Stop aux idées reçues sur les croisades

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Re: Stop aux idées reçues sur les croisades

par Alexandre-Invité » jeu. 07 mars 2019, 21:57

A ceux qui, comme moi, sont intéressés par les croisades (en particulier la première), je vous conseille vivement de lire en ligne les chroniques que nous ont laissé plusieurs témoins. C'est passionnant :

Histoire des croisades (tome 1) - Albert d'Aix :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k94613s

Histoire des croisades (tome 2) - Albert d'Aix :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k946144

Histoire des croisades - Foulcher de Chartres :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k94616t.image

Histoire des croisades (tome 1) - Guillaume de Tyr :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k94609j.image

Histoire des croisades (tome 2) - Guillaume de Tyr :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k94610r.image

A noter qu'il en existe d'autres.

Re: Stop aux idées reçues sur les croisades

par PaxetBonum » ven. 29 juil. 2016, 7:47

gerardh a écrit :_________

Cher PaxetBonum,

Je voulais simplement dire que les musulmans qui nous reprochent les croisades, ont fait bien pire. Il s'agissait à la fois de conquêtes territoriales et de conversions forcées à l'islam.


_________
Effectivement à vous relire, je m'aperçois que j'avais mal compris votre phrase qui parlait de croisades des musulmans (le terme est mal choisi…)
Je fatigue…

Re: Stop aux idées reçues sur les croisades

par gerardh » mer. 27 juil. 2016, 14:49

_________

Cher PaxetBonum,

Je voulais simplement dire que les musulmans qui nous reprochent les croisades, ont fait bien pire. Il s'agissait à la fois de conquêtes territoriales et de conversions forcées à l'islam.


_________

Re: Stop aux idées reçues sur les croisades

par PaxetBonum » mer. 27 juil. 2016, 13:45

gerardh a écrit :________
Bonjour,

N'oublions pas non plus que les musulmans, qui par ailleurs nous reprochent les croisades, ont eux-aussi fait des croisades de conquêtes de territoire au nom d'Allah.

____________
Cher Gerardh,

Les américains en débarquant en Normandie pour chasser le nazisme, ont tués des milliers de civils.
Toutefois, il serait abject de les comparer à des envahisseurs guerriers.

De même, comparer les conquêtes guerrières esclavagistes de l'islam aux croisades qui avaient précisément pour but de délivrer ces territoires occupés, est de l'ordre du révisionnisme et de l'inacceptable.

Re: Stop aux idées reçues sur les croisades

par gerardh » mer. 27 juil. 2016, 12:42

________
Bonjour,

Les croisades ont été faites essentiellement (pas toujours) avec de bonnes intentions, mais je ne suis pas d'accord avec ce concept, cat le combat du chrétien est spirituel.

N'oublions pas non plus que les musulmans, qui par ailleurs nous reprochent les croisades, ont eux-aussi fait des croisades de conquêtes de territoire au nom d'Allah.


____________

Re: Stop aux idées reçues sur les croisades

par Cepora » mar. 26 juil. 2016, 16:55

L'immoralité prétendue des croisades est aussi un argument utilisé par certains protestants, et autres sectes anti-catholiques qui nourrissent une haine rabique contre la papauté. En plus de propager des erreurs parmi les chrétiens, ils excitent le ressentiment musulman.

Re: Stop aux idées reçues sur les croisades

par Natthi » mar. 26 juil. 2016, 14:06

Très intéressante et didactique presentation.
Merci à PaxetBonum de l'avoir diffusée ici.

Re: Stop aux idées reçues sur les croisades

par PaxetBonum » mar. 26 juil. 2016, 13:50

Pour prendre la mesure de ce que l'islam nous a fait subir et de ce qui nous attend si nous ne nous y opposons pas avec le même courage que nos ancêtres :

Re: Stop aux idées reçues sur les croisades

par pierresuzanne » lun. 25 juil. 2016, 23:36

Les croisades sont de la légitime défense des chrétiens contre l'impérialisme, la colonisation de la Conquête arabe,
et les exactions musulmanes.


Quand on saccage le tombeau du Christ, qu'on coupe la langue des coptes, qu'on détruit l'Arménie, qu'on s'attaque à l'empire byzantin, qu'on massacre des Évêques et des pèlerins venus sans armes prier à Jérusalem... un jour les chrétiens en ont marre... et ils se défendent.

Il faut effectivement arrêter de supporter, d'accepter,et légitimer la haine antichrétienne
pour apprendre à être fier de notre passé.
Nos soldats nous ont permis de nous protéger de l'islam... que ce soit à Jérusalem il y a 1000 ans,
ou à Vienne en Autriche au XVIII e siècle,
ou à Malte,
ou à Lepante,
ou même à Rome au IXe siècle !

Cessons de nous autoflagellation les musulmans n'ont jamais cédé, historiquement, que contraints par la force armée.
Se défendre, et par les armes, n'est pas un péché.
Il est utile de relire Saint Augustin au sujet de ce qu'est une guerre juste.

Les croisades étaient de la légitime défense des chrétiens,
face à l’impérialisme, au colonialisme et à l'esclavagisme musulmans.

Re: Croisades

par LaurentM » sam. 05 sept. 2015, 8:55

Il doit s'agir des premières Croisades... Parce que 4ème était dirigée contre Constantinople. Une erreur géopolitique majeure, dont les conséquences se lisent encore aujourd'hui dans certaines frontières européennes et conflits récents.

Même après la restauration de 1261 par Michel VIII Paléologue, l'empire Byzantin ne s'est jamais vraiment remis du pillage de 1204. Après la disparition de l'empire Romain d'Occident, l'empire d'Orient a joué pendant des siècles un rôle efficace d'Etat-tampon, en tenant tête à l'islam (les Arabes ont assiégé Constantinople dès 673, sans succès), et c'est finalement une croisade chrétienne qui en a eu raison.

Après les conquêtes de Tamerlan et les Turcs ottomans affaiblis et vulnérables, l'histoire aurait pu prendre une direction différente avec un empire puissant.

Re: Croisades

par Liberatus » mar. 18 août 2015, 12:36

Jonathan Riley-Smith, éminent historien des croisades, a publié, en 1980, un article intitulé Crusading as an act of love. Il explique que l’amour de Dieu exprimé à travers les croisés était un thème populaire dans sermons du XIIIème siècle. « Brûlés par l’ardeur de la charité », c’est ainsi que le pape Eugène III décrivait, dans son encyclique Quantum praedecessores de décembre 1145, ceux qui ont répondu à l’appel de la Première croisade. Voici, en substance, le contenu de cet article :
Selon saint Augustin, les chrétiens peuvent tuer à condition que leur intention soit droite et conduite par la vertu, la justice et le désir de sauver des âmes. On détruit le corps du pécheur, de celui qui offense, par amour pour lui. Il cite l’exemple de saint Paul ordonnant de délivrer un pécheur de Satan en détruisant sa chair afin que son esprit soit sauvé au jour du Jugement (I Cor. 5,5), ainsi que les meurtres ordonnés par les prophètes Moïse (punissant les Israélites non par cruauté mais par amour) et Elie. La pensée augustinienne sur la violence influença grandement la théologie du Moyen Age central. Pierre Lombard, Yves de Chartres, saint Anselme, saint Thomas d’Aquin, Gratien, entre autres, reprirent les idées de l’évêque d’Hippone.
En revanche, en dehors des élites intellectuelles de ce temps, la majeure partie de la littérature de croisade et de propagande ne partageait pas cet amour de l’ennemi. Au contraire la xénophobie était forte. « Ennemis de Dieu », « servants du diable », « servants de l’anti Christ », étaient les expressions couramment utilisées pour désigner les musulmans. La vengeance contre les Infidèles qui avaient oppressé les frères chrétiens et saisis leur patrimoine était un thème de la propagande en faveur de la croisade.
Je vous recommande la lecture de cet article, très riche en références, dont je n'ai relevé que quelques passages. Il permet de mieux appréhender la question de la justification des croisades pour l'époque.

(En anglais)
Dans un autre article, Present and Past, le même auteur livrait une réflexion historiographique qui me parait des plus justes :
[+] Texte masqué
In fact the past in only “real” to us when it accords with our present conceptions of reality : most of the actuality of the past will always elude us because, bred on different circumstances, it is totally outside of our experience.

Re: Croisades

par Columbanus » jeu. 30 juil. 2015, 9:43

Lecture d'été paraissant ce samedi: "La vérité sur les croisades - Contrairement à une idée répandue, les croisades visent à libérer des lieux saints interdits d’accès par l’islam" dans le n°1959 de Famille chrétienne:
http://www.famillechretienne.fr/boutiqu ... -guerriere

In Xto Rege,

Columbanus.

Re: Croisades

par Peccator » jeu. 26 juin 2014, 13:47

J'ai pris la peine de lire les échanges de ce fil, et ma réponse ne change pas. La question d'Aur15 concernait précisément l'argumentaire biblique en faveur des croisades.

Je pense que ce serait une erreur que de partir du jugement que l'on porte sur les croisades (quel qu'il soit), et d'aller fouiller dans la Bible pour y trouver un argumentaire.

L'inverse est beaucoup plus pertinent, mais suppose d'avoir une bonne vision de sa Bible... et une bonne vision de la réalité historique des croisades, à commencer par la 1e.



Je propose donc une petite mise en perspective biblique sur le sujet de la non-violence et de la légitime défense. L'exercice est une méditation des récits de l'arrestation de Jésus : Mt 26, 47-56 ; Mc 14, 43-50; Lc 22, 47-53 ; Jn 18, 1-14.
Je propose de porter l'attention sur la figure du disciple qui sort son glaive et frappe un des serviteurs du grand-prêtre, et sur ce que Jésus lui dit.
Il me semble un peu rapide de s'arrêter à l'idée que Jésus interdirait à son disciple de sortir l'épée...

Re: Justificatif des croisades ?

par Peccator » mer. 25 juin 2014, 16:02

Je ne suis pas bien au fait des argumentaires en faveur des croisades, et pour l'instant de rapides recherches me donnent beaucoup de raisons compréhensibles selon la logique de ce monde, mais guère de raisons s'inscrivant dans l'esprit de l'Evangile.



Mais je tiens à préciser quelque chose de très important : la Bible est une. On ne peut pas opposer Ancien et Nouveau Testament, en construisant un argumentaire à partir de l'Ancien pour passer outre le Nouveau Testament.

Il est facile de chercher dans la Bible des versets que l'on pourrait utiliser pour justifier une guerre. Rien que la loi du Talion suffirait peut-être à justifier les croisades (qui sont quand même avant tout une réponse aux invasions turques). Mais on ne peut pas arguer d'une interprétation militariste de la loi du talion pour passer outre une interprétation pacifiste du commandement d'aimer même ses ennemis.

Je pense qu'il n'y a pas pire utilisation de la Bible que d'aller y chercher les versets qui vont bien en soutien à une thèse que l'on voudrait défendre. Mais même si l'on joue à ce petit jeu, il faut malgré tout respecter une cohérence dans l'interprétation que l'on fait de l'Ancien et du Nouveau Testament.



Edit : sur le plan historique, il est faux de réduire l'appel à la première croisade à "récupérer Jérusalem". Avant les invasions turques, le fait que Jérusalem soit sous la souveraineté du sultan fatimide d'Egypte ne posait pas de vraie difficulté : les arabes musulmans protégeaient les pèlerins chrétiens.

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