Les crevettes et la Loi

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Re: Les crevettes et la Loi

par Olivier C » lun. 07 juin 2010, 12:33

Simplement :

Je pense que cette lecture dualiste des Écritures part d'un présupposé philosophique et non scripturaire, la référence à l'Écriture n'est ici qu'instrumentalisée (mais les moralistes catholiques du XIVème jusqu'au XIXème siècle l'on fait aussi, soumis qu'ils étaient à l'influence nominaliste). Une lecture catholique comprendra les références précités comme le constat d'une nature contrariée de l'homme, et non comme la preuve d'un dualisme anthropologique.

Bien à vous

Re: Les crevettes et la Loi

par gerardh » ven. 28 mai 2010, 23:25

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Hello nosiaréd,

Suite à ma proposition, vous me demandez de développer le sujet des deux natures chez le chrétien. (Nous sommes loin, mais peut-être pas trop après tout, de la question initiale sur la consommation de crevettes de notre ami "jeune auteur"). Quoiqu'il en soit je vous adresse ci-après un texte sur le sujet :

La nature adamique, conséquence de la naissance physique

«Voici, j’ai été enfanté dans l’iniquité, et dans le péché ma mère m’a conçu» (Psaumes 51:5). Ici, David reconnaît que, par naissance, il est marqué par le péché. Christ lui-même avait déclaré en son temps : «ce qui est né de la chair est chair» (Jean 3:6). Comment les Écritures appellent-elles cette nature adamique ou vieille nature ?
• En Romains 6:6, Paul l’appelle le vieil homme.
• En Romains 7:20, il l’appelle le péché.
• En Romains 7:18, il l’appelle la chair.
Notons qu’en cette vieille nature, il n’habite point de bien, et qu’en sa pensée, elle est inimitié contre Dieu, car elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, car aussi elle ne le peut pas (Rom. 8:7).

La nouvelle nature, conséquence de la nouvelle naissance

La régénération qui est dans le fond une œuvre créatrice de Dieu a pour but essentiel de produire en nous une vie dans laquelle nous devenons participants de la nature divine. Étant nés de Dieu, Dieu crée en nous une nouvelle nature qui est véritablement sienne. Comment les Écritures appellent-elles cette nouvelle nature ?
• En Éphésiens 4:24, Paul l’appelle le nouvel homme.
• En Romains 7:22, Paul l’appelle l’homme intérieur.
• En 2 Pierre 1:4, Pierre l’appelle la nature divine.

Précisons que la nouvelle nature ne pratique pas le péché et ne nous conduira jamais dans ce chemin-là. La nouvelle nature porte en elle les germes de la sainteté. La conséquence en est que «nous avons été identifiés avec lui dans la ressemblance de sa mort...et notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché soit annulé, pour que nous ne servions plus le péché» (Romains 6:5-6). C’est ce que l’apôtre Paul exprime aux Galates en ces termes : «je suis crucifié avec Christ» (Galates 2:20). Lutter contre le péché est une utopie et Dieu n’améliore pas notre vielle nature laquelle est inimitié contre Lui mais au contraire Il la condamne. Mais maintenant, ayant été affranchis du péché et asservis à Dieu, vous avez votre fruit dans la sainteté et pour fin la vie éternelle» (Romains 6:4, 20-22). Il est vrai que notre marche pratique tend à prouver le contraire mais il n’en demeure pas moins vrai que la sanctification fait partie de ce grand salut. Nous avons été mis à part d’une manière absolue «car, par une seule offrande, il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés» (Hébreux 10:14). Telle est notre position, et cette œuvre n’est plus à refaire parce que «nous avons été sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus Christ faite une fois pour toute» (Hébreux 10:10). Pour avoir communion avec Dieu, il faut poursuivre la sainteté. La Parole distingue la sanctification en position de la sanctification progressive ou pratique. Ce sont deux choses que nous ne devons pas mélanger. Le but du croyant, c’est de tendre résolument vers la ressemblance à Jésus. Cette énergie qui nous pousse à être comme Jésus déclenche la sanctification complète qui envahit tout notre être ; c’est-à-dire l’esprit, l’âme et le corps : «Or le Dieu de paix lui-même vous sanctifie entièrement ; et que votre esprit, et votre âme, et votre corps tout entiers, soient conservés sans reproche en la venue de notre seigneur Jésus Christ» (1 Thessaloniciens 5:23). Quand on saisit par la foi la sanctification de position, on réalise dans la vie pratique qu’on est amené à marcher d’une manière digne de cette position.

_______
Le chrétien possède [donc] deux natures dans un même corps qui ont, toutes les deux besoin de nourritures différentes. La première nature ou vieille nature, héritée par naissance physique, ne se nourrit que des choses du monde (des choses terrestres) et produit des fruits qui conduisent à la mort. Au contraire, la seconde nature ou nouvelle nature, créée par Dieu depuis notre nouvelle naissance ne se nourrit que de Dieu (donc des choses célestes) et produit comme fruits la sainteté. La sainteté se manifestera dans votre corps si vous nourrissez convenablement la nouvelle nature, et si vous veillez à sevrer la chair des choses du monde. Vous constaterez que la nouvelle nature brillera, l’hypocrisie sera bannie et la présence de Dieu, aimée. L’apôtre Paul ayant compris cette nécessité dit aux Colossiens : «cherchez les choses qui sont en haut, où le Christ est assis à la droite de Dieu ; pensez aux choses qui sont en haut, non pas à celles qui sont sur la terre... ayant dépouillé le vieil homme avec ses actions et ayant revêtu le nouvel homme qui est renouvelé en connaissance, selon l’image de celui qui l’a créé» (Colossiens 3:1-2, 9-10).


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Re: Les crevettes

par zélie » ven. 28 mai 2010, 20:40

gerardh a écrit : (Aimez-vous les crevettes ? :) )
Vouiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!!!! :exub: Et aussi les homards, les écrevisses, les langoustes, les cigales et les épinards!!!

Et bisou au sctroumph grognon.

Sinon pour le reste j'ai rien compris à la discussion. Ca fait rien, j'aime bien les empoignades de bourriques aussi!

Re: Les crevettes et la Loi

par DavidB » ven. 28 mai 2010, 17:53

gerardh a écrit :_________

Bonjour nosiaréd,

Sur les deux natures du croyant, vous pourriez vous référer par exemple au passage de Romains 7, 14 à Romains 8, 2 (qui comporte aussi d'autres enseignements). Si vous le souhaitez, je pourrais développer ce sujet.


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Bonjour Gerardh,

oui, je pense que ce serait intéressant de voir comment vous articulez et développez. Parce que pour ma part, je ne vois pas deux natures, je vois un homme dont la seule nature est blessée par le péché et dont l'esprit cherche et désire Dieu, mais dont la chair est trop faible pour y arriver. Or, je ne vois pas en quoi les différentes composantes de la nature unique de l'être humaine permet d'affirmer deux natures ou un dualisme nécessaire. Nous savons très bien les dérives, névroses et aliénations que peuvent provoquer des dualismes entre deux composantes différentes de l'être humain... L'être humain est appelé à l'unité corps-âme-esprit, comme la Trinité, et le dualisme entre ces réalités ne peut mener qu'à l'auto-destruction... Or, la tension faite entre la communication de l'Esprit à l'esprit sur le corps, n'indique pas un dualisme, mais une inertie... Le corps est lent et affaiblie... Mais le corps ne lutte pas contre l'Esprit, il lui résiste parce lourd, parce qu'affaiblit, parce que blessé.

Re: Les crevettes et la Loi

par gerardh » ven. 28 mai 2010, 10:54

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Bonjour Jean Baptiste,

Ayant lu l'extrait que vous m'avez envoyé de la déclaration, je n'ai rien contre, à part le fait que (comme le stroumpf grognon d'Etienne Lorant), je n'aime pas beaucoup les déclarations :) :-[

Je ne me rattache à uncun système chrétien, et me réunis dans une assemblée de frères (les assemblées qu'on appelle improprement "darbystes").


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Re: Les crevettes et la Loi

par gerardh » ven. 28 mai 2010, 10:49

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Bonjour nosiaréd,

Sur les deux natures du croyant, vous pourriez vous référer par exemple au passage de Romains 7, 14 à Romains 8, 2 (qui comporte aussi d'autres enseignements). Si vous le souhaitez, je pourrais développer ce sujet.


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Re: Les crevettes et la Loi

par jeanbaptiste » ven. 28 mai 2010, 9:01

Hello Jean Baptiste,

Je suis heureux de voir que nos points de vues sont très proches. Vos (et nos) frères catholiques sont-ils dans la même pensée ?
Bonjour gerardh,

Je ne sais pas à quelle confession protestante vous appartenez (si vous appartenez à l'une d'elle), mais avez-vous entendu parler de la déclaration d'Ausburg de 1999 ?

extraits

" La compréhension commune de la doctrine de la justification proposée dans cette déclaration montre qu'il existe entre les luthériens et les catholiques un consensus dans les vérités fondamentales de la doctrine de la justification. "

" Notre foi commune proclame que la justification est l'œuvre du Dieu trinitaire. Le Père a envoyé son Fils dans le monde en vue du salut du pécheur. L'incarnation, la mort et la résurrection du Christ sont le fondement et le préalable de la justification... Nous confessions ensemble : c'est seulement par la grâce par le moyen de la foi en l'action salvifique du Christ, et non sur la base de notre mérite, que nous sommes acceptés par Dieu et que nous recevons l'Esprit Saint qui renouvelle nos cœurs, nous habilite et nous appelle à accomplir des oeuvres bonnes... "

Plus de détails ici :

http://www.portstnicolas.org/enjeux-et- ... de-la.html

Re: Les crevettes et la Loi

par DavidB » ven. 28 mai 2010, 6:23

gerardh a écrit :_________

Hello nosiaréd, vous écrivez :
Avez-vous déjà entendu parlé du sacrement du pardon dans les Églises non-réformées!?
Vous cherchez des choses bien compliquées (et pour moi indûes), alors qu'il suffirait de ne pas se mettre sous le joug de la Loi, mais dans l'assurance de la grâce parfaite de Dieu
On connait aussi en catholicisme, on appelle ça la présomption, je crois...
gerardh a écrit :
Il n'y a pas en l'homme de dualisme entre deux natures.

La Parole de Dieu nous enseigne le contraire.


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Où ça?

Re: Les crevettes et la Loi

par gerardh » jeu. 27 mai 2010, 23:35

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Hello Jean Baptiste,

Je suis heureux de voir que nos points de vues sont très proches. Vos (et nos) frères catholiques sont-ils dans la même pensée ?


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Re: Les crevettes et la Loi

par gerardh » jeu. 27 mai 2010, 23:32

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Hello nosiaréd, vous écrivez :
Avez-vous déjà entendu parlé du sacrement du pardon dans les Églises non-réformées!?
Vous cherchez des choses bien compliquées (et pour moi indûes), alors qu'il suffirait de ne pas se mettre sous le joug de la Loi, mais dans l'assurance de la grâce parfaite de Dieu
Il n'y a pas en l'homme de dualisme entre deux natures.

La Parole de Dieu nous enseigne le contraire.


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Re: Les crevettes et la Loi

par jeanbaptiste » jeu. 27 mai 2010, 18:41

ce principe c’est la grâce qui fait que l’Esprit habite en nous et que nous pouvons transcender les exigences impraticables de la Loi. Vous employez le concept de charité (dans son sens premier qui peut-être traduit pas amour) : cela revient au même, car l’amour (divin) est versé dans le cœur du chrétien par l’Esprit Saint (Romains 5, 5). Ainsi il nous devient possible d’accomplir les principes du Décalogue, et même bien davantage, cela sans avoir besoin ni même devoir nous imposer (mais en vain) le Décalogue comme règle de vie.
Oui, mais c'est exactement ce que dit cette phrase du Catéchisme :

Appelé à la béatitude, mais blessé par le péché, l'homme a besoin du salut de Dieu. Le secours divin lui parvient dans le Christ par la loi qui le dirige et dans la grâce qui le soutient


La loi qui le dirige : en lui montrant le péché.

la grâce qui le soutient
: c'est elle qui nous permet, comme vous le dites vous-même, d'accomplir les principes du Décalogue et même davantage.

Cependant il y a un point qui me pose problème, mais il me semble qu'il s'agit plus de soucis de formulations, de "sensibilités", que de réelles divergences d'ordre théologiques :
les concepts de la Loi et de la grâce, lesquels à mon sens s’opposent plus qu’ils ne se complètent
Il me paraît évident qu'ils se complètent précisément parce qu'elles "s'opposent". S'ils s'opposaient de manière radicale, pourquoi le Christ, venu nous sauver par la grâce de Dieu, dit venir accomplir cette loi et non l'abolir ?

Si la grâce s'opposait radicalement à la loi, la loi serait abolie par la grâce. Or, rien de tel n'a jamais été dit, ni par Paul, ni par Jésus.

Paul ne dit-il pas que la loi est bonne et sainte au moment même où il voit en elle la cause de la découverte de ses péchés ?

La loi et la grâce sont donc deux choses différentes, mais l'une et l'autre sont de Dieu, sont saintes et sont bonnes.

Aussi, je persiste à croire qu'au fond, nous sommes d'accord.

Re: Les crevettes et la Loi

par etienne lorant » jeu. 27 mai 2010, 18:30

gerardh a écrit :_________

Hello Jean Baptiste,

Vous ne saisissez pas où se situe le problème. S’il n’y en a pas je me féliciterais. Mais je pense quand même qu’il y a un certain décalage, et que je vais de ce fait beaucoup plus loin que vous dans les concepts de la Loi et de la grâce, lesquels à mon sens s’opposent plus qu’ils ne se complètent. Ainsi par exemple vous dites qu’il nous faut « observer le décalogue ». Moi je dis que c’est impossible, et que rechercher cela serait nous placer sous un principe légal qui nous condamnerait puisque nous ne pouvons pas le faire parfaitement, ce qui revient à ne pas le faire du tout. Il nous faut donc être régi par un principe plus puissant capable de nous exonérer aux yeux de Dieu, et ce principe c’est la grâce qui fait que l’Esprit habite en nous et que nous pouvons transcender les exigences impraticables de la Loi. Vous employez le concept de charité (dans son sens premier qui peut-être traduit pas amour) : cela revient au même, car l’amour (divin) est versé dans le cœur du chrétien par l’Esprit Saint (Romains 5, 5). Ainsi il nous devient possible d’accomplir les principes du Décalogue, et même bien davantage, cela sans avoir besoin ni même devoir nous imposer (mais en vain) le Décalogue comme règle de vie.


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Oui, j'ai bien compris, et je suis d'accord et je trouve que c'est très bien exposé également. J'ai envie d'ajouter l'une ou l'autre chose qui m'ont aidé dans le passé. Par exemple, que la grâce, c'est la Loi inscrite dans le coeur. Les commandements n'y sont plus séparés les uns des autres, mais ils sont devenus "vivants". La Loi est statique, la grâce est mouvement, dynamique de l'Amour.

Re: Les crevettes et la Loi

par DavidB » jeu. 27 mai 2010, 18:27

gerardh a écrit :________

La Chartreuse vous écrivez :
Les dix commandements de Dieu sont le guide de notre vie et le chemin que nous devons suivre pour obtenir la vie éternelle, sinon pas de salut possible!
Je suppose que vous n'avez pas accompli parfaitement les 10 commandements : alors il n'y a pas de salut possible pour vous, du moins sur la base de ce principe.


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Avez-vous déjà entendu parlé du sacrement du pardon dans les Églises non-réformées!? Il n'y a pas en l'homme de dualisme entre deux nature. Il y a la nature de l'homme divinisée dans l'incarnation et la mort-résurrection du Christ.

Re: Les crevettes et la Loi

par gerardh » jeu. 27 mai 2010, 17:52

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Nosiaréd,

La résolution ne peut venir que de notre première nature, qui est inimitié contre Dieu : elle ne peut donc pas subsister longtemps. La grâce, l'Esprit, l'amour, concernent notre nouvelle nature qui ne peut pécher. Chez le chrétien, il y a un combat entre ces deux natures. Mais grâces à Dieu qui nous donne la victoire.


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Re: Les crevettes et la Loi

par gerardh » jeu. 27 mai 2010, 17:46

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La Chartreuse vous écrivez :
Les dix commandements de Dieu sont le guide de notre vie et le chemin que nous devons suivre pour obtenir la vie éternelle, sinon pas de salut possible!
Je suppose que vous n'avez pas accompli parfaitement les 10 commandements : alors il n'y a pas de salut possible pour vous, du moins sur la base de ce principe.


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