stoïciens, on appelle passion toute affection désordonnée, il est évident que la parfaite vertu est alors sans passion. Mais si nous appelons passion tout mouvement de la tendance sensible, il est clair que les vertus morales qui se rapportent aux passions comme à leur matière propre ne peuvent pas être sans passions. La raison en est que la vertu morale aurait alors pour résultat de rendre la tendance sensible entièrement vide. Mais une vertu n'a pas à faire cesser l'activité des puissances qui sont soumises à la raison; elle doit faire en sorte qu'elles exécutent les ordres de la raison quand elles accomplissent leurs actes propres.
Ainsi, de même que la vertu dispose d'une manière ordonnée les membres du corps pour qu'ils accomplissent les actes extérieurs qu'il faut faire, de même pour la tendance sensible, qu'elle dispose à ses mouvements propres d'une manière ordonnée.
Les vertus morales qui ne se rapportent pas à des passions, mais à des opérations, peuvent être sans passions. La vertu de justice est de ce genre: c'est par elle que la volonté est appliquée à son acte propre, qui n'est pas une passion. Et de cet acte résulte, au moins dans la volonté, une joie qui n'est pas une passion. Si cette joie vient à se développer à cause de la perfection de la justice, elle réjouira jusqu'à la tendance sensible, car les puissances inférieures suivent le mouvement des supérieures. Il résulte de cette surabondance de joie que plus une vertu est parfaite, plus elle engendre de passion.
Pour autant, je trouve que vous caricaturez le stoïcisme, doctrine qui entre autres enseigne à participer à la vie de la communauté et à y remplir ses devoirs d'état. Il ne déteste pas le corps, celui-ci relève des choses indifférentes. Encore cette indifférence ne va-t-elle pas jusqu'au masochisme, un stoïcien préfère la santé à la maladie, mais cette préférence n'est que relative et est indifférente du point de vue de l'absolu. Vous savez que les chrétiens sont souvent accusés d'être doloristes, de cultiver la souffrance de façon malsaine par dégoût de la vie réelle. C'est ce que l'on appelle une caricature. Les philosophies de l'Antiquité aussi sont souvent caricaturées, comme si reconnaître leur vérité et leur profondeur affaiblissait la foi.
Cependant, vous avez raison de pointer une différence fondamentale entre stoïcisme et christianisme à propos de l'amour. Le texte que je viens de citer me paraît très éclairant à cet égard.

Re: Le christianisme et le stoïcisme

par jeanbaptiste » jeu. 20 sept. 2012, 22:09

Que le stoïcisme ait marqué les premiers chrétiens, certainement. D'autant plus que nombre d'entre eux furent stoïciens avant d'être chrétiens.

Mais attention, il y a une différence de fond entre le stoïcisme et le christianisme : le stoïcisme enseigne le contrôle des passions et l'affaiblissement du désir. Désirer c'est, pour le stoïcien, prendre un risque inutile car c'est mettre son espérance en autrui, or il ne faut compter que sur soi-même, et encore, une partie de soi-même (celle dégagée de toute les contraintes biologiques et de toute relation à autrui).

Le christianisme c'est l'inverse ! Le christianisme est une religion de l'amour et donc du désir : du désir de Dieu. Le chrétien met sa confiance en Dieu et, plein de la grâce de Dieu, il va apporter cet amour aux autres hommes. Le christianisme est relationnel, communautaire et personnel, là ou le stoïcisme promeut la disparition du désir, de l'amour d'autrui, de toute confiance placée en une communauté de personne, et même la disparition de la personne elle-même.

Le stoïcien, en effet, est obsédé par la souffrance, il faut faire disparaître tout ce qui peut causer de la souffrance, il faut donc se détacher de tout.

Le chrétien ne doit pas avoir peur de la souffrance, mais la prendre comme une réalité humaine qu'il faut savoir transformer pour en faire un chemin vers Dieu.

Le stoïcien déteste le corps qui la cause des passions et des souffrance, il se rêve pur esprit.

Le chrétien sait que son corps est promit à l'éternité, et en cela, s'il se méfie des passions trop "orageuses", il le respecte également en tant qu'il fait partie de sa personne qui est sacrée.

La haine du corps, courante dans la philosophie antique, est l'un des élément qui rendait difficilement audible la prédication de Paul sur la résurrection de la chair.

Il y a des pages admirables de Thomas d'Aquin sur l'amour du corps, l'importance du désir, contre le stoïcisme qu'il me faudrait retrouver.

Attention, donc ! Le stoïcisme n'est proche du christianisme que de façade. Oui, dans la vie chrétienne entière quelques règles du stoïcisme peuvent servir, mais cela ne concerne pas la vie humaine dans toute ses dimensions, mais uniquement l'attention aux passions qui conduisent au péché. Mais cela n'est qu'une petite partie d'une vie humaine, il y a aussi l'orgueil, l'amour et le désir de Dieu, la souffrance et la joie comme lieux de sanctification etc. etc.

Le stoïcisme est une philosophie très réduite par rapport au christianisme qui prend l'homme dans toutes ses dimensions. Certains éléments sont bons s'ils sont pris dans la totalité de l'enseignement du Christ, mais pris individuellement, ils sont mauvais et faux.

Re: Le christianisme et le stoïcisme

par françois67 » jeu. 20 sept. 2012, 19:27

spk a écrit :Ce n'est pas une preuve, évidemment, mais si le stoïcisme avait dirigé souterrainement le christianisme, il semble logique de penser qu'un empereur stoïcien aurait été conciliant avec les chrétiens. Cela dit, on peut imaginer toutes sortes de scénarios, surtout en histoire antique, car les documents peuvent manquer.
Mais en fait je ne vois pas de raison valable pour conclure de la ressemblance, qui laisse subsister de vraies différences, à l'influence. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer.
On peut imaginer que les premiers chrétiens aient été des juifs combinant philosophie stoïcique et espérance en récompense de la part de Dieu au Paradis, non?

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