par Cgs » mar. 12 avr. 2011, 10:11
un médecin catholique a écrit :Voilà où on en est arrivé : cette affaire a été montée en épingle par le site Pro-Choix et la fameuse Fiammetta Venner (celle-là même qui avait monté l'affaire Williamson) pour discréditer le combat pro-vie.
Ce qui est malheureux c'est que cela été avec le concours du fameux Philippe Isnard.
En tant que médecin je peux vous dire que la dite vidéo en question n'a rien de scientifique. Effectivement on ne peux pas savoir en la visionnant (ce que je m'étais infligée avant qu'elle ne soit retirée des sites de partages) s'il s'agit d'embryons déjà morts avant l'aspiration (ce qui peux être le cas en cas de grossesses arrêtées par mort in utero avant leurs termes) ou effectivement d'avortements par aspiration.
De plus l'aspiration n'est pas la seule méthode d'avortement. Actuellement plus de la moitié des avortements en France a lieu par voie médicamenteuse et au stade où cela est réalisé les images ne seraient pas du tout les mêmes. Et je ne parle même pas des avortements très précoces à cause du stérilet ou de la pilule du lendemain.
Défendre la vie depuis son commencement à sa fin est un noble combat mais nos adversaires nous attendent au tournant. Ne tendons pas le baton pour nous faire battre y compris sur le terrain des idées.
Je rappelle que la morale chrétienne nous dit que la fin ne justifie pas les moyens. Même si l'on poursuit un fin bonne il faut utiliser des moyens bons ou au moins neutres. Dans le cas présent le moyen n'est pas bon vu qu'il repose sur un mensonge (à moins qu'un prof d'histoire-géo soit plus compétent qu'un médecin pour déterminer l'origine exacte des images présentées dans cette vidéo).
En cela je rejoint parfaitement les points de vue présentés par Ren'. J'abonde dans son sens quand il dit que cela n'est pas laisser un vrai liberté aux enfants que de leur proposer de sortir au moment du visionnage de cette vidéo. Je me rappelle le temps pas si lointain où j'avais le même âge que les enfants qui ont visionné cette vidéo. J'étais à l'époque incapable de faire part de mon point de vue dans un groupe; je ne pense pas que j'aurais eu le courage de sortir même si j'avais eu peur d'être choquée par les dites images. Enfin je n'ai jamais vu un prof me proposer de sortir si le cours ne me convenait pas. C'est une drôle de conception de la pédagogie.
Après réflexion, je pense que vous avez raison. Si le choix proposé (sortir ou regarder la vidéo) n'est pas cornélien comme je le présupposais, il n'en demeure pas moins que le rapport d'autorité du professeur à l'élève rend difficile le choix de sortir, puisque l'élève est censé assister au cours. La manière de faire a certainement été maladroite.
Ren' a écrit :
Cgs a écrit :je ne vois pas en quoi le professeur a failli en terme de responsabilité en demandant à certains élèves s'ils voulaient sortir
Vous ne voyez pas parce que vous ne voulez pas voir. Il n'est pas question de CDI, mais bien de noter absent ceux qui ne veulent pas regarder : dans ce cas, il y a faute professionnelle (déchargement de la responsabilité adulte sur des mineurs). Et ma source n'est pas uniquement Rue89, mais les déclaration de cet enseignant lui-même :
"Les élèves qui ne souhaitaient pas voir le document “No need to argue”étaient libres de quitter la classe" (
http://proviefrance.blogvie.com/provie- ... dal-hebdo/ )
...Cette phrase est un mensonge :
non, un élève mineur sous la responsabilité d'un enseignant n'est pas "libre de quitter la classe"
Cgs a écrit :On pourrait d'ailleurs revenir sur d'autres sujets qui sont sujets à propagande à l'école
Sur ce point, parfaitement d'accord. Et c'est d'ailleurs de cette manière qu'il est possible d'agir de façon réellement efficace contre la propagande pro-IVG : en la démontant dans un réel travail de réflexion. C'est moins tape-à-l'oeil, c'est moins glorieux, comme tout travail au long terme, mais c'est réellement efficace.
Cgs a écrit :Interdire d'aborder certains sujets sans aucun fondement menace la liberté d'enseigner, et donc la fonction même de professeur
Encore une fois,
il n'est pas question ici d'interdire le sujet, mais la méthode employée
...La liberté d'enseigner, ne rêvons pas, n'existe presque plus ; mais il reste (encore un peu... les cahiers de textes numériques vont la réduire davantage) une marge de manoeuvre non négligeable pour la désobéissance, car l'Education Nationale est trop occupée à gérer la pénurie d'enseignants pour se soucier de ce qui est fait du moment qu'il n'y a pas de vagues.
Cgs a écrit :Avez-voius lu les communiqués du professeur ? Je ne sais pas où vous voyez de l'orgueil dans ses propos
Alors relisez ce communiqué... qui use dans sa formulation même de méthodes de propagande.
Cgs a écrit :On ne retient que la vidéo incriminée
Oui, bien sûr, on ne retient que cette vidéo. C'était inévitable. Et c'est pourquoi il ne fallait pas la diffuser dans un cours. Parce que c'est elle qui pose problème, et non le débat sur l'avortement.
Cgs a écrit :On fustige ses défenseurs d'être des catholiques intégristes
...Et en diffusant cette vidéo, il n'a fait que renforcer l'idée selon laquelle les défenseurs de la vie naissante sont des extrémistes. Merci, Philippe Isnard, de nous avoir tiré dans le dos ! Nous avions vraiment besoin de ça...
Cgs a écrit :On le salit dans la presse
Il se salit lui-même... cf la façon dont son communiqué est formulé.
Cgs a écrit :Qu'aurait-il dû faire à votre avis ?
Agir en chrétien adulte et responsable, et non rechercher une posture de martyr qui ne flatte que son égo.
Merci de ne pas hacher les propos cités, cela n'a pas de sens de répondre à des bouts de phrase sans prendre en compte l'ensemble du raisonnement.
La source que vous citez en plus de celle de rue89 ne mentionne toujours pas explicitement que le professeur a fait du chantage à l'absence pour ceux qui ne voulaient pas voir la vidéo. Ou alors j'ai mal vu. C'est plutôt une interprétation de ce qu'il s'est passé qui fait croire à un chantage à l'absence.
En revanche, comme le dit "un médecin catholique", la façon de faire met l'élève dans une situation un peu difficile, c'est vrai ; chose que j'ai à tort minimisée.
Sur le reste, si la méthode utilisée du professeur est condamnable, car desservant l'effort d'autres pour le combat pro-vie (c'est d'ailleurs discutable), n'oublions pas qu'il écope de la plus dure sanction possible. On peut lui reprocher sa maladresse, le fait qu'il est entré trop fort dans le tas. Mais la réaction a objectivement été vraiment disproportionnée, et il faut aussi le dire en haut lieu.
D'ailleurs, j'ai lu quelque part que ce professeur n'en est pas à son coup d'essai. Quelqu'un a-t-il des sources à ce sujet ? A-t-il eu déjà des sanctions de moindre importance pour les mêmes actions ?
[quote="un médecin catholique"]Voilà où on en est arrivé : cette affaire a été montée en épingle par le site Pro-Choix et la fameuse Fiammetta Venner (celle-là même qui avait monté l'affaire Williamson) pour discréditer le combat pro-vie.
Ce qui est malheureux c'est que cela été avec le concours du fameux Philippe Isnard.
En tant que médecin je peux vous dire que la dite vidéo en question n'a rien de scientifique. Effectivement on ne peux pas savoir en la visionnant (ce que je m'étais infligée avant qu'elle ne soit retirée des sites de partages) s'il s'agit d'embryons déjà morts avant l'aspiration (ce qui peux être le cas en cas de grossesses arrêtées par mort in utero avant leurs termes) ou effectivement d'avortements par aspiration.
De plus l'aspiration n'est pas la seule méthode d'avortement. Actuellement plus de la moitié des avortements en France a lieu par voie médicamenteuse et au stade où cela est réalisé les images ne seraient pas du tout les mêmes. Et je ne parle même pas des avortements très précoces à cause du stérilet ou de la pilule du lendemain.
Défendre la vie depuis son commencement à sa fin est un noble combat mais nos adversaires nous attendent au tournant. Ne tendons pas le baton pour nous faire battre y compris sur le terrain des idées.
Je rappelle que la morale chrétienne nous dit que la fin ne justifie pas les moyens. Même si l'on poursuit un fin bonne il faut utiliser des moyens bons ou au moins neutres. Dans le cas présent le moyen n'est pas bon vu qu'il repose sur un mensonge (à moins qu'un prof d'histoire-géo soit plus compétent qu'un médecin pour déterminer l'origine exacte des images présentées dans cette vidéo).
En cela je rejoint parfaitement les points de vue présentés par Ren'. J'abonde dans son sens quand il dit que cela n'est pas laisser un vrai liberté aux enfants que de leur proposer de sortir au moment du visionnage de cette vidéo. Je me rappelle le temps pas si lointain où j'avais le même âge que les enfants qui ont visionné cette vidéo. J'étais à l'époque incapable de faire part de mon point de vue dans un groupe; je ne pense pas que j'aurais eu le courage de sortir même si j'avais eu peur d'être choquée par les dites images. Enfin je n'ai jamais vu un prof me proposer de sortir si le cours ne me convenait pas. C'est une drôle de conception de la pédagogie.[/quote]
Après réflexion, je pense que vous avez raison. Si le choix proposé (sortir ou regarder la vidéo) n'est pas cornélien comme je le présupposais, il n'en demeure pas moins que le rapport d'autorité du professeur à l'élève rend difficile le choix de sortir, puisque l'élève est censé assister au cours. La manière de faire a certainement été maladroite.
[quote="Ren'"]
[quote="Cgs"]je ne vois pas en quoi le professeur a failli en terme de responsabilité en demandant à certains élèves s'ils voulaient sortir[/quote]
Vous ne voyez pas parce que vous ne voulez pas voir. Il n'est pas question de CDI, mais bien de noter absent ceux qui ne veulent pas regarder : dans ce cas, il y a faute professionnelle (déchargement de la responsabilité adulte sur des mineurs). Et ma source n'est pas uniquement Rue89, mais les déclaration de cet enseignant lui-même : [i]"Les élèves qui ne souhaitaient pas voir le document “No need to argue”étaient libres de quitter la classe"[/i] ( http://proviefrance.blogvie.com/provie-france-a-travers-daoudal-hebdo/ )
...Cette phrase est un mensonge : [b]non, un élève mineur sous la responsabilité d'un enseignant n'est pas "libre de quitter la classe"[/b]
[quote="Cgs"]On pourrait d'ailleurs revenir sur d'autres sujets qui sont sujets à propagande à l'école[/quote]
Sur ce point, parfaitement d'accord. Et c'est d'ailleurs de cette manière qu'il est possible d'agir de façon réellement efficace contre la propagande pro-IVG : en la démontant dans un réel travail de réflexion. C'est moins tape-à-l'oeil, c'est moins glorieux, comme tout travail au long terme, mais c'est réellement efficace.
[quote="Cgs"]Interdire d'aborder certains sujets sans aucun fondement menace la liberté d'enseigner, et donc la fonction même de professeur[/quote]
Encore une fois, [b]il n'est pas question ici d'interdire le sujet, mais la méthode employée[/b]
...La liberté d'enseigner, ne rêvons pas, n'existe presque plus ; mais il reste (encore un peu... les cahiers de textes numériques vont la réduire davantage) une marge de manoeuvre non négligeable pour la désobéissance, car l'Education Nationale est trop occupée à gérer la pénurie d'enseignants pour se soucier de ce qui est fait du moment qu'il n'y a pas de vagues.
[quote="Cgs"]Avez-voius lu les communiqués du professeur ? Je ne sais pas où vous voyez de l'orgueil dans ses propos[/quote]
Alors relisez ce communiqué... qui use dans sa formulation même de méthodes de propagande.
[quote="Cgs"]On ne retient que la vidéo incriminée[/quote]
Oui, bien sûr, on ne retient que cette vidéo. C'était inévitable. Et c'est pourquoi il ne fallait pas la diffuser dans un cours. Parce que c'est elle qui pose problème, et non le débat sur l'avortement.
[quote="Cgs"]On fustige ses défenseurs d'être des catholiques intégristes[/quote]
...Et en diffusant cette vidéo, il n'a fait que renforcer l'idée selon laquelle les défenseurs de la vie naissante sont des extrémistes. Merci, Philippe Isnard, de nous avoir tiré dans le dos ! Nous avions vraiment besoin de ça...
[quote="Cgs"]On le salit dans la presse[/quote]
Il se salit lui-même... cf la façon dont son communiqué est formulé.
[quote="Cgs"]Qu'aurait-il dû faire à votre avis ?[/quote]
Agir en chrétien adulte et responsable, et non rechercher une posture de martyr qui ne flatte que son égo.
[/quote]
Merci de ne pas hacher les propos cités, cela n'a pas de sens de répondre à des bouts de phrase sans prendre en compte l'ensemble du raisonnement.
La source que vous citez en plus de celle de rue89 ne mentionne toujours pas explicitement que le professeur a fait du chantage à l'absence pour ceux qui ne voulaient pas voir la vidéo. Ou alors j'ai mal vu. C'est plutôt une interprétation de ce qu'il s'est passé qui fait croire à un chantage à l'absence.
En revanche, comme le dit "un médecin catholique", la façon de faire met l'élève dans une situation un peu difficile, c'est vrai ; chose que j'ai à tort minimisée.
Sur le reste, si la méthode utilisée du professeur est condamnable, car desservant l'effort d'autres pour le combat pro-vie (c'est d'ailleurs discutable), n'oublions pas qu'il écope de la plus dure sanction possible. On peut lui reprocher sa maladresse, le fait qu'il est entré trop fort dans le tas. Mais la réaction a objectivement été vraiment disproportionnée, et il faut aussi le dire en haut lieu.
D'ailleurs, j'ai lu quelque part que ce professeur n'en est pas à son coup d'essai. Quelqu'un a-t-il des sources à ce sujet ? A-t-il eu déjà des sanctions de moindre importance pour les mêmes actions ?