Emplacement exact du Temple à Jérusalem

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

par Cinci » mar. 05 nov. 2019, 0:05

Oui,

Peut-être que tout le monde n'arrivera pas à s'entendre avec tout le monde, mais au moins on s'instruit pendant ce temps-là. Et puis dire qu'il s'en trouve encore pour penser que nous perdrions notre temps sur les forums.

:)

Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

par Fleur de Lys » lun. 04 nov. 2019, 16:02

Merci à Diviacus pour sa dissection de reportage et sa contre-argumentation.
Cette vidéo aura tout de même eu un mérite: celui de piquer notre curiosité et nous pousser à mieux connaître Jérusalem.
:)

Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

par diviacus » sam. 02 nov. 2019, 19:41

Cinci a écrit :
sam. 02 nov. 2019, 17:16
Mais, ce que je comprendrai assez mal, c'est pourquoi ce groupe (des chrétiens dissidents, je suppose) tiendrait quand même à ce qu'un nouveau Temple juif soit construit à Jérusalem.
Comme l'a suggéré Jean-Mic, les auteurs sont certainement des sionistes chrétiens qui veulent hâter le retour du Christ pour qu'advienne le règne millénaire du Christ. Mais pour hâter ce retour, il faut organiser celui des Juifs dans la terre qui leur a été donnée par Dieu, et reconstruire le Temple. Le fait de vouloir montrer que les Temples précédents n'étaient pas sur le Mont du Temple, permet de trouver rapidement une solution pour reconstruire le Temple ailleurs.

Comme le dit Christopher Glyn en conclusion : "S'ils ont raison (si les 2 Temples juifs n'étaient pas sur le Mont du Temple), rien ne peut empêcher la construction du 3ème Temple dans la cité de David. [...] Les juifs, autant que les chrétiens, attendent ce jour."

Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

par Cinci » sam. 02 nov. 2019, 17:33

Quant aux motivation du groupe d'Égalité et Réconciliation ... celles de présenter le vidéo sur sa page ... Quoi ? Peut-être y voyait-on simplement une opportunité de présenter un point de vue sérieux qui différerait bien sûr avec celui des historiens officiels du régime en place chez les sionistes; avec l'insigne avantage en plus d'y devoir être une option ("pacifiste, pacifiste ....") qui ne risquerait pas de "déranger-bousculer" les musulmans du monde entier (?), et ce que ne ferait pas du tout, par contraste, l'option des plus enragés, parmi les sionistes d'extrême-droite, qui se dépêcheraient bien tant qu'à eux à dynamiter la mosquée El-Aqsa, sans autre forme de procès, pour y passer le bulldozer dans les gravats et faire place au nouveau Temple.

Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

par Cinci » sam. 02 nov. 2019, 17:16

Bonjours,

Merci pour le petit travail critique de synthèse, diviacus. Je crois que ça valait le coup de faire l'exercice. :)

Il ressortirait de tout cela que nous aurions affaire à de drôle de zigues. On a de bien drôle de chrétiens d'un côté, de bien curieux partisans d'une hypothétique construction d'un nouveau Temple de l'autre.


Le documentaire

La production du documentaire devait s'inscrire à l'origine dans une petite opération de marketing visant à faire connaître l'expression des idées d'un groupe de personnes. Je pense ici à un groupe désireux 1) de se démarquer du gouvernement israélien, 2) de briser avec le culte national-sionisme ou même 3) mépriser la pieuse tradition juive consistant à vénérer quand même le Mur occidental, une façon de marquer son attachement concret envers la mémoire du Temple.

Mais, ce que je comprendrai assez mal, c'est pourquoi ce groupe (des chrétiens dissidents, je suppose) tiendrait quand même à ce qu'un nouveau Temple juif soit construit à Jérusalem.

Pour des chrétiens (Herbert Armstrong, etc.), vouloir nourrir une telle passion : la chose m'en semble tellement baroque. Ce genre d'idées n'en peut que naître et prospérer dans des milieux sectaires et apocalyptiques franchement marginaux. Je connaissais déjà un éventail d'opinions pouvant exister dans le monde juif et par rapport à cette question du Temple. Mais je n'aurai jamais vu encore des Juifs quels qu'ils soient faire la promotion d'une option qui consisterait à pouvoir bâtir le 3e Temple ailleurs que sur le mont Moriah. "Peu importe l'endroit, mais qu'on le construise !" Non, la chose ne passerait tout simplement pas dans l'opinion à mon avis (*). Et c'est pourquoi je songe à des chrétiens dissidents comme initiateurs d'une telle idée.

Mais je poserais bien ici une question qui n'en serait pas vraiment une : quelle drôle d'idée que d'être chrétien et pour tant souhaiter la reconstruction d'un Temple de Jérusalem, une mimique du culte ancien, avec sacrifices d'animaux et reconstitution d'une sorte d'ancienne prêtrise de lévites ! Comme si nous pourrions forcer la main du Dieu du Ciel (dans une sorte de prophétie auto-réalisatrice), le forcer à s'amener sur terre pour concrétiser les derniers chapitres de la Bible ! En construisant soi-même un édifice !

_____
(*) La raison d'être de la "vérité historique" suggérée dans le documentaire possiblement, pour contourner le problème qui serait de bâtir ailleurs. "Mais nous ne bâtirions pas ailleurs, parce que ..."

Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

par diviacus » sam. 02 nov. 2019, 6:31

Carhaix a écrit :
ven. 01 nov. 2019, 22:03
Diviacus. Vous parlez de faire un travail universitaire, je crois. Laissez tomber les trucs d'internet, sauf bases de données numériques et catalogues en ligne d'institutions publiques.
Je me suis bien amusé, et j'ai appris beaucoup de choses sur la topographie de Jérusalem, sur les textes de Flavius Josèphe, sur le projet actuel du 3ème Temple et sur les sionistes chrétiens. Mais ne vous en faites pas, je suis déjà retourné à ma recherche universitaire ;) .

Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

par Carhaix » ven. 01 nov. 2019, 22:03

Diviacus. Vous parlez de faire un travail universitaire, je crois. Laissez tomber les trucs d'internet, sauf bases de données numériques et catalogues en ligne d'institutions publiques.

Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

par diviacus » ven. 01 nov. 2019, 19:59

Jean-Mic a écrit :
ven. 01 nov. 2019, 17:16
Cela ressemble effectivement à cela, et les auteurs du reportage ressemblent beaucoup à cette frange des évangélistes américains qu'on appelle les sionistes chrétiens.
Merci pour le commentaire. Le sionisme chrétien, tel que décrit dans le lien ci-après me parait effectivement bien correspondre à la philosophie des auteurs.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme_chr%C3%A9tien

Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

par Jean-Mic » ven. 01 nov. 2019, 17:16

diviacus a écrit :
ven. 01 nov. 2019, 14:30
Je ne connais pas assez le sujet pour être affirmatif, mais je pense à un parti politique se servant de ce prétexte pour récupérer le Mont du Temple restitué aux musulmans par Golda Meir et Moshé Dayan en 1967
Cela ressemble effectivement à cela, et les auteurs du reportage ressemblent beaucoup à cette frange des évangélistes américains qu'on appelle les sionistes chrétiens.

Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

par diviacus » ven. 01 nov. 2019, 14:30

Carhaix a écrit :
ven. 01 nov. 2019, 13:10
Hé oui, sans référence à un texte ou autorité quelconque. Alors d'où ça sort ?
Je ne connais pas assez le sujet pour être affirmatif, mais je pense à un parti politique se servant de ce prétexte pour récupérer le Mont du Temple restitué aux musulmans par Golda Meir et Moshé Dayan en 1967

Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

par Carhaix » ven. 01 nov. 2019, 13:10

diviacus a écrit :
ven. 01 nov. 2019, 12:01
Carhaix a écrit :
ven. 01 nov. 2019, 11:21
Le lieu n'est vraiment saint que pour l'Islam, que je sache. Je ne me souviens pas avoir lu que le lieu de construction du Temple ait été particulièrement "saint". Est-ce écrit quelque part ?
Après une recherche rapide, j'ai trouvé cet article qui dit que le Temple doit être reconstruit sur le Mont du Temple, mais sans référence à un texte.
https://www.jewishvoice.org/read/articl ... ird-temple

"This altar is unique because it was designed to be disassembled and quickly reassembled in its proper permanent location, because the people of Israel are required to build an altar exclusively on the site of the original altar on Mount Moriah, the Temple Mount"
Hé oui, sans référence à un texte ou autorité quelconque. Alors d'où ça sort ?

Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

par diviacus » ven. 01 nov. 2019, 12:23

En continuant ma recherche, je suis tombé sur 2 articles relativement récents "réclamant" la réappropriation par les Juifs du Mont du Temple, mais toujours sans référence à un texte ancien. Il me semblerait que cette volonté est donc avant tout politique (à confirmer).

https://www.jpost.com/Israel-News/Templ ... deo-597873
"It’s time to vote with our feet and send a clear message to the world that we truly believe that the Temple Mount is ours and we truly hope and pray for the rebuilding of the Third Temple."

https://www.timesofisrael.com/zehuts-fe ... ight-away/
“I don’t want to build a (Third) Temple in one or two years, I want to build it now,” Moshe Feiglin said at a Maariv/Jerusalem Post conference in Tel Aviv, referring to the site that currently houses the Dome of the Rock and the Al Aqsa Mosque and where both Jewish Temples stood in the past."

Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

par diviacus » ven. 01 nov. 2019, 12:01

Carhaix a écrit :
ven. 01 nov. 2019, 11:21
Le lieu n'est vraiment saint que pour l'Islam, que je sache. Je ne me souviens pas avoir lu que le lieu de construction du Temple ait été particulièrement "saint". Est-ce écrit quelque part ?
Après une recherche rapide, j'ai trouvé cet article qui dit que le Temple doit être reconstruit sur le Mont du Temple, mais sans référence à un texte.
https://www.jewishvoice.org/read/articl ... ird-temple

"This altar is unique because it was designed to be disassembled and quickly reassembled in its proper permanent location, because the people of Israel are required to build an altar exclusively on the site of the original altar on Mount Moriah, the Temple Mount"

Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

par Carhaix » ven. 01 nov. 2019, 11:21

Sinon, pour parler un peu d'un autre aspect, je me demande ce qui empêche, sur le plan théologique, de reconstruire le Temple à un autre lieu. Je sais que traditionnellement les rabbins sont opposés à cette reconstruction qui doit advenir en même temps que le Messie attendu, et doit donc être provoqué directement par une intervention divine (ils étaient pour la même raison opposés à la refondation de l'État d'Israël), mais puisque visiblement certains veulent s'affranchir de cet avis, qu'est-ce qui les obligerait à choisir le site actuel ? Déjà, on n'est même pas certain que le second Temple ait été bâti au même endroit que le premier. Pourquoi ne pas choisir un troisième lieu ?

Le lieu n'est vraiment saint que pour l'Islam, que je sache. Je ne me souviens pas avoir lu que le lieu de construction du Temple ait été particulièrement "saint". Est-ce écrit quelque part ?

Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

par diviacus » ven. 01 nov. 2019, 9:16

Voyons maintenant ce qu’on peut dire sur la forteresse Antonia.

Les auteurs de la vidéo prétendent que c’est la forteresse Antonia, et non le Temple, qui occupait la plateforme du mont du Rocher :
20:50 (CG) : Si le Temple n’était pas là (sur la plateforme du Mont du Rocher) … qu’y avait-il sur cette grande place ?
20:52 (GM) : Il y avait la forteresse Antonia.
21:02 (GM) : Dans le livre du docteur Ernest L. Martin … et il ne fait aucun doute que ce n’était pas l’emplacement du Temple mais celui de la forteresse Antonia.

L’argument 3 prétendant que la forteresse Antonia était au sommet du Mont du Rocher est développé par les 3 intervenants pendant plus de 13 minutes, avec les « preuves » suivantes :
- 3.1- : 22:23 (BC) Concernant le mur occidental, … Eli Shukron a trouvé une pièce en-dessous. … une pièce qui date de 20 apr. J.-C. Ce n’est donc pas Hérode qui a construit ce mur
- 3.2- : 23:18 (Omar Hamar, bijoutier) : Ils (les archéologues) n’ont trouvé aucune preuve que le Temple est sous le Mont du Temple
- 3.3- : 25:01 (BC) Josèphe nous la décrit (la forteresse Antonia) comme faisant la taille de plusieurs villes
- 3.4- : 28:26 (DE) : Taille de la forteresse Antonia
- 3.5- : 33:23 (DS) : Il (Flavius Josèphe) est une excellente source pour les données prouvant que cette zone est la forteresse Antonia.

Argument 3.1- Ce n’est effectivement pas Hérode qui a construit ce mur. Ce mur, qui est un mur de soutènement, a dû être construit par Agrippa. Flavius Josèphe dit bien que les travaux du Mont du Temple n’ont été terminés que par le roi Agrippa II, arrière-petit-fils d’Hérode. Donc aucun rapport avec l’emplacement du Temple ou de la forteresse Antonia. Argument non pertinent

Argument 3.2- Ce passage est assez tordu. La question posée par C. Glyn est (23:43) : « Nous lui avons demandé si un quelconque artefact ou autre … avait jamais été trouvé, prouvant que le Temple se trouvait là. » La réponse du bijoutier (sans aucun doute le plus expert pour répondre à cette question ;) ) : « Tout le monde sait (alerte !) … avec toutes les fouilles poussées au centimètre près … Ils n’ont trouvé aucune preuve que le temple est sous le Mont du Temple. »
- Il n’y a jamais eu aucune fouille officielle sous le Mont du Temple donc on voit difficilement comment on aurait pu trouver des objets prouvant que le Temple était bien là.
- … sauf qu’en 1999, lors de travaux illégaux, plus de 9000 tonnes de terre de cette zone ont été jetées à la décharge. 500 000 objets ont été trouvés dont 5000 pièces de monnaie. Mais le bijoutier n’est pas au courant de ce projet qui a mobilisé plus de 200 000 personnes…
Voir https://www.infochretienne.com/archeolo ... jerusalem/

Argument 3.3- BC ne donne pas la référence de Flavius Josèphe qui aurait écrit que la forteresse Antonia faisait la taille de plusieurs villes.
En fait F. Josèphe écrit Livre V, V 8 : « Par toutes les dispositions qu’elle (la tour Antonia) offrait, c’était une ville. » F. Josèphe ne parle donc pas ici de la taille de la forteresse, mais des services disponibles.
F. Josèphe nous dit à propos de la forteresse Antonia : (Livre V, V 8) : « On l’avait construite sur un rocher élevé de 50 coudées (environ 25 mètres), et escarpé de toutes parts. » Cela correspond à l’emplacement admis par tous au nord de la plateforme du Temple, et pas du tout à cette même plateforme.
Il y a donc falsification et omission de texte .

Argument 3.4-
Les 3 intervenants expliquent que la Légion X (Fretensis) comprenait de 6 000 à 10 000 hommes, accompagnés de quelques milliers de civils, et qu’elle était hébergée dans la forteresse Antonia (sans donner aucune référence pour soutenir cette dernière supposition). Cette forteresse devait donc avoir une taille équivalente à celle de la plateforme du Mont du Rocher, qui est donc son emplacement le plus probable.
Ce raisonnement est un vœu pieu.

La Légion X devait effectivement avoir ce nombre de soldats, plus près de 6 000 que de 10 000.
Quelques mots sur cette Légion X Fretensis (voir : http://www.maria-valtorta.org/Memo/LegionItalique.htm) :
Du temps de Jésus, elle avait son quartier général à Antioche, et plusieurs garnisons à Alexandroscène, Capharnaüm, Ptolémaïs, Césarée Maritime, Bétéron, et Jérusalem « enfin avec l’imposante forteresse de l’Antonia et une garnison importante).
La forteresse Antonia ne contenait donc qu’une partie de l’effectif de la Légion X.
Au Livre V, V 8, Flavius Josèphe nous dit d’ailleurs que « il y avait toujours dans l’Antonia une cohorte romaine » (Il y avait 10 cohortes dans une légion, soit environ 600 soldats).
Il n’y a donc aucune raison pour supposer, comme dans la vidéo, que la taille de la forteresse Antonia était telle qu’elle devait pouvoir contenir l’effectif d’une légion.
Le raisonnement des auteurs s’écroule.

Argument 3.5-
Comme le disent BC et DS, Flavius Josèphe est une excellente source pour les données prouvant que cette zone est la forteresse Antonia. Mais tout ce qu’il écrit confirme l’emplacement de celle-ci au nord du Temple, de taille nettement plus faible que celle du Temple.
Les auteurs ont falsifié les textes de Flavius Josèphe.

Je pourrais continuer à analyser les autres arguments, mais je pense que l’analyse de ces 3 argument montre suffisamment que les auteurs nous trompent.
Les procédés utilisés par les faussaires sont toujours les mêmes : anesthésie, vœu pieu, falsification ou omission de textes… (tiens, cela me rappelle quelqu’un ;) )

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