Reportage « À l'extrême-droite du Père »

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Re: « totalitarisme chrétien »

par vobisangelicum » ven. 26 févr. 2016, 14:59

Guillaume C. a écrit :« totalitarisme chrétien »

Cette expression est employée par le Cardinal Walter Kasper dans son magistral ouvrage La miséricorde Notion fondamentale de l’Evangile Clé de la vie chrétienne (2ème édition. Editions des Béatitudes. Avril 2015. Page 184) :

« Avec ces principes, l’Eglise ne peut ni ne veut établir un programme social concret ou une sorte de politique chrétienne à partir, par exemple, de l’évangile du Sermon sur la montagne. Le Concile Vatican II a condamné ce genre d’intégralisme, qui ressemble à un totalitarisme chrétien (O. v. Nell-Breuning, art. Integralismus, in : LThK 5, 717s.), ainsi que l’idée d’un état catholique, et a toujours défendu la légitime autonomie de la politique comme de tous les autres domaines de la culture (Gaudium et Spes 36 (voir note 492)). La doctrine sociale de l’Eglise n’est pas un système abstrait, déductif, donnant des solutions toutes faites. Elle essaie plutôt de réfléchir sur les situations sociales à la lumière des fondements anthropologiques chrétiens. De ce manière elle tente, sur la base de sa compréhension de l’homme, de donner des réponses face aux défis de la situation actuelle, engendrée par l’industrialisation. »
En effet, chaque solution applicative doit tenir compte du contexte dans lequel elle va s’exercer, c'est pourquoi il n'y a pas de bonne solution toute faite. Ceci dit, il existe des solutions toujours nuisibles et d'autres souvent meilleures.
Mais pas de potion magique dans tous les cas...

« totalitarisme chrétien »

par Guillaume C. » ven. 26 févr. 2016, 13:18

« totalitarisme chrétien »

Cette expression est employée par le Cardinal Walter Kasper dans son magistral ouvrage La miséricorde Notion fondamentale de l’Evangile Clé de la vie chrétienne (2ème édition. Editions des Béatitudes. Avril 2015. Page 184) :

« Avec ces principes, l’Eglise ne peut ni ne veut établir un programme social concret ou une sorte de politique chrétienne à partir, par exemple, de l’évangile du Sermon sur la montagne. Le Concile Vatican II a condamné ce genre d’intégralisme, qui ressemble à un totalitarisme chrétien (O. v. Nell-Breuning, art. Integralismus, in : LThK 5, 717s.), ainsi que l’idée d’un état catholique, et a toujours défendu la légitime autonomie de la politique comme de tous les autres domaines de la culture (Gaudium et Spes 36 (voir note 492)). La doctrine sociale de l’Eglise n’est pas un système abstrait, déductif, donnant des solutions toutes faites. Elle essaie plutôt de réfléchir sur les situations sociales à la lumière des fondements anthropologiques chrétiens. De ce manière elle tente, sur la base de sa compréhension de l’homme, de donner des réponses face aux défis de la situation actuelle, engendrée par l’industrialisation. »

Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

par Columbanus » sam. 06 avr. 2013, 16:13

Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

par Cinci » jeu. 28 févr. 2013, 16:56

Aroll,

Eh bien, il fait quand même un bon moment ...

Vous n'avez pas aimé le dernier mot. Zut ! Alors le mot n'était pas parfait. Je n'emploie pas d'ironie ici. C'est probablement vrai. Veuillez accepter mes regrets pour cela. Désolé si vous vous êtes senti diminué, déconsidéré ou autres dans le genre.



Néanmoins,

S'il serait possible d'écrire comme Ti'hamo, pour illustrer :
... qui transparaît dans tous vos propos, et qui se résume effectivement à cela - "l'extrême-droite, tous des salauds, l'extrême-gauche en vrai y a des gens biens".
et que vous puissiez rétorquer :
C'est extrêmement réducteur de le dire ainsi, mais ... c'est un peu cela.
... c'est un peu cela ?


OUI ?

Il me semble que c'est ce que je vous disais aussi : vous tenez mordicus à faire une différence en terme de profondeur de vice selon qu'il faille évoquer un camp ou un autre.


  • «C'est préférable à l'extrémité du camp de la gauche; c'est à dire que même à l'extrémité il se trouverait encore des gens biens»,
[/size]

... et soit une possibilité dont vous déniez toutes les chances de pouvoir «être» de l'autre bord. Par quelle raison métaphysique extraordinnaire ? le péché originel a maintenant plus d'impact d'un bord que de l'autre ?

Alors je vous rappelais l'existence d'un Albert Speer ... pourtant associable au camp extrême de la droite ... à l'époque. J'aurais pu dire Werner Von Braun, j'aurais pu dire Kurt Waldeim, j'aurais pu parler du diplomate Ernst von Weizsäcker représentant le IIIe Reich au Vatican, j'aurais pu soulever le nom de Franz von Papen et d'autres encore.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ernst_von_Weizs%C3%A4cker

Droite, gauche ... Il s'agit pourtant bien d'une même humanité (malade, dirions-nous). Vous parlez des gens avec votre remarque, aroll. On ne parle pas ici du manifeste politique du parti nazi et savoir si ce programme eût été pire que celui de Ben Gourion, de Ben Bela en Algérie, de Castro à Cuba.

Le manifeste politique ou le programme peut être bien pire dans un camp soit ! Or l'aveuglement, l'ignorance ou la passion fait en sorte que «celui qui n'est pas pire qu'un autre à la base» fini par se faire complice de l'innommable, et souvent sans trop s'en rendre compte. Une sorte étrange de somnanbulisme ... Zzzzz ...

Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

par aroll » mar. 26 févr. 2013, 14:01

Bonjour.
Cinci a écrit :aroll :
Conclusion: devant un militant de gauche ou d'extrême gauche, il est possible que je sois confronté à un brave type naïf, devant un militant d'extrême droite, je sais que je suis en présence de quelqu'un de totalement infréquentable. Il y a donc un camp mitigé, et un camps 100% pure merde.
Non, non ... Écoutez, c'est comme si nous n'avions rien dit à travers tout ce fil.

[...]

Avec le commentaire ci-dessus, vous nous parlerez plutôt de vous. Il s'agit de vos préférences, vos inclinations, etc.

Vous auriez un biais qui penche vers la gauche disons, alors vous vous reconnaîtriez beaucoup plus facilement dans un type de gauche soit ! Mais un Henri Ford (une Margaret Thatcher, un Louis Renaud de l'époque, un André Citroën voire) ne chanterait pas la même chanson au sujet des sympatisants de droite et d'extrême-droite « ... comme étant tous des infréquentables, des affreux jojos, des monstres grognants et dignes des studios Universel».
Margaret Thatcher n'est pas un bon exemple, elle est cynique et mauvaise.......... jusqu'au fond.........
L'exemple même de ce que je dis sur la correspondance entre la sympathie pour l'extrême droite et le (très) mauvais fond.
Cinci a écrit : Vous n'êtes pas capable de prendre du recul et d'objectiver un peu, dirait-on, lorsqu'il vous faudrait évoquer la pensée de droite nationaliste et tout. Vous perdez votre objectivité.
À moins que ce ne soit vous qui ne l'êtes pas.........
Cinci a écrit : Personnellement, j'y verrais là une forte influence chez vous de la pensée dominante dans la France de la fin du XXe, avec tout son battage de communication à l'encontre des méchants fascistes et eux seuls. C'est de là que provient votre 100% pure merde, à mon avis. Tout le bolshoïe battage que vous aurez absorbé dans le oum comme dirait Alex le jeune maltchik d'Orange mécanique.
J'ai précisé à plusieurs reprises que je rejetais AUSSI le communisme
Cinci a écrit : Cette fixation, par exemple, à toujours considérer le nationalisme (le national-fascisme; comme si rien d'autre pouvait exister aussi) comme un des sept péchés capitaux : elle ne relève pas du tout d'un savoir universel ou de la grande culture de tous les temps. C'est beaucoup trop typé comme fixation-réaction, trop localisé dans l'espace et dans notre époque tout récente.
Ce n'est pas parce qu'une prise de conscience est récente qu'elle est discutable.
Cinci a écrit : Il est extraordinnairement facile de vous démentir avec votre histoire de 100% pure merde. Vous n'auriez qu'à regarder encore et encore les vieux films d'actualité des années 30, de quoi se compose la masse qui applaudit «les vrais chefs d'État», ceux qui s'occupent enfin des misères du petit peuple,
C'est là que l'on voit l'influence de l'éducation, cette époque est aussi celle où l'on trouve normal d'exposer des «indigènes» des colonies comme des animaux, voir où l'on trouve normal de les vendre à un zoo. C'est l'époque où les génocides s'appellent réduction ou substitution de population, ou la vie humaine, quand elle n'est pas de notre «tribu» a bien moins de valeur.

Cinci a écrit : les vrais chefs capables de se dévouer pour des bonnes causes comme Franco, tiens ! 100% pure merde, Franco ?
Oooh que oui!!!
Cinci a écrit : C'est l'archevéché de Paris qui aurait déroulé le tapis rouge pour recevoir Franco ou le général de l'armée de l'air. C'est le pape à Rome qui aurait considéré d'un oeil paterne et assez bienveillant les phalangistes catholiques et autres carlistes d'Espagne.
Ce n'est sans doute pas ce dont ils peuvent le plus se vanter.....
Cinci a écrit : Ce sont les nobliaux et grands aristocrates anglais qui gravitent dans l'entourage du roi d'Angleterre qui s'esbaudissent en admiration devant la gouverne allemande de droite extrême, même le vieux Churchill en bavait d'envie. 100% pure merde, la bonne société ?
Si cette gouverne n'est que plus ou moins «élitiste», c'est dommage de l'admirer, mais ce n'est qu'un demi mal, compte tenu de l'éducation de l'époque, si cette gouverne est raciste, alors oui, ceux qui l'admirent sont mauvais, fût-ce t'ils de la «bonne» société.
Cinci a écrit : J'ai déjà dit dans ce fil que le célèbre économiste anglais John Maynard Keynes (et aristocrate de coeur; la gouverne par les meilleurs, etc.) avait un petit faible pour le bon esprit germanique bien discipliné. 100% pure merde ? Keynes ?
Il faudrait en connaître un peu plus sur ce qu'il admirait et sur ce qui l'aurait amener à réagir par un rejet du germanisme. Si seule la discipline lui plaît, c'est simplement dommage, si au nom de cette discipline, il est prêt à accepter des comportement, PAR EXEMPLE racistes, alors......... 100% pure merde.
Cinci a écrit : Philippe Pétain représente la France à 100% quant à lui, est une gloire nationale (et internationale en son temps), est le favori des bonnes mamans, des chefs scouts, des p'tit gars et des petites filles.

Ce sont les affreux techniciens et opérateurs de l'État sous Vichy qui pondent des plans de réorganisation de la production, de la modernisation des entreprises et taratata; techniciens qui verront leurs plans être mis aussi en application après la guerre. 100% pure merde, les technocrates et ex-employés consentants de Vichy ? Des idéalistes peut-être un peu naïfs pouvaient se retrouver jusque sous la défroque d'évêques à mon sens, et pour appuyer totalement la grande croisade contre le bolchévisme des années 42-43. 100% pure merde ? comme des évêques aussi alors ?
Je me suis même parfois demandé si ce bolchévisme n'était pas simplement l'épouvantail inventé par le diable pour précipiter les catholiques dans un camps encore pire.......
Cinci a écrit : - Nous déclarons «100% pure merde» tous ceux qui ne présenteront pas cette qualité de pouvoir se trouver dans le meilleur camp qui est celui de gauche.
Je ne suis pas généralement favorable à la gauche.
Cinci a écrit : - Voyons, voyons ... voyons donc !
Une pointe de mépris?
Cinci a écrit : - Il y a du ''bon monde'' chez les socialistes par opposition au camp de la droite qui est entièrement composé de brutes avinées au passage, de malpolis, de truands sans grands idéaux élevés, de malfaisants ignares et d'analphabètes qui n'aiment pas les études supérieures et la grande culture.
Une caricature débile de mes propos.
Cinci a écrit : - Voyons donc ! Il suffit de mirer la dégaine d'Albert Speer pour voir s'effondrer en ruine toute la caricature de propagande, l'imagerie de carton-pâte, la diabolisation univoque ... Voyons, aroll ...
Voyons Cinci, voyons voyons, vous êtes vraiment obligé de transformer, caricaturer, manipuler mes propos pour argumenter?
Cinci a écrit :
Si on y rajoute, pour l'extrême droite en tous cas, une certaine «idée» de l'autorité, l'évolution vers la dictature est encore plus certaine.
Vous oubliez presque de manière convéniente le fonctionnement autoritaire des marxistes-léninistes, lesquels ne faisaient qu'excommunier les déviants sans discontinuer. La culture gauchiste de la Moscovie laissait planer l'ombre du tsarisme (pire que le tsarisme) le plus rigide, sectaire et autoritaire, plutôt éliminationniste pour les mal-pensants. On oublie que des charmants bonshommes comme Saddam Hussein avaient à l'origine comme mamelle idéologique, duquelle tirer certainement un nectar nourrissant pour le coeur et l'âme aussi, des condensés de pensée soviétoïdes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_Baas

Amicalement
1) Je n'ai JAMAIS nié le caractère dictatorial du communisme, je l'ai même rappelé parfois.
2) Nier que l'extrême droite a un plus grand attrait pour l'autorité que l'extrême gache (ça reste d'ailleurs vrai, même pour la droite et la gauche en général), est un mensonge (la license, et même l'anarchie sont toujours «classées» à gauche).
3) Je connais un historien, plutôt très fort à droite, qui dit quelque chose d'intéressant à ce sujet. Tant qu'ils ne sont pas au pouvoirs, les extrémistes de gauches sont assez différents de ceux de droite sur ce point, mais dès que des révolutionnaires de gauche accèdent au pouvoir, ils deviennent conservateurs........

ti'hamo a écrit :@aroll

Je souscris complètement à la réponse que vous fait Cinci - vous protestez que cette phrase ne résume pas votre position réelle, or nous constatons que si : il ne s'agit pas du tout de cette phrase uniquement, mais de tout le parti pris qui transparaît dans tous vos propos, et qui se résume effectivement à cela - "l'extrême-droite, tous des salauds, l'extrême-gauche en vrai y a des gens biens".
C'est extrêmement réducteur de le dire ainsi, mais c'est un peu cela.
ti'hamo a écrit : Vous ne nous décrivez pas une réalité, mais toujours vos propres inclinations. Enfin, je ne vais pas reprendre tout le message de Cinci, il explique cela beaucoup mieux que moi (ce qui m'incline à penser que ses précédentes remarques à mon encontre étaient fondées, et portaient sur des points de mon argumentation soit faux soit pas clairs du tout).
Je ne décris pas mes propres inclinations, mais mes propres constatations, constatations que vous pourriez faire vous même en écoutant vraiment ce que disent les uns et les autres.

ti'hamo a écrit : Notez que dans votre message, d'ailleurs, vous finissez par me répondre comme si je justifiais ou excusait les "solutions" de l'extrême-droite ! Alors que je vous décrivais des gens, des gens réels et existants, qui sont séduits par ces partis et ces thèses pour diverses raisons, sans être pour autant des salauds. Je vous décris la réalité qui s'oppose à vos jugements a priori. Mais à aucn moment je ne justifie leur choix.
Justement, les raisons pour lesquelles ces gens sont séduits, sont de mauvaises raisons.
Relisez les évangiles, vous y verrez que les pharisiens étaient loin de n'avoir que des défauts, pourtant le Christ leur a dit qu'ils n'entraient pas dans le royaume des cieux, et cela uniquement à cause de leur manque d'amour pour leur frères.
Leur élitisme, leur côté exigeant et inflexible sur les règles ne les sauvait pas, au contraire, ils en devenaient des sépulcres blanchis.
D'un autre côté, vous y verrez aussi des païens, des romains, qui sans être encouragés à continuer dans cette voie, étaient les bénéficiaires de largesses du Christ, et cela essentiellement pour leur simplicité et leur ouverture aux autres.
La charité, l'amour des autres, MÊME LORSQU'ILS SONT ÉTRANGERS, est bien supérieur à une certaine idée de la défense de la patrie.
Rappel:
Evangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu 25,31-46.

« Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire.
Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres :
il placera les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : 'Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la création du monde.
Car j'avais faim, et vous m'avez donné à manger ; j'avais soif, et vous m'avez donné à boire ; j'étais un étranger, et vous m'avez accueilli ;
j'étais nu, et vous m'avez habillé ; j'étais malade, et vous m'avez visité ; j'étais en prison, et vous êtes venus jusqu'à moi !'
Alors les justes lui répondront : 'Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu...? tu avais donc faim, et nous t'avons nourri ? tu avais soif, et nous t'avons donné à boire ?
tu étais un étranger, et nous t'avons accueilli ? tu étais nu, et nous t'avons habillé ?
tu étais malade ou en prison... Quand sommes-nous venus jusqu'à toi ?'
Et le Roi leur répondra : 'Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces petits qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.'
Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : 'Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel préparé pour le démon et ses anges.
Car j'avais faim, et vous ne m'avez pas donné à manger ; j'avais soif, et vous ne m'avez pas donné à boire ;
j'étais un étranger, et vous ne m'avez pas accueilli ; j'étais nu, et vous ne m'avez pas habillé ; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité.'
Alors ils répondront, eux aussi : 'Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu avoir faim et soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service ?'
Il leur répondra : 'Amen, je vous le dis : chaque fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait.'
Et ils s'en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. »
Au moment du jugement, il ne nous sera pas demandé si nous avons bien défendu l'idée que l'on se fait des intérêts de la patrie, de la famille (française, bien sûr), ou du travail, et lorsque le Christ dira: «j'étais un étranger, et vous ne m'avez pas accueilli», il ne sera pas avantageux de lui répondre: «il y avait déjà trop d'étrangers qui venaient manger notre pain».
ti'hamo a écrit : J'acquiesce par contre totalement à votre description de l'usage que font les partis "traditionnels" et extrémistes de l'ignorance ou des peurs du grand public. C'est tout à fait ça.

Je constate, du coup, un hiatus entre votre description correcte des faits, et vos jugements personnels dont vous continuez à vouloir faire des faits établis : si les partis extrémistes utilisent comme vous le dites l'ignorance et les peurs des gens, et l'utilisent de la façon que vous dites, ceci ajouté à la malhonnêteté des partis traditionnels que vous décrivez bien, et qui finit par en éloigner ces mêmes gens,
alors il découle bien de tout cela, de ce que vous décrivez, que ceux qui se font avoir ne sont pas pour autant d'immondes salauds. Pas forcément.
Se faire avoir est une chose, se faire avoir par des idées qui disent clairement que certains vont en baver simplement parce qu'ils ne sont pas du même sang, c'est tout autre chose. Attention, je ne parle même pas ici d'exactions physiques contre les étrangers (dont le risque augmenterait forcément), mais tout simplement de dispositions officielles clairement annoncées (suppression des allocations familiales pour les étrangers, renvois massifs et arbitraires, etc...)

ti'hamo a écrit : De toute façon, je comprends mal la distinction entre "les gens biens" et "les salauds", comme si on était l'un ou l'autre de totue façon. Ce n'est pas ce que je constate. Les salauds, ça peut être des "gens biens" en apparence, ou encore de braves gens peuvent devenir des gens biens ou des salauds, selon ce qu'on encourage qui était de toute façon déjà présent en eux.
Très juste............ Déjà présent en eux..........
ti'hamo a écrit : De même, je ne crois pas que la différence entre bien et mal se fasse entre la gentillesse et la brutalité : on peut mener le monde à la catastrophe avec douceur et gentillesse, et même poliment,
Poliment, sans doute, avec douceur, peut être, avec gentillesse, non.
ti'hamo a écrit : et on peut être quelqu'un de bien avec un fond de caractère disons "sanguin".
On pourrait lancer cet autre sujet, de savoir si l'agression est en soi un mauvais instinct, ou s'il s'agit d'un mouvement naturel ni bon ni mauvais en soi, tout dépendant de l'usage qu'on en fait. Mais bon.
Lorsque l'on planifie/prévoit des mesures qui vont pourrir la vie de millions de gens simplement parce qu'ils ne sont pas du même sang, ce n'est pas parce que l'on est «sanguin», les SIMPLES sanguins, sont des hyper réactifs, ils ne «planifient» pas la violence.

ti'hamo a écrit : (et il serait également intéressant de discuter de la différence entre le racisme et la xénophobie : la peur de ce qu'on ne connaît pas, c'est chez beaucoup un mouvement naturel et spontané qui ne fait pas d'eux automatiquement d'immondes salauds, quoi que cela prédispose à des erreurs qui peuvent devenir des fautes graves si on y persévère. Là encore, mieux vaut ouvrir un autre sujet pour en débattre.)
Bonne idée.

Amicalement, Alain

Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

par Saytham » ven. 01 févr. 2013, 1:21

le gyrovague a écrit :
JustineF a écrit :



L’idée trop souvent répandue d’une entrée précoce des communistes dans la Résistance est donc totalement fausse et quand ils rentrèrent dans la Résistance, les premiers résistants issus de la Droite, comme Honoré d'Estienne d'Orves, étaient déjà morts fusillés ou torturés.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Honor%C3%A ... ne_d'Orves
Et aussi les résistants socialistes et radicaux-socialistes, qui n'étaient pas "tous" athées comme aujourd'hui, je me permet de le rappeler !
(Il faut bien défendre sa "chapelle" si j'ose dire)

Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

par Et.H » mar. 29 janv. 2013, 18:43

Raistlin a écrit : Mais avant ça, lors du pacte germano-soviétique, il me semble que le PCF était plus ou moins de mèche avec les nazis,
C'est un fait que l'on oublie souvent...

Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

par Raistlin » mar. 29 janv. 2013, 18:29

JustineF a écrit :Peut-être parce que l'extrême-gauche n'a jamais fait autant de dégâts en France que la barbarie nazie et les collabo, allez savoir...
Il y eût même parmi les 2% de Français qui ont rejoint la Résistance de nombreux militants communistes. Je ne le suis pas. Ma famille non plus, longue lignée de militaires, n'a aucune sympathie particulière pour cette idéologie mais ils reconnaissent sans sourciller que l'extrême gauche Française compta des éléments décisifs lors des opérations de résistance. Cela a dû jouer dans le capital sympathie.
C'est pas faux. Mais avant ça, lors du pacte germano-soviétique, il me semble que le PCF était plus ou moins de mèche avec les nazis, puisqu'il était aux ordres de Moscou. C'est l'agression de la Russie par l'Allemagne qui a fait que les communistes sont entrés dans la résistance.

Mais effectivement, ils ont réussi à sortir du conflit avec l'image de libérateurs et de patriotes. Alors qu'ils n'étaient que les vassaux de Moscou.

Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

par JustineF » mar. 29 janv. 2013, 17:51

Peut-être parce que l'extrême-gauche n'a jamais fait autant de dégâts en France que la barbarie nazie et les collabo, allez savoir...
Il y eût même parmi les 2% de Français qui ont rejoint la Résistance de nombreux militants communistes. Je ne le suis pas. Ma famille non plus, longue lignée de militaires, n'a aucune sympathie particulière pour cette idéologie mais ils reconnaissent sans sourciller que l'extrême gauche Française compta des éléments décisifs lors des opérations de résistance. Cela a dû jouer dans le capital sympathie.

Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

par ti'hamo » lun. 28 janv. 2013, 14:23

@Suliko

C'est un hold-up réussit sur "l'intelligentsia", les médias, l'Histoire, l'enseignement... enfin, tout ce qui modèle les mentalités, en fait. Maintenant ça tourne tout seul, les idées, mythes et croyances étant bien implantées dans les esprits.

Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

par Suliko » lun. 28 janv. 2013, 12:11

Moi, ce qui m'étonne avec la France, c'est la différence de perception qu'a la population de l'extrême-droite et de l'extrême-gauche. J'entends par-là le fait que les communistes me paraissent relativement bien vus (Mélenchon, par exemple) et pas les partis d'extrême-droite. Mais peut-être que je me trompe, n'étant pas Française...Et si c'est le cas, est-ce dû au fait que la gauche française n'a pas encore totalement digéré l'échec du communisme?
Je suis perplexe...

Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

par JustineF » ven. 25 janv. 2013, 20:52

Merci de votre réponse Et.H. Je vous rejoins sur tous les points. Je ne pense pas non plus que les communistes ont été plus tendres là où ils ont eu le pouvoir. Nous sommes d'accord et merci par ailleurs de relever la diversité d'opinions politiques au sein des Catholiques. Les conversations de forum donnent parfois une vision fausse des choses.

Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

par Et.H » ven. 25 janv. 2013, 19:03

@Justine

Je n'ai pas lu toute la conversation et je m'en tamponne un peu ! Personnellement, je range Franco sur une étagère avec Staline, Hitler, Saddam, Lénine, Pol Pot et cie...C'est un homme politique du XXème siècle qui a dirigé son pays de manière autoritaire et a éliminé ceux qui s'opposaient à lui. Maintenant Franco a t'il fait pire que ce qu'aurait pu faire les communistes ? Sincèrement, je pense que l'Espagne avait le choix entre la peste et le choléra...

Vous entendez ici des opinions que, peut être, vous n'entendrez pas à la TV ou dans les bouquins parce que c'est un forum internet. Sur Internet, le politiquement correct n’existe pas... (comme dans la population française d'ailleurs).

De plus, ne faites pas l’erreur de croire que l’opinion de quelques personnes résume celle de la majorité des cathos même pratiquants. Sachez que tous les catholiques ne sont pas de droite ou même d'extrême droite. Enfin, merci de ne pas chercher à jeter le discrédit sur une catégorie de personnes parce que cela vous arrange !

Cela n’avait rien à voir avec la conversation mais je pense que c’est important de le préciser…

Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

par Cinci » ven. 25 janv. 2013, 16:41

Justine,
[...]
J'évoquais plutôt la perception populaire de l'époque ou alors comment le personnage n'était pas diabolisé par de larges pans de l'opinon publique. Le personnage, même logé à droite; «de droite extrême», s'il fallait en juger par les critères d'aujourd'hui, n'est pas du tout vilipendié en son temps, non pas dans le sein des masses populaires et puis même auprès d'intellectuels instruits.

Je ne suis pas en train de composer un dithyrambe à la gloire de Franco, Pinochet, Escobar ou autres.

On parle de celui [...] ou de celui dont on connaît désormais [...]
Je me réfère à la réception du publique d'une autre époque pour commencer.

Comment une personnalité publique et politique d'un temps n'est pas boycotté par la terre entière à ce moment-là (loin de là !), quand bien même que le vent aurait tourné ensuite et pour nous ranger cette personnalité dans le rayon des vieux boucs malfaisants, des mauvais génies à ne pas laisser sortir de la bouteille.

Des complices, des criminels racistes et veule qui ont courbé l'échine sous le joug du nazisme. 1942-43 dites-vous? Collaborer avec la mise en exécution de la Solution Finale, c'est partir en croisade contre le bolchevisme.
Je suggérais qu'il serait difficile un peu pour un catholique, aujourd'hui (aroll est catholique), de soutenir qu'un archevêque du passé aurait dû forcément n'être tel qu'un ignoble, et puis l'avoir été de part en part, du simple fait que le même - peut-être naïf ? - aurait été largement convaincu d'un aspect bénéfique au moins et se rapportant au plan vert de l'armée allemande, comme celui visant à chasser de son trône le maître maléfique du Kremlin, expert en purges violentes de toutes sortes.

Pour l'exemple

L'accent porte ici sur la difficulté de vilifier totalement un autre catholique, comme à raison d'un seul désaccord d'opinion portant sur ce qui serait le mieux ou pas, le tolérable, ce qui pourrait malgré tout être porteur d'un certain bien en un sens, etc. Je me référais à la croisade anti-bolchévique et comment cette dernière aurait pu être reçue.

En matière d'opinion, la situation de l'époque se présente pas tellement différemment de la nôtre, avec le catholique qui jugerait ''acceptable'' que le gouvernement aille bombarder en Libye, cependant qu'un autre penserait tout différemment. Or il serait un non-sens de penser pouvoir vilifier l'autre à 100%, et juste à cause d'une différence d'analyse portant sur quelques événements de l'actualité.

La vérité c'est que les hommes ne sont pas Dieu, peuvent se tromper à l'occasion, errer un peu dans le jugement sur ceci ou cela, n'avoir pas su bien voir tel détail crucial (s'être imaginé sur le moment que tel fait aurait dû n'être qu'une illusion de propagande, une légende urbaine, etc.), avoir eu l'imagination tellement captivée par un certain mal bien pourtant bien réel qu'il en aveugle sur la portée ou l'importance d'un autre, etc.

Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

par Cinci » ven. 25 janv. 2013, 16:02

Gyrovague,
le régime de Franco fut effectivement dictatorial
Le régime était autoritaire. On pourrait toujours parler de dirigisme encore. Il est possible de qualifier la gouverne de conservatrice; «réactionnaire» pour les plus épris d'un certain libéralisme.

Mais ni Franco ni son régime n'en correspondaient réellement à du fascisme; qu'il serait absolument hallucinant de croire qu'un régime fasciste en Europe aurait pu survivre à la grande débâcle de 45, et tel que pour s'y maintenir en place jusqu'en 1975 au moins. Naguère, je m'imaginais ''bêtement'' qu'un Franco était bien un fasciste de l'époque et parce que bien du monde le répétait. Sauf, après mûre réflexion, je me suis rendu compte que ce ne pouvait être le cas.

Après ? La correction de perception ou de jugement ne fera pas disparaître les horreurs de la guerre civile en rétrospective. On ne fera pas disparaître non plus les critiques amères d'un Bernanos au sujet de l'inhumanité même de membres du clergé, etc. Moi-même, je veux conserver ces critiques. Je suis conscient que la marge peut parfois sembler mince entre ce qui départagerait un régime fasciste d'un régime autoritaire ou dictatorial. Néanmoins, il existe bel et bien une différence. Il ne s'agit pas d'un caprice ou d'une coquetterie intellectuelle.

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