Tester les Reliques Christiques ?

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Re: Tester les Reliques Christiques ?

par Lejardin » ven. 07 août 2020, 22:54

Faire des tests sur des reliques peut être riche d'enseignements en effet, mais que seraient les tests que les fidèles voudraient voir effectuer ?
Car on ne cherche que ce que l'on connait déjà.
D’où ma question que veut on savoirs ?

Âge ? Lien de parenté ? Datation ? Autopsie par scanner ? Radiographie ?
Tout est possible, mais il faut se demander quel genre de questions on cherche et surtout, détail très matériel, mais fort peut anecdotique, quel est le budget ?

Car ce genre de choses n'est pas donné et l’argent qui partira dedans n'ira pas dans la conservation des dits objets.

Re: Tester les Reliques Christiques ?

par Cinci » mar. 28 avr. 2020, 1:22

Bonjour,

Pour faire écho au message de Guillaume C au-dessus et le lien vers le documentaire très intéressant sur le linceul, j'ai ici un autre genre de témoignage qui m'est cher pour des raisons d'ordre plus personnelles.

C'est un petit exposé intimiste.

En 2007, Raymond Beaugrand-Champagne était invité à prendre la parole, dans le cadre d'une exposition locale portant sur l'image du linceul. Détail anecdotique qui possède sa valeur pour moi : cette activité prenait place dans l'église dans laquelle mes parents se sont mariés. Mon père y fut baptisé là-bas.

C'est avec Beaugrand-Champagne que j'aurai entendu parler du linceul de Turin pour la première fois lorsque j'étais enfant.

Il avait réalisé un film sur le sujet et qui fut diffusé ensuite à Radio-Canada. Il fut aussi, Beaugrand-Champagne, "le" grand réalisateur du service des émissions religieuses de Radio-Canada durant cet âge d'or de la télévision publique (les années 1960, 1970). Je l'ai connu aussi plus tard à la radio. J'ai su en janvier dernier qu'il était maintenant très malade. Vivant dans la même résidence pour personnes âgées que la mère d'une amie, - et si le confinement peut se terminer un jour -, j'espère bien avoir la chance de pouvoir aller lui serrer la pince.

https://www.youtube.com/watch?v=rYNZrcIjrAc

Dans son exposé, il évoquait à un moment donné son souvenir de la rencontre qu'il avait eu avec mère Thérèse devant le linceul, à Turin. J'ai toujours beaucoup de plaisir à entendre parler cet homme.




Par la même occasion, j'attire l'attention sur la page qui héberge ce petit document de 2007. Je viens de découvrir qu'elle contient des archives de certaines émissions "rencontres". Ce sont des entrevues comme il ne s'en fait plus à la télé. L'animateur de l'émission "Rencontres" était Marcel Brisebois, un prêtre ...


https://www.youtube.com/channel/UC72IRz ... KEg/videos

Archives de l'émission "Rencontres". On peut y trouver, par exemple, l'entrevue que Claude Tresmontant avait donné à Marcel Brisebois, ou encore celle de Jacques Lebreton, à Paris, dans un autre registre.

Ce sont des petits bonus qui pourraient toujours servir à meubler certaines heures dites "creuses", quelque moment d'insomnie ou je ne sais pas. Beaugrand-Champagne était le réalisateur de l'émission "Rencontres" et il s'y déplaçait souvent à Paris, avec Marcel Brisebois, pour faire les entrevues.

Re: Tester les Reliques Christiques ?

par cmoi » lun. 27 avr. 2020, 8:49

Tester...
"La vérité nous rendra libres".
Pourquoi craindre ?

Subsidiairement : n'a-t-il pas fait toucher ses plaies à Thomas ?

Re: Tester les Reliques Christiques ?

par Guillaume C. » sam. 25 avr. 2020, 21:24

Excellente synthèse sur le linceul de Turin :

Le Linceul de Turin ne peut venir que de la Résurrection du Christ.

La suite ici :

CLIC !

Re: Tester les Reliques Christiques ?

par Hantouane » dim. 18 août 2019, 13:25

Carhaix a écrit :
dim. 11 août 2019, 15:15
Cinci a écrit :
dim. 11 août 2019, 3:07

Désolé. C'est juste le bouquin que j'ai sous la main à la maison.

C'est sûr que les courtes notices ne sont pas archi détaillées, plutôt sommaires. Pour du fouillé : il faudrait se référer à des articles spécialisées et publiées par les spécialistes mêmes qui auraient conduit les expériences. Je pense tout de même qu'il est utile, dans un but de vulgarisation, de trouver en bloc ces repères que nous donne l'auteur du dictionnaire. Il nous en donne suffisamment, il me semble, pour penser que le Linceul et l'Image d'Edesse seront bel et bien le même artéfact.

Il faudrait solliciter drôlement le hasard pour imaginer que la relique d'Edesse eusse pu être traitée avec autant d'égards et d'attentions que les chroniqueurs le rapportent mais qu'elle aurait pu néanmoins s'évanouir dans la nature et disparaître sans laisser de traces. Quand ? On ne le saurait pas. En lieu et place l'on trouverait le linceul qui serait une autre relique et dont on ne saurait rien cette fois sur le comment et le pourquoi elle aurait pu aboutir à Constantinople; une autre relique, donc, mais dont le descriptif correspondrait étrangement bien aux détails que d'autres auront pu fournir à propos de la première (!) cf. un linge avec du sang, image non fait de main d'homme, montrant la plaie sur le côté, linge ayant été replié, image flou, etc. A part ça, il serait drôlement étrange aussi que la seconde relique (on suppose ici, notre Linceul) passerait le test des experts en textiles anciens, pour se voir attribuer une date vraisemblablement aussi ancienne que l'image d'Edesse au moins ! Quelle coïncidence ! Ce serait plus fort que du Roquefort.
Sébastien Cataldo, qui n'est pas non plus un historien, mais un spécialiste des textiles, me semble assez sérieux dans son essai. Il reprend probablement des travaux d'historiens qu'il faudrait consulter. Il reste prudent et se garde bien de mélanger tous les objets qui sont signalés dans les sources. Il y avait un grand nombre d'icônes dans l'ancien empire byzantin. Par exemple, l'icône de Beyrouth. Un grand nombre de reliques, aussi. Et tous ces objets ont circulé, ont été dégradés, détruits lors de la crise iconoclaste. Les récits rapportés dans les sources ne sont pas à prendre au pied de la lettre : il y a souvent un contexte politique, une volonté de propagande, ou d'authentifier des objets qui attirent les pèlerins (et ont donc un rôle politique, religieux, doctrinal).

Si je suis Cataldo, après le sac de Constantinople, le Mandylion est encore sur place. Il n'a donc pas été emporté par les Croisés. Il y a une source qui le certifie. En revanche, le Suaire, on ne sait pas. Mais avant le Sac, un pèlerin fait l'inventaire des reliques que l'on peut adorer à Constantinople, et il parle bien du Mandylion, conservé dans un reliquaire avec son pendant en argile ou en céramique (on n'entend pas souvent parler de cet objet) qui lui aussi présentait une image du Christ "non fait de main d'homme". Et à un autre endroit étaient conservées les reliques de la Passion, dont le Suaire. Donc il est parfaitement clair qu'il y avait bien DEUX objets distincts. Au moins ! Car il ne faut pas oublier aussi le voile de Véronique, qui était je ne sais où.

Quant à ce qu'est devenu le Mandylion, je n'ai pas encore trouvé de récit clair. Il paraît qu'il y avait dans le trésor royal un voile qui était réputé être ce fameux Mandylion, offert à Saint Louis avec la Sainte Couronne d'épines, et que les Révolutionnaires ont brûlé (comme ils ont brûlé un grand nombre d'autres reliques). Je me souviens avoir eu vent d'un autre voile du Christ (peut-être le voile de Véronique) qui aurait été conservé au Vatican, dans l'un des piliers de la Basilique Saint-Pierre, et qui aurait par la suite été égaré (!).

Personnellement, je me méfie énormément des écrivains "passionnés" par le Suaire, et font de la vulgarisation, surfant sur l'intérêt que suscite le Saint-Suaire dans le grand public, et cherchent soit à écouler des livres dans un but de notoriété, soit à défendre l'authenticité en invoquant des arguments qui ne sont pas forcément bons. Par exemple, il n'a jamais été prouvé que les pigments du tissus étaient du sang. Pourtant certains vont jusqu'à donner le groupe sanguin du Christ. Et pourquoi pas son ADN, tant qu'on y est ? Ces auteurs écrivent souvent n'importe quoi, et desservent plus la cause qu'autre chose.
Si on peut avoir le groupe sanguin du Christ, on peut avoir son adn. Et à partir de l'ADN, on peut connaître beaucoup de choses, la couleur des yeux, etc ... Mais je ne sais pas si on peut connaître la taille, la longueur du nez, la pilosité, son QI ou que sais-je ...

Re: Tester les Reliques Christiques ?

par Carhaix » dim. 11 août 2019, 15:15

Cinci a écrit :
dim. 11 août 2019, 3:07
Mais Raffard de Brienne est journaliste. Et tous ces ouvrages, qui se contredisent sur plusieurs points, font principalement de la vulgarisation. C'est à dire qu'ils recopient ce qu'ils trouvent ailleurs. La notice que vous venez de citer, je trouve qu'elle ne va pas au fond des choses. Elle expédie vite fait les différents événements et les sources sans s'y arrêter sérieusement. Dans un "dictionnaire du Suaire", c'est quand même décevant. Je me serais attendu à une analyse minutieuse de chaque événement, de chaque récit, de chaque source, pour comprendre de quoi on parle vraiment
Désolé. C'est juste le bouquin que j'ai sous la main à la maison.

C'est sûr que les courtes notices ne sont pas archi détaillées, plutôt sommaires. Pour du fouillé : il faudrait se référer à des articles spécialisées et publiées par les spécialistes mêmes qui auraient conduit les expériences. Je pense tout de même qu'il est utile, dans un but de vulgarisation, de trouver en bloc ces repères que nous donne l'auteur du dictionnaire. Il nous en donne suffisamment, il me semble, pour penser que le Linceul et l'Image d'Edesse seront bel et bien le même artéfact.

Il faudrait solliciter drôlement le hasard pour imaginer que la relique d'Edesse eusse pu être traitée avec autant d'égards et d'attentions que les chroniqueurs le rapportent mais qu'elle aurait pu néanmoins s'évanouir dans la nature et disparaître sans laisser de traces. Quand ? On ne le saurait pas. En lieu et place l'on trouverait le linceul qui serait une autre relique et dont on ne saurait rien cette fois sur le comment et le pourquoi elle aurait pu aboutir à Constantinople; une autre relique, donc, mais dont le descriptif correspondrait étrangement bien aux détails que d'autres auront pu fournir à propos de la première (!) cf. un linge avec du sang, image non fait de main d'homme, montrant la plaie sur le côté, linge ayant été replié, image flou, etc. A part ça, il serait drôlement étrange aussi que la seconde relique (on suppose ici, notre Linceul) passerait le test des experts en textiles anciens, pour se voir attribuer une date vraisemblablement aussi ancienne que l'image d'Edesse au moins ! Quelle coïncidence ! Ce serait plus fort que du Roquefort.
Sébastien Cataldo, qui n'est pas non plus un historien, mais un spécialiste des textiles, me semble assez sérieux dans son essai. Il reprend probablement des travaux d'historiens qu'il faudrait consulter. Il reste prudent et se garde bien de mélanger tous les objets qui sont signalés dans les sources. Il y avait un grand nombre d'icônes dans l'ancien empire byzantin. Par exemple, l'icône de Beyrouth. Un grand nombre de reliques, aussi. Et tous ces objets ont circulé, ont été dégradés, détruits lors de la crise iconoclaste. Les récits rapportés dans les sources ne sont pas à prendre au pied de la lettre : il y a souvent un contexte politique, une volonté de propagande, ou d'authentifier des objets qui attirent les pèlerins (et ont donc un rôle politique, religieux, doctrinal).

Si je suis Cataldo, après le sac de Constantinople, le Mandylion est encore sur place. Il n'a donc pas été emporté par les Croisés. Il y a une source qui le certifie. En revanche, le Suaire, on ne sait pas. Mais avant le Sac, un pèlerin fait l'inventaire des reliques que l'on peut adorer à Constantinople, et il parle bien du Mandylion, conservé dans un reliquaire avec son pendant en argile ou en céramique (on n'entend pas souvent parler de cet objet) qui lui aussi présentait une image du Christ "non fait de main d'homme". Et à un autre endroit étaient conservées les reliques de la Passion, dont le Suaire. Donc il est parfaitement clair qu'il y avait bien DEUX objets distincts. Au moins ! Car il ne faut pas oublier aussi le voile de Véronique, qui était je ne sais où.

Quant à ce qu'est devenu le Mandylion, je n'ai pas encore trouvé de récit clair. Il paraît qu'il y avait dans le trésor royal un voile qui était réputé être ce fameux Mandylion, offert à Saint Louis avec la Sainte Couronne d'épines, et que les Révolutionnaires ont brûlé (comme ils ont brûlé un grand nombre d'autres reliques). Je me souviens avoir eu vent d'un autre voile du Christ (peut-être le voile de Véronique) qui aurait été conservé au Vatican, dans l'un des piliers de la Basilique Saint-Pierre, et qui aurait par la suite été égaré (!).

Personnellement, je me méfie énormément des écrivains "passionnés" par le Suaire, et font de la vulgarisation, surfant sur l'intérêt que suscite le Saint-Suaire dans le grand public, et cherchent soit à écouler des livres dans un but de notoriété, soit à défendre l'authenticité en invoquant des arguments qui ne sont pas forcément bons. Par exemple, il n'a jamais été prouvé que les pigments du tissus étaient du sang. Pourtant certains vont jusqu'à donner le groupe sanguin du Christ. Et pourquoi pas son ADN, tant qu'on y est ? Ces auteurs écrivent souvent n'importe quoi, et desservent plus la cause qu'autre chose.

Re: Tester les Reliques Christiques ?

par Cinci » dim. 11 août 2019, 4:03

Dans le dictionnaire, il y a une autre note à propos d'Edesse.

Voici :

Edesse (le Linceul à)

Edesse, l'actuelle Urfa dans le sud-est de la Turquie, était dans l'Antiquité une ville importante. Même si l'on n'ajoute pas foi à la légende d'Abgar, on sait qu'Edesse fut touchée très tôt par le christianisme et développa dès le IIIe siècle et pendant deux cent ans une importante école de théologie, parfois troublée par des hérésies. A partir du VIe siècle se répandit la renommée de l'Image d'Edesse que les Byzantins appelleront le Mandylion. Il s'agissait d'un portrait miraculeux du Christ.

On ne sait quand le Linceul fut apporté à Edesse et disposé derrière le treillage d'or. Certainement assez tôt, au IIe siècle peut-être pour le mettre à l'abri des persécutions. Le petit royaume d'Osrhoème était alors un État indépendant, coincé entre l'Empire romain et le royaume Parthe. Le christianisme y était répandu et toléré , puisqu'il existait ouvertement à Edesse, sa capitale, une église qu'une inondation du Daiçan détruira en 201. Le LiInceul plié, considéré comme un portrait, disparaîtra assez vite, sans doute dès le IIIe siècle, soit en raison des persécutions de ce siècle, Edesse étant alors annexée à l'Empire romain, soit à l'occasion du très sévère siège subi par la ville du fait des Perses en 260. On dut le cacher pour le sauver et oublier le secret de sa cachette. La pélerine Égérie qui visite la ville à la fin du IVe siècle et la décrit assez complètement ne fait aucune mention du merveilleux portrait. De même, Eusèbe de Césarée, qui parle du toparque Abgar au début du même siècle, ignore l'image dont, lorsqu'on l'aura retrouvée, on liera l'origine à la légende de ce roi.

C'est probablement à la suite d'une très grave inondation en 525 que l'Image fut retrouvée. Les monuments avaient été ravagés par les flots du Daiçan et une vieille hymne décrivant l'église d'Edesse donne `à penser que l'Image fut découverte dans les ruines de la cathédrale; elle sera replacée dans une chapelle de l'église reconstruite.

A peine redécouverte, l'Image devient la protectrice d'Edesse. Evagre le Scolastique écrit vers 594, dans son Histoire Ecclésiastique, qu'elle délivra miraculeusement la ville du siège de 544, mais Procope, dans sa Guerre des Perses composée vers 550, n'y fait aucune mention.

De nombreux textes du VIIIe siècle parlent de l'Image d'Edesse et l'intègrent à la légende d'Abgar. Citons : André de Crète, le pape Grégoire II, Germain patriarche de Constantinople, saint Jean Damascène, Jean de Jérusalem, etc. En particulier, Léon, lecteur de l'église de Constantinople, témoigne au second concile de Nicée en 787 avoir vu à Edesse l'image dont le pape Étienne III avait déjà parlé en 769 lors d'un synode au Latran. D'autres témoignages datent du IXe siècle, tels que ceux du patriarche Nicéphore, de Théodore le Studite ou de Georges le Moine. Le R. P. Dubarle cite aussi quinze textes de ces deux siècles.

Un chroniqueur franc du XIIe siècle, Orderic Vital, parle de l'Image d'Edesse, que citera encore La Légende dorée écrite en Occident au XIIIe siècle d'après d'anciennes sources.

p. 40

(Raffard de Brienne)

Re: Tester les Reliques Christiques ?

par Cinci » dim. 11 août 2019, 3:07

Mais Raffard de Brienne est journaliste. Et tous ces ouvrages, qui se contredisent sur plusieurs points, font principalement de la vulgarisation. C'est à dire qu'ils recopient ce qu'ils trouvent ailleurs. La notice que vous venez de citer, je trouve qu'elle ne va pas au fond des choses. Elle expédie vite fait les différents événements et les sources sans s'y arrêter sérieusement. Dans un "dictionnaire du Suaire", c'est quand même décevant. Je me serais attendu à une analyse minutieuse de chaque événement, de chaque récit, de chaque source, pour comprendre de quoi on parle vraiment
Désolé. C'est juste le bouquin que j'ai sous la main à la maison.

C'est sûr que les courtes notices ne sont pas archi détaillées, plutôt sommaires. Pour du fouillé : il faudrait se référer à des articles spécialisées et publiées par les spécialistes mêmes qui auraient conduit les expériences. Je pense tout de même qu'il est utile, dans un but de vulgarisation, de trouver en bloc ces repères que nous donne l'auteur du dictionnaire. Il nous en donne suffisamment, il me semble, pour penser que le Linceul et l'Image d'Edesse seront bel et bien le même artéfact.

Il faudrait solliciter drôlement le hasard pour imaginer que la relique d'Edesse eusse pu être traitée avec autant d'égards et d'attentions que les chroniqueurs le rapportent mais qu'elle aurait pu néanmoins s'évanouir dans la nature et disparaître sans laisser de traces. Quand ? On ne le saurait pas. En lieu et place l'on trouverait le linceul qui serait une autre relique et dont on ne saurait rien cette fois sur le comment et le pourquoi elle aurait pu aboutir à Constantinople; une autre relique, donc, mais dont le descriptif correspondrait étrangement bien aux détails que d'autres auront pu fournir à propos de la première (!) cf. un linge avec du sang, image non fait de main d'homme, montrant la plaie sur le côté, linge ayant été replié, image flou, etc. A part ça, il serait drôlement étrange aussi que la seconde relique (on suppose ici, notre Linceul) passerait le test des experts en textiles anciens, pour se voir attribuer une date vraisemblablement aussi ancienne que l'image d'Edesse au moins ! Quelle coïncidence ! Ce serait plus fort que du Roquefort.

Re: Tester les Reliques Christiques ?

par Carhaix » sam. 10 août 2019, 21:57

Cinci a écrit :
sam. 10 août 2019, 20:45
Et à l'article Mandylion ...


Mandylion (ou Mandilion)

C'est le nom que les Byzantins donneront à l'image d'Edesse qu'ils emporteront à Constantinople en 944. Ce nom, de sens obscur, semble désigner un tissu ou un vêtement. Il viendrait de l'arabe mandil, "serviette". Des représentations du Mandylion permettent de connaître l'aspect de l'image d'Edesse. Il s'agissait d'un rectangle plus large que haut, couvert d'un treillage d'or au milieu duquel une ouverture laissait voir le visage du Linceul. Il est intéressant de noter que les Actes de Thaddée, qui sont un remaniement à la fin du VIe siècle de la Doctrine d'Addaï, emloient à propos de l'image d'Edesse le terme "tetradiplon" qui signifie à peu près "doublé en quatre", ce qui montre que l'on avait remarqué que le linge avait été plié en huit épaisseur derrière le treillage. Plusieurs des plis, qui ont marqué le tissu seront retrouvés par John Jackson en 1978. Des dimensions du Linceul, on peut déduire que l'image ou Mandylion mesurait à peu près 120 cm de large sur 60 cm de haut.

On notera aussi que plusieurs auteurs, comme Evagre au VIe siècle, disent du portrait qu'Il est acheiropoiêtos, "non fait de main d'homme", donc non peint. Un codex latin, cité par Dobschûtz, mais non daté, parle de la sanguinea domini ... ymago d'Edesse, "L'image sanglante du Seigneur". Certains percevaient donc le LInceul sous la forme du Mandylion.

Du Tractatus, traduit du syriaque au IXe siècle et conservé dans le codex Vossianus à Leyde, Gino Zaninotto tire la conclusion que l'on savait à Edesse que le Mandylion conservait l'image entier du corps du Christ. Il y est dit que le linge envoyé à Abgar et conservé dans la cathédrale d'Edesse portait "figura gloriosa et totius corporis nobilissimus status", "la glorieuse figure et la très noble forme de tout le corps" du Christ.

Il reste à se demander pourquoi l'on avait dissimulé le LInceul pour lui donner l'apparence d'un portrait. L'explication est simple. D'une part, il est probable que les premiers chrétiens avaient hérité des Juifs leur répulsion pour tout ce qui touchait la mort. D'autre part, les premiers chrétiens se représentaient le Christ triomphant ou vivant, jamais souffrant ou mort. Les tout premier crucifix ne datent que de la fin du Ve siècle.

p. 62
Ha oui, juste une chose : plié en huit, ça ne semble pas correspondre aux plis du Saint Suaire. Quelqu'un a justement faire une étude à ce sujet :

http://wiki.ebior.be/index.php?title=De ... l_de_Turin

Re: Tester les Reliques Christiques ?

par Carhaix » sam. 10 août 2019, 21:49

Cinci a écrit :
sam. 10 août 2019, 15:36
Bonjour,

Je viens de consulter le dictionnaire du linceul de Turin que j'ai chez moi, un ouvrage de Daniel Raffard de Brienne.


Constantinople (arrivée du Linceul à)

La ville d'Édesse, où l'on conservait le Linceul du Christ replié pour en faire un portrait, l'image d'Édesse ou Mandylion, subit tôt l'invasion arabe et tomba au pouvoir de l'islam dès l'an 639. Les empereurs byzantins ne purent jamais la reprendre. Plus tard, la ville, envahie par les Turcs, reçut un gouverneur arménien. Les croisés s'en emparèrent en 1098 et la gardèrent jusqu'en 1141. A cette occasion, un chroniqueur du XIIe siècle, Orderic Vital, rappelle le souvenir d'Abgar et de "l'image merveilleuse qu'offre aux regards l'apparence et la quantité du corps du Seigneur". Ces mots font penser que le chroniqueur savait que le Mandylion, alors disparu d'Édesse et déplié à Constantinople, portait l'image du corps entier et pas seulement celle du visage.

Si les empereurs byzantins n'ont jamais pu libérer Édesse, l'un d'eux, Romain Lécapène, mena en 943 son armée jusqu'aux murs de la ville. Pour obtenir son départ et la libération de prisonniers musulmans, l'émir d'Édesse remit à l'empereur le portrait "non fait de main d'homme" du Christ, malgré l'opposition des chrétiens de la ville.

L'image d'Édesse fit, le 15 août 944, une entrée triomphale à Constantinople où affluaient toutes les reliques, vraies ou fausses, d'Orient. Une fête anniversaire sera instituée et les textes liturgiques composés à cette occasion font état de guérisons miraculeuses obtenues sur le passage de la relique en Anatolie. Ils rappellent les étapes de l'entrée solennelle dans la capitale byzantine et font allusion au visage visible sur le tissu.

Une homélie attribuée à l'empereur Constantin VII (959), successeur de Romain Lécapène, rappelle la légende d'Abgar, mais suggère une nouvelle explication de l'image visible due "à une sécrétion liquide, sans couleurs ni art de peinture". Le Christ à l'agonie aurait posé son visage ruissellant de sueur comme des gouttes de sang. On s'éloigne donc du Christ triomphant du Mandylion pour se rapprocher à la fois de l'image du Linceul et de la légende de Véronique.

La chronique du pseudo-Syméon rapporte que, sans doute en décembre 944, la famille de l'empereur Romain Lécapène regarda l'image. Les deux fils de l'empereur disaient qu'ils ne voyaient rien qu'un visage seulement. Mais le gendre Constantin disait qu'il voyait des yeux et des oreilles. Le caractère flou et indistinct de l'image du Mandylion ainsi constatée confirme son identification avec le Linceul.

Une oraison de Grégoire le Référendaire, découverte au Vatican par Gino Zaninotto et datant du Xe siècle, traduite par le R. P. Dubarle dont les travaux sont capitaux pour toute cette période, ajoute un argument de poids à cette identification. Grégoire parle de "l'empreinte ramenée d'Édesse" dont il dit qu'elle a été "embellie par des gouttes de sang jaillies de son flanc". Il avait donc vu la plaie du côté et, d'après lui, "le sang et l'eau qui en avaient coulé". Cette plaie n'était pas visible sur le Mandylion : on avait donc, très tôt à Constantinople, enlevé le treillage d'or, déplié le tissu et reconnu le Linceul.

En 958, l'empereur Constantin VII annonce à ses armées l'envoi d'une eau consacrée par le contact de plusieurs reliques, "dont le Linceul qui a porté Dieu". En 1151-1154, Nicolas Soemundarson, abbé d'un monastère irlandais, contemple à Constantinople des "bandelettes avec le suaire et le sang du Christ"; la mention du sang fait l'intérêt de la citation. Guillaume de Tyr, un chroniqueur du XIIe siècle, raconte qu'en 1171 Amaury, roi franc de Jérusalem, de passage dans la capitale byzantine, y vit "le drap que l'on appelle synne où il (le Christ) fut enveloppé". Vers 1190, un anonyme mentionne "le linge et le suaire de sa sépulture".

En 1201, Nicolas Mésaritès, gardien des reliques conservées dans la chapelle Sainte-Marie du Phare, harangue une troupe de séditieux qui, craint-il, va piller son précieux dépôt. Il cite notamment "les linges sépulcraux du Christ ... ils bravent la corruption parce qu'ils ont enveloppé l'ineffable mort, nu et embaumé après la Passion ... Ici même, il ressuscite et le suaire avec les linges sépulcraux en sont la manifestation". Il voit donc dans ces linges un indice de la Résurrection et note cette nudité visible sur le Linceul de Turin.

Tous les textes ci-dessus, et ceux cités dans d'autres rubriques, démontrent la présence du Linceul du Christ à Constantinople et son identification avec le Mandylion ou image d'Édesse.

p. 32

(D, Raffard de Brienne, Dictionnaire du LInceul de Turin, Éditions de Paris, 1997)
Mais Raffard de Brienne est journaliste. Et tous ces ouvrages, qui se contredisent sur plusieurs points, font principalement de la vulgarisation. C'est à dire qu'ils recopient ce qu'ils trouvent ailleurs. La notice que vous venez de citer, je trouve qu'elle ne va pas au fond des choses. Elle expédie vite fait les différents événements et les sources sans s'y arrêter sérieusement. Dans un "dictionnaire du Suaire", c'est quand même décevant. Je me serais attendu à une analyse minutieuse de chaque événement, de chaque récit, de chaque source, pour comprendre de quoi on parle vraiment.

Re: Tester les Reliques Christiques ?

par Cinci » sam. 10 août 2019, 20:45

Et à l'article Mandylion ...


Mandylion (ou Mandilion)

C'est le nom que les Byzantins donneront à l'image d'Edesse qu'ils emporteront à Constantinople en 944. Ce nom, de sens obscur, semble désigner un tissu ou un vêtement. Il viendrait de l'arabe mandil, "serviette". Des représentations du Mandylion permettent de connaître l'aspect de l'image d'Edesse. Il s'agissait d'un rectangle plus large que haut, couvert d'un treillage d'or au milieu duquel une ouverture laissait voir le visage du Linceul. Il est intéressant de noter que les Actes de Thaddée, qui sont un remaniement à la fin du VIe siècle de la Doctrine d'Addaï, emloient à propos de l'image d'Edesse le terme "tetradiplon" qui signifie à peu près "doublé en quatre", ce qui montre que l'on avait remarqué que le linge avait été plié en huit épaisseur derrière le treillage. Plusieurs des plis, qui ont marqué le tissu seront retrouvés par John Jackson en 1978. Des dimensions du Linceul, on peut déduire que l'image ou Mandylion mesurait à peu près 120 cm de large sur 60 cm de haut.

On notera aussi que plusieurs auteurs, comme Evagre au VIe siècle, disent du portrait qu'Il est acheiropoiêtos, "non fait de main d'homme", donc non peint. Un codex latin, cité par Dobschûtz, mais non daté, parle de la sanguinea domini ... ymago d'Edesse, "L'image sanglante du Seigneur". Certains percevaient donc le LInceul sous la forme du Mandylion.

Du Tractatus, traduit du syriaque au IXe siècle et conservé dans le codex Vossianus à Leyde, Gino Zaninotto tire la conclusion que l'on savait à Edesse que le Mandylion conservait l'image entier du corps du Christ. Il y est dit que le linge envoyé à Abgar et conservé dans la cathédrale d'Edesse portait "figura gloriosa et totius corporis nobilissimus status", "la glorieuse figure et la très noble forme de tout le corps" du Christ.

Il reste à se demander pourquoi l'on avait dissimulé le LInceul pour lui donner l'apparence d'un portrait. L'explication est simple. D'une part, il est probable que les premiers chrétiens avaient hérité des Juifs leur répulsion pour tout ce qui touchait la mort. D'autre part, les premiers chrétiens se représentaient le Christ triomphant ou vivant, jamais souffrant ou mort. Les tout premier crucifix ne datent que de la fin du Ve siècle.

p. 62

Re: Tester les Reliques Christiques ?

par Cinci » sam. 10 août 2019, 20:09

Et juste pour le plaisir ... en lien avec la trame du tissu lui-mème ...


Tissu du Linceul

C'est un sergé de lin à chevrons, un linge fin, de grande qualité, jauni par les siècles. On ne connaît aucun tissu antique présentant toutes ses caractéristiques, mais toutes ses caractéristiques sont celles de tissus antiques. [...] Gabriel Vial, expert en tissus anciens observe que le tissage à chevron sans chaîne à base de sergé du Linceul comporte des fautes spécifiques des méthodes anciennes. La machine utilisée était par ailleurs un métier à pédales courant en Égypte ancienne. Les sables du désert égyptien ont conservé des linceuls de lin datant parfois de plusieurs millénaires, mais aucun d'eux n'est à chevrons. On trouve des chevrons depuis l'âge du fer, mais il s'agit de tissus de laine à base de sergé 2/2, donc sans envers. On a en revanche recueilli dans le désert syrien, à Palmyre, une ville détruite en 272, des sergés 3/1 comme ceux du Linceul, mais ils sont en soie.

L'examen des fils tissés, de grosseur irrégulière, apporte une indication intéressante. Alors que la fibre de lin se tord spontanément au séchage en forme de S, les fibres des fils du Linceul présentent une torsion en forme de Z. Cela provient d'un filage à deux fuseaux spécifique de l'Égypte ancienne et sans doute des régions voisines puisqu'on trouve des fils à torsion en Z dans le désert de Judée et à Palmyre. Ray Rogers observe quant à lui que le lin du Suaire n'avait été blanchi qu'après son tissage alors que, depuis le VIIIe siècle, on blanchit toujours les fils avant le tissage.

Gilbert Raes, en examinant les échantillons prélevés en 1973, a découvert des fibres de coton mêlées aux fibres de lin et il a déterminé que ce coton appartenait à l'espèce Gossupium Herbaceum cultivée au Proche-Orient. La présence de ces fibres vient de ce que l'on tissait les différents textiles sur les mêmes métiers. Or, si l'Europe a connu très tôt le coton, elle ne l'a tissé que tardivement : on signale le tissage du coton dès le VIIIe siècle en Espagne mauresque, mais le reste de l'Europe ne le pratiqua qu'à partir du XVIIe siècle.

Raes n'a pas en revanche, trouvé de fibres de laine. Or, les métiers utilisés pour le lin et le coton servaient aussi à tisser la laine. Sauf, toutefois, en Judée, car la loi religieuse y obligeait à utiliser des métiers différents pour les textiles végétaux et les textiles animaux. On a donc des raisons de penser que le Linceul a été tissé en Judée.

Il s'agit, quoi qu'il en soit de ce dernier point, d'un linge qui a été fabriqué dans l'Antiquité au Proche-Orient où il a également séjourné comme le montre l'examen des pollens et des poussières.

p. 92

(Raffard de Brienne ...)

Re: Tester les Reliques Christiques ?

par Anne » sam. 10 août 2019, 18:21

Il s'agit en fait du Dr Barbet... ;)

Et c'est disponible en téléchargement gratuit à la Bibliothèque chrétienne numérique, ICI, pour les intéressé(e)s. Nul besoin de s'inscrire.

Selon mon souvenir, c'est assez difficile à lire pour quelqu'un qui est le moindrement empathique. Cependant, ça me semble un passage obligé pour tout chrétien afin de prendre la mesure du sacrifice de NSJC et qui nous fait comprendre la raison des sueurs de sang mentionnées au chapitre 22 de l'Évangile selon Saint Luc...

Re: Tester les Reliques Christiques ?

par Cinci » sam. 10 août 2019, 15:36

Bonjour,

Je viens de consulter le dictionnaire du linceul de Turin que j'ai chez moi, un ouvrage de Daniel Raffard de Brienne.


Constantinople (arrivée du Linceul à)

La ville d'Édesse, où l'on conservait le Linceul du Christ replié pour en faire un portrait, l'image d'Édesse ou Mandylion, subit tôt l'invasion arabe et tomba au pouvoir de l'islam dès l'an 639. Les empereurs byzantins ne purent jamais la reprendre. Plus tard, la ville, envahie par les Turcs, reçut un gouverneur arménien. Les croisés s'en emparèrent en 1098 et la gardèrent jusqu'en 1141. A cette occasion, un chroniqueur du XIIe siècle, Orderic Vital, rappelle le souvenir d'Abgar et de "l'image merveilleuse qu'offre aux regards l'apparence et la quantité du corps du Seigneur". Ces mots font penser que le chroniqueur savait que le Mandylion, alors disparu d'Édesse et déplié à Constantinople, portait l'image du corps entier et pas seulement celle du visage.

Si les empereurs byzantins n'ont jamais pu libérer Édesse, l'un d'eux, Romain Lécapène, mena en 943 son armée jusqu'aux murs de la ville. Pour obtenir son départ et la libération de prisonniers musulmans, l'émir d'Édesse remit à l'empereur le portrait "non fait de main d'homme" du Christ, malgré l'opposition des chrétiens de la ville.

L'image d'Édesse fit, le 15 août 944, une entrée triomphale à Constantinople où affluaient toutes les reliques, vraies ou fausses, d'Orient. Une fête anniversaire sera instituée et les textes liturgiques composés à cette occasion font état de guérisons miraculeuses obtenues sur le passage de la relique en Anatolie. Ils rappellent les étapes de l'entrée solennelle dans la capitale byzantine et font allusion au visage visible sur le tissu.

Une homélie attribuée à l'empereur Constantin VII (959), successeur de Romain Lécapène, rappelle la légende d'Abgar, mais suggère une nouvelle explication de l'image visible due "à une sécrétion liquide, sans couleurs ni art de peinture". Le Christ à l'agonie aurait posé son visage ruissellant de sueur comme des gouttes de sang. On s'éloigne donc du Christ triomphant du Mandylion pour se rapprocher à la fois de l'image du Linceul et de la légende de Véronique.

La chronique du pseudo-Syméon rapporte que, sans doute en décembre 944, la famille de l'empereur Romain Lécapène regarda l'image. Les deux fils de l'empereur disaient qu'ils ne voyaient rien qu'un visage seulement. Mais le gendre Constantin disait qu'il voyait des yeux et des oreilles. Le caractère flou et indistinct de l'image du Mandylion ainsi constatée confirme son identification avec le Linceul.

Une oraison de Grégoire le Référendaire, découverte au Vatican par Gino Zaninotto et datant du Xe siècle, traduite par le R. P. Dubarle dont les travaux sont capitaux pour toute cette période, ajoute un argument de poids à cette identification. Grégoire parle de "l'empreinte ramenée d'Édesse" dont il dit qu'elle a été "embellie par des gouttes de sang jaillies de son flanc". Il avait donc vu la plaie du côté et, d'après lui, "le sang et l'eau qui en avaient coulé". Cette plaie n'était pas visible sur le Mandylion : on avait donc, très tôt à Constantinople, enlevé le treillage d'or, déplié le tissu et reconnu le Linceul.

En 958, l'empereur Constantin VII annonce à ses armées l'envoi d'une eau consacrée par le contact de plusieurs reliques, "dont le Linceul qui a porté Dieu". En 1151-1154, Nicolas Soemundarson, abbé d'un monastère irlandais, contemple à Constantinople des "bandelettes avec le suaire et le sang du Christ"; la mention du sang fait l'intérêt de la citation. Guillaume de Tyr, un chroniqueur du XIIe siècle, raconte qu'en 1171 Amaury, roi franc de Jérusalem, de passage dans la capitale byzantine, y vit "le drap que l'on appelle synne où il (le Christ) fut enveloppé". Vers 1190, un anonyme mentionne "le linge et le suaire de sa sépulture".

En 1201, Nicolas Mésaritès, gardien des reliques conservées dans la chapelle Sainte-Marie du Phare, harangue une troupe de séditieux qui, craint-il, va piller son précieux dépôt. Il cite notamment "les linges sépulcraux du Christ ... ils bravent la corruption parce qu'ils ont enveloppé l'ineffable mort, nu et embaumé après la Passion ... Ici même, il ressuscite et le suaire avec les linges sépulcraux en sont la manifestation". Il voit donc dans ces linges un indice de la Résurrection et note cette nudité visible sur le Linceul de Turin.

Tous les textes ci-dessus, et ceux cités dans d'autres rubriques, démontrent la présence du Linceul du Christ à Constantinople et son identification avec le Mandylion ou image d'Édesse.

p. 32

(D, Raffard de Brienne, Dictionnaire du LInceul de Turin, Éditions de Paris, 1997)

Re: Tester les Reliques Christiques ?

par Carhaix » sam. 10 août 2019, 10:19

Cinci a écrit :
sam. 10 août 2019, 1:37
Oui, merci pour les détails. Puis c'est vrai que le mieux serait de consulter le livre. Vous avez raison.

Néanmoins, ce détail que j'aurai appris (je l'ignorais purement et simplement ou je n'y aurai pas fait attention) c'est que des chroniqueurs grecs anciens du temps de l'empire byzantin vers l'an mil auraient fait mention que la relique d'Édesse eut porté l'empreinte de tout le corps du Christ. C'est que la fameuse relique apparaît sur la scène de l'histoire vers les IVe-Ve siècle. Et c'est sûr que c'est bien cette relique d'Édesse qui aura été transféré à Constantinople. Il est certain (de cela au moins on est sûr) que l'image de l'homme représenté sur le linceul est bien l'image du Christ et de personne d'autre.

Et comme disait aussi la bonne dame invitée dans l'émission : "Il faut être un peu inconscient pour étudier le linceul, toujours, parce que si on s'arrêtait à considérer vraiment ce que celui-ci représente (genre : au lieu de se concentrer sur son petit boulot technique tel chercher des grains de pollen sur le tissu) , pensant plutôt à tout ce que l'homme sur le linceul aura pu subir comme supplice, on perdrait connaissance. "

C'est vrai que le coeur se serre juste à considérer la particulière férocité avec laquelle ce condamné aura pu être traité. Que de cruauté ! Il n'est pas banal de songer que l'image sur le linceul permet de déterminer que l'homme représenté dessus aura subi une flagellation trois fois plus importante que ce que la loi judiciaire de la Judée de l'époque autorisait. A une telle hauteur, la peine du fouet à elle seule eût suffit à tuer un homme. Les Évangiles qui sont toujours pudiques à ce sujet (ce qui est une qualité, la sobriété) ne permettent pas à elles seules de réaliser ce genre de "petit" détail. Il faut déjà un bout que la relique en elle-même présente un intérêt catéchétique certain !
J'ai trouvé cet autre ouvrage :

https://books.google.fr/books?id=QLMxBw ... on&f=false
Le linceul Apocalypsis, de Sébastien Cataldo, qui se montre plus prudent avec les sources que Guscin. Ce qu'il dit est passionnant. D'abord, il y avait deux voiles conservés à Constantinople : le Mandylion, et le linceul mortuaire du Christ. Deux objets bien distincts, décrits par les voyageurs dans plusieurs sources.
Ensuite, personne ne sait exactement ce que veut dire "tetradiplon", terme unique que l'on rencontre dans les Actes de Thaddée à propos de l'image d'Édesse, donc du Mandylion. "Tetra" pourrait tout aussi bien signifier "carré". Et "tetradiplon" pourrait vouloir dire : plié pour tenir dans un carré, c'est à dire dans l'écrin carré où était conservé le voile. Pas forcément qu'il était plié huit fois comme le Saint Suaire.
Enfin, le seul récit qui décrit l'image d'Édesse comme représentant le corps du Christ en entier est à resituer dans le cadre de la lutte contre l'iconoclasme. Il y avait une image à Beyrouth, l'icône de Beyrouth, représentant le Christ entièrement, qui se mit à saigner miraculeusement lorsqu'elle fut dégradée. Et ce récit légendaire se trouve justement dans la même source manuscrite. De plus, l'expression "corps entier du Christ" possède probablement un sens théologique.
En revanche, Cataldo rappelle ensuite les témoignages avant le sac de Constantinople se rapportant aux deux objets bien distincts du Mandylion, image faciale du Christ réalisée de son vivant, et le suaire, bien attesté lui aussi dans les sources anciennes.

Pour ma part, je serais étonné que l'on ait voulu rattacher le Suaire de Turin au linge remis à Abgar, dont le récit répète obstinément que le Christ y imprima son visage seul et de son vivant. Même s'il était plié de sorte que l'on voie seulement le visage, on devait bien savoir ce que représentait le reste du tissu. Donc ce n'est pas très cohérent de vouloir confondre les deux objets.

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