Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

par ti'hamo » lun. 16 août 2010, 11:30

Vous pouvez le dire si ça vous fait plaisir, mais, du moins pour les principes qu'il énonce et que je reprends (resterait à discuter ce qu'on en comprend et ce qu'on en retire comme règles de vie), cela semble entrer en totale contradiction avec vos propos précédents :

définir un enfant avant tout par l'envie qu'on a de "l'avoir", mettre en œuvre différents moyens en se donnant comme but premier de subordonner l'arrivée de l'enfant au désir que l'on a,
cela va totalement à l'encontre du principe que l'enfant est un don.

c'est comme si je disais à un ami "oui, oui, ce que tu m'offres est un cadeau, je suis tout à fait d'accord", mais en déployant tous les efforts imaginables pour le forcer à "m'offrir" précisément LE cadeau que j'ai en tête, au moment précis que j'ai prévu pour le recevoir, de la façon qui corresponde à ce que j'ai prévu :
comment pourrais-je dire ensuite "oui, je suis bien conscient que tu m'offres ce cadeau, que c'est un don et un cadeau de ta part" ?

Ce serait soit de l'hypocrisie, soit de la schizophrénie.
(et que les efforts déployés soient finalement sans effet ne change rien à l'intention et l'état d'esprit qu'ils expriment)

Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

par roll » sam. 14 août 2010, 12:53

ti'hamo a écrit :Heuuu... oui, donc voilà, vous avez tout à fait résumé ce que j'essayais d'exprimer et d'expliquer de façon claire à "roll".
Merci. :-)
C'est intéressant parce que je ne suis pas (et n'ai jamais été) en désaccord avec ce que dit DA95 alors tout ça pour ça...

Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

par DA95 » sam. 14 août 2010, 10:52

Avec plaisir.

Gloire à Dieu

Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

par ti'hamo » sam. 14 août 2010, 10:14

Heuuu... oui, donc voilà, vous avez tout à fait résumé ce que j'essayais d'exprimer et d'expliquer de façon claire à "roll".
Merci. :-)

Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

par DA95 » ven. 13 août 2010, 10:09

Bonjour roll et ti'hamo,


"Je veux un enfant" "je fais un enfant" envie, vouloir et projet parental, bien des termes mais qui sont peu connectés à la réalité de notre nature humaine.
On peut vouloir un enfant et pourtant il ne vient pas. La vie dans le secret du corps de la femme n'est pas créée. On peut même utiliser des méthodes comme les FIVETTE et cela ne fonctionne pas (je connais au moins 5 couples dans mon entourage proche qui désespèrent de ne pas y arriver).
Cela veut dire simplement que l'on ne "fait" pas un enfant. Nous participions à sa création. Nous ne maitrisons pas tout le processus nous ne sommes pas les arbitres de la vie.
"Faire une enfant" quelle formulation maladroite qui enlève à l'enfant une part de sa dignité. Croyons-nous être le principe d'autre vie? Nous prenons nous pour plus que notre nature d'homme et de femme nous le permet?
L'enfant est un don . Nous ne le faisons pas, nous l'accueillons. Nous sommes procréateurs. Cela a du sens, une signification, et implique un comportement digne: c'est tout l'enjeu du discours (pour reprendre le terme du sujet du fil) de l'évangile sur l'amour humain.

Cordialement

Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

par roll » lun. 26 juil. 2010, 19:34

D'accord. Une fois cette distinction faite que reste t-il ? Rien de très fort à l'encontre de la contraception !

PS: je n'ai pas dit que la distinction était inutile, juste que ça m'énerve un peu que vous vous sentiez toujours obligé de mettre les points sur les i sur des détails, vous aviez sûrement très bien compris ce que je voulais dire, j'ai même pris la précaution de prendre un exemple (j'ai envie de me marier). Car dans le langage courant, on fait la confusion tout le temps et c'est assez étrange de chipoter sur un simple abus de langage.

Et je n'ai pas parlé d'impulsion de la nature, j'ai dit par nature. Puisque vous aimez débattre du langage je précise que le mot «nature» est polysémique et que l'un de ses sens est: la composition et la matière d'une chose (ce qu'elle est, son essence). Par nature, l'homme est poussé à faire des enfants.

Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

par ti'hamo » lun. 26 juil. 2010, 8:16

@ roll
..d'où la nécessité de distinguer entre "envie" et "vouloir" (distinction que vous affirmiez, plus haut, inutile).
La définition que vous en donnez vient donc confirmer ce que j'en disais.

(vous avez bien, vous, parlé de "choix" sans se poser de questions, et sous l'impulsion de la nature = envie)

Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

par roll » dim. 25 juil. 2010, 17:38

L'idée était plutôt l'inverse : si la fidélité était pratiquée, le préservatif n'aurait pas de raison d'être.
Et comme elle ne l'est pas ...

J'aime bien comme vous essayer de compliquer un problème simple par un flot de paroles et d'analyses inutiles. Juste:
"Faire", par contre, un enfant "parce qu'on en a veut un", donc parce qu'on en a envie d'un, c'est différent :
dans ce cas, il s'agit bien d'affirmer que la raison d'être première de cet enfant, c'est avant tout de répondre à mon envie : il existe parce que j'en ai ressenti l'envie, et POUR combler mon envie.
La volonté désigne la faculté d'exercer un libre choix gouverné par la raison, autrement dit la faculté qu'a la raison de déterminer une action d'après des normes ou des principes (par exemple moraux). En cela, elle s'oppose à la spontanéité du désir, ou aux instincts naturels, dont la réalisation ne fait appel à aucune délibération. La volonté est ainsi l'expression de la liberté de l'arbitre chez un sujet, ou la manifestation de sa capacité de choisir par lui-même sans contrainte extérieure. (wikipedia)

Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

par ti'hamo » dim. 25 juil. 2010, 16:40

@roll
. L'idée était plutôt l'inverse : si la fidélité était pratiquée, le préservatif n'aurait pas de raison d'être.

. "Faire" des enfants parce qu'on "en" veut. Ah.
Parce qu'on le veut et qu'on l'accepte, ça je vois : ayant considéré les possibilités matérielles et morales, on voit qu'il est possible d'accueillir un enfant, alors on use de ses facultés naturelles en étant prêt à accueillir l'enfant qui se présente... s'il se présente.
Cet enfant est donc comme une autre personne que j'accueille chez moi.


"Faire", par contre, un enfant "parce qu'on en a veut un", donc parce qu'on en a envie d'un, c'est différent :
dans ce cas, il s'agit bien d'affirmer que la raison d'être première de cet enfant, c'est avant tout de répondre à mon envie : il existe parce que j'en ai ressenti l'envie, et POUR combler mon envie.

Je rappelle que plus haut vous avez évoqué le concept de "frustration" en en faisant un mal, une réalité nécessairement et forcément mauvaise, à éviter absolument, et à quoi toute autre chose est préférable.

Ces deux principes pourraient donc conduire à penser que, une envie s'étant faite sentir en nous, tous les moyens possibles à disposition pourraient (ou devraient ?) être mis en œuvre à tout prix pour satisfaire cette envie et éviter la frustration. Mais dans ce cas, l'enfant voulu parce qu'on en a envie, devrait répondre à cette envie, par définition (sinon, il ne remplit plus le rôle qu'on lui a assigné) : donc, arriver quand il faut (ce qui aboutit soit à éliminer ceux qui ne se présentent pas quand il faut, soit à forcer à toute force la conception quand on estime qu'il le faut), être exempt de ce qu'on estime des défauts inacceptables, etc...


La différence de point de vue sur la raison d'être de l'enfant, aboutit forcément à une différence dans la façon de considérer l'enfant.



. Il en va de même de l'acte sexuel : si je posais le principe que je DOIS pouvoir avoir une union si j'en ai envie, sans autre considération, et en me débarrassant à tout prix de toute autre considération,
si l'envie est le seul motif invoqué et ce qui donne leur raison d'être à tous les moyens mis en œuvre pour écarter tout obstacle à la réalisation de cet acte,
alors il me faudrait admettre que mes raisons de m'engager dans cet acte seraient purement et simplement mon envie, que la raison d'être de cet acte est avant toute chose la satisfaction de mon envie - quoi que ce soit que je lui ajoute comme signification par ailleurs.



. À la jonction de ces deux questions, on notera également qu'alors, l'enfant que l'on cherche à éviter tout en voulant à tout prix une union parce qu'on en a envie, est donc traité dans ce cas, considéré, comme un effet secondaire ; un effet secondaire gênant, qui plus est ; une maladie.
(de même que l'homme qui souhaiterait que son épouse prenne la pilule, considère donc, en toute logique, même sans l'expliciter, les cycles de son épouse comme une maladie gênante).


On retrouve donc bien là la considération de l'enfant : comment le considérer ?
Autrement dit encore :
dans la perspective où alterneraient des moments où, désirant des unions mais ne désirant pas d'enfant, on mette tout en œuvre pour obtenir des unions, mais pour éviter l'enfant, et des moments où, désirant un enfant, on mette tout en œuvre pour en obtenir un,
cela signifierait, logiquement, que l'on poserait ses propres envies comme centre et mesure de toute chose, et que l'être même de l'enfant serait considéré, défini et jugé en référence à ce désir (= bien à obtenir ou effet secondaire à éviter).

Vous pouvez alors comprendre, même sans partager leurs idées, que des papes catholiques n'approuvent pas trop cette façon de voir.
(notez qu'on parle là d'enfants, mais qu'on pourra de même se poser la question de la signification et de la nature de l'acte sexuel, et de la façon de considérer l'époux ou épouse, selon les différents cas de figure).

Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

par roll » sam. 24 juil. 2010, 17:42

Dragon du Roy a écrit :Promouvoir le préservatif, c'est donner bonne conscience à cette sexualité, qui est seule responsable de la propagation du virus. En lui donnant bonne conscience, vous ne faîtes que l'encourager, et par conséquent vous participez à la propagation de l'épidémie.
Les études montrent que le préservatif est efficace pour lutter contre l'épidémie. Pas besoin d'aller plus loin. Vous croyez que si le préservatif n'existait pas, tout le monde se mettrait à la fidélité totale?

Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

par roll » sam. 24 juil. 2010, 17:38

ti'hamo a écrit :Mais, donc, vous, à cette question, vous répondriez donc que vous feriez des enfants parce que vous en avez envie ?
Disons que je ferai des enfants parce que j'en veux si vous préférez cette formulation.

Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

par Dragon du Roy » sam. 24 juil. 2010, 11:24

Le préservatif est une infamie, qui ne résout pas les problèmes du sida, mais qui s'oppose à la natalité et aux vraies fins du mariage.

On sait bien que ce sont dans les milieux qui ont une sexualité débridée que le SIDA progresse le plus. C'est un fait incontestable. Le Pape en proposant une sexualité ordonnée ne fait que mettre en lumière ce fait fondamental, à l'origine de la propagation du SIDA. Quand on dit que l'Eglise de par son discours se rend responsable de la propagation du virus, cela sous-entend que s'il n'y avait pas l'Eglise l'épidémie serait régulée. Qui peut sérieusement oser affirmer cela ?

Quand vous avez une sexualité désordonnée, pour quelle raison aurez vous davantage de discipline pour mettre à chaque fois un préservatif ?
Promouvoir le préservatif, c'est donner bonne conscience à cette sexualité, qui est seule responsable de la propagation du virus. En lui donnant bonne conscience, vous ne faîtes que l'encourager, et par conséquent vous participez à la propagation de l'épidémie.

Le préservatif constitue un substitut matérialiste à la conscience et à la responsabilité humaine. Par conséquent, un Pape catholique ne peut nullement le promouvoir.

Que certains ne puissent comprendre cela, c'est leur problème. Mais un catholique ne peut qu'approuver le Pape.

Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

par ti'hamo » jeu. 22 juil. 2010, 19:54

@roll
Là vous me répondez à la question "pourquoi a-t-on envie d'avoir des enfants, d'une manière générale ?".
Or, la question soulevée était pourquoi concevoir un enfant à un moment donné, et comment le considérer.

De la même façon, la question connexe sur le sujet du préservatif n'est pas "pourquoi a-t-on envie d'unions sexuelles, d'une manière générale ?",
mais pourquoi, dans quel but et avec quelle signification s'unir à cette personne précisément à ce moment précisément de cette façon précise.



L'envie d'avoir un enfant, c'est une chose, la raison pour laquelle on décide de concevoir ou de ne pas concevoir un enfant, c'est autre chose. Sauf si - et c'est toute la question - on décide de considérer l'enfant comme une réponse à une envie, et qu'alors on décide de ne se donner comme raison de concevoir ou de ne pas concevoir d'enfant simplement l'envie d'en faire ou de ne pas en faire.

Mais cela, c'est le fruit d'une décision, donc le choix d'un certain état d'esprit et d'un certain mode de vie. Cela n'est pas le constat d'un fait.


L'envie générale d'avoir un enfant d'une part et la décision de concevoir ou de ne pas concevoir d'autre part,
de même que l'envie sexuelle d'une part et la décision d'avoir ou de ne pas avoir de relations sexuelles d'autre part,
ce sont des choses différentes.
La différence entre "envie" et "vouloir". Entre ce qui nous pousse et ce que nous choisissons.


Mais, donc, vous, à cette question, vous répondriez donc que vous feriez des enfants parce que vous en avez envie ?

Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

par roll » jeu. 22 juil. 2010, 12:52

C'est comme si je disais qu'il n'y a aucune question à se poser sur la moralité de jouer au foot et qu'on me sortait: Ah comment vous savez puisque vous admettez ne pas y avoir réfléchi ?

Il est dans la nature humaine de faire des enfants, il n'y a pas de poussée contraire. C'est juste qu'il n'y a pas non plus de poussée à en faire le plus possible. Tout le monde veux des enfants, c'est un fait (excepté des cas très rares), et pourtant la plupart des gens utilisent la contraception. Parce qu'il en ont déjà 5 ou 6 et c'est assez, parce qu'ils suivent encore des études, parce qu'ils ne sont pas assez riches, parce qu'il n'ont pas le droit dans leur pays d'avoir plus d'un enfant, ... on peut dire plein de raisons sans jamais invoquer une poussée contraire.

Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

par ti'hamo » jeu. 22 juil. 2010, 11:35

(Note en passant :
La différence entre envie et vouloir, voilà un débat important !!
Et bien, si un jour vous avez des amis ou qu'il vous advienne de vous marier, ce sera une question importante, oui... C'est toute la question de l'exercice de la liberté humaine...)

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