A propos d'"homoparentalité"

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Re: Mariage...

par soko » ven. 23 nov. 2012, 7:16

Bonsoir ou bonjour a tous, je suis nouvelle sur le forum, Je comprends pas ce qui vous gêne dans l'idée qu'un couple homosexuel puisse se marier ? Puisqu'on parle de mariage social, c'est a dire a la mairie et non religieux ..

Re: Mariage...

par Kerniou » jeu. 22 nov. 2012, 13:04

A Touriste,
Je ne condamne pas du tout l'adoption mais étant donné le faible nombre d'enfants adoptables en France, les stratégies d'adoption et de fécondation artificielle vont se renforcer. L'exemple que j'ai donné a fait l'objet d'une émission à la TV, il y a qq mois; je ne saurais dire sur quelle chaîne.
Dans mon entourage, deux jeunes femmes ont eu recours à la fécondation artificielle en Belgique. Chacune d'elles a un enfant qu'elles élèvent ensemble comme frère et soeur , ce qu'ils sont en partie puisque le donneur est le même. Reconnaissez qu'il est fou que le seul lien parenté réelle entre ces enfants passe par un donneur anonyme!
Ces enfants comme vous le dîtes sont inscrits dans une famille élargie avec grands-parents, parrain et marraine, oncles, tantes, cousins et cousines et c'est tant mieux. cependant, la notion d'identification, va au delà des images. La transmission qui passe par les valeurs propres à la famille véhicule aussi des loyautés et répétitions inconscientes négatives comme positives.
Je continue à dire qu'une conception d'enfant avec des éprouvettes qui passent les frontières et franchissent les distances me paraît insensée.
Ce qui est dérangeant dans cette affaire c'est le poids d'une minorité agissante. A toute loi, ses exceptions et il n'est pas normal que l'exception fasse loi.

Re: Mariage...

par Invité » mar. 20 nov. 2012, 16:13

Bonjour.
Il n'est soit pas honnête soit pas réaliste de présenter ces abus comme des dérives minoritaires : leur généréalisation découlerait logiquement de ce changement de loi (puisque d'ailleurs les exigences en ce sens se font déjà entendre, dans la continuité des demandes actuelles).
Nous sommes-nous bien compris ? S'il s'agit de dire qu'une femme en couple avec une autre femme pourra à court terme se faire inséminer en toute légalité en France suite à un changement de la loi sur la procréation assistée, je suis comme vous, je n'en doute pas. A titre personnel, je ne pense pas que c'est une "dérive". "Minoritaire", je ne sais pas, je n'ai aucune idée du nombre potentielles de candidates. En revanche, dire que cela amènera forcément des abus tels que les a décrit Kerniou, c'est déjà beaucoup plus hasardeux.
Quant au mariage de deux personnes âgées : il me semble qu'il se situe bien plus dans la contiuité du mariage, que la généralisation à tout type d'association d'humains quels qu'ils soient : même dans ce cas la référence reste bien le mariage d'un homme et d'une femme en âge de procréer, et c'est par extension que ce mariage est possible pour des personnes âgées.
On parle d'autoriser les couples homosexuels à se marier, pas de généraliser le mariage à tout type d'association d'humains quels qu'ils soient... On parle avant tout d'unir deux adultes consentants, comme dans le cadre d'un mariage hétérosexuel.
Vous pouvez expliciter votre "et c'est par extension etc." ? Ça a été interdit, à un moment ?
Je ne dis pas qu'il est courant que des personnes âgées adoptent, mais qu'elles en ont la possibilité. C'est tout.
. Merci pour votre réponse : nous sommes bien d'accord, se marier tout en décidant d'emblée de n'avoir jamais d'enfants, c'est se marier essentiellement pour des raisons égoïstes ou de facilité : les avantages sociaux, fiscaux et autres, ou le symbole.
Avant vous disiez que ces personnes n'avaient aucune raison de se marier, maintenant elles en ont mais ces raisons ne sont pas assez bonnes pour vous : il faudrait savoir ! :-D
Vouloir porter le même nom que son conjoint ou essayer de lui garantir un maximum de sécurité ne me semble pas particulièrement égoïste, mais bon...

Re: Mariage...

par ti'hamo » mar. 20 nov. 2012, 15:36

@Touriste

. Mais avec l'exigence de pouvoir "obtenir" un enfant sans père ou sans mère, donc l'ouverture de l'insémination avec donneur aux couples de femmes (ce qui viendra assez vite dans la suite de ce changement de définition du mariage), et peut-être plus tard de "gestation par procuration" pour les couples d'hommes,
les dérives deviendraient alors la norme et habituelles.

Il n'est soit pas honnête soit pas réaliste de présenter ces abus comme des dérives minoritaires : leur généréalisation découlerait logiquement de ce changement de loi (puisque d'ailleurs les exigences en ce sens se font déjà entendre, dans la continuité des demandes actuelles).


. Comme quelqu'un d'autre l'a précisé, il est rare que l'on confie des enfants à des personnes âgées : il y a un âge pour tout, après tout. Si des personnes âgées peuvent éduquer un enfant, c'est en tant que grands-parents ou grands-parents d'adoption. Mais on n'est pas, alors, dans le même cas qu'une adoption par des parents en âge d'être parents : cela peut être nécessaire (orphelins éduqués par leurs grands-parents), mais n'est pas la solution courante ni idéale.

Quant au mariage de deux personnes âgées : il me semble qu'il se situe bien plus dans la contiuité du mariage, que la généralisation à tout type d'association d'humains quels qu'ils soient : même dans ce cas la référence reste bien le mariage d'un homme et d'une femme en âge de procréer, et c'est par extension que ce mariage est possible pour des personnes âgées. Dans le projet actuel, il n'est pas du tout question de conserver le mariage d'un homme et d'une femme en âge de procréer comme la référence à laquelle se rattachent toutes les autres formes moins courantes d'unions.


. Merci pour votre réponse : nous sommes bien d'accord, se marier tout en décidant d'emblée de n'avoir jamais d'enfants, c'est se marier essentiellement pour des raisons égoïstes ou de facilité : les avantages sociaux, fiscaux et autres, ou le symbole.
(mais le mariage n'est justement pas un symbole, c'est un acte réel)

Re: Mariage...

par Raistlin » jeu. 15 nov. 2012, 12:40

touriste a écrit :Être élevé par deux hommes ou par deux femmes qu'on considère comme ses parents n'empêche pas de pouvoir s'identifier à d'autres personnes.
Tout comme être élevé par un seul de ses parents n'empêche pas de s'identifier à quelqu'un du sexe du parent manquant. Faut-il en déduire alors qu'il ne fait aucune différence pour un enfant d'avoir ses deux parents ou d'en avoir qu'un seul ? Je ne crois pas...

Cordialement,

Re: Mariage...

par Invité » jeu. 15 nov. 2012, 12:30

Bonjour Kerniou,

Être élevé par deux hommes ou par deux femmes qu'on considère comme ses parents n'empêche pas de pouvoir s'identifier à d'autres personnes. Les parents ne sont pas les seuls modèles de l'enfant, et ce dernier fréquente rapidement des personnes extérieures des deux sexes : famille élargie, ami(e)s des parents, professeurs, camarades de classe ou de jeu... auxquels il peut aussi s'identifier. Concrètement, qu'est-ce qui vous fait peur ? Vous pensez qu'une petite fille élevée par deux hommes ne s'apercevra pas qu'elle est du sexe féminin, qu'elle ne pourra pas devenir une "vraie femme" ? Qu'elle ne s'apercevra pas qu'il y a des individus dotés de pénis, et d'autres qui n'en ont pas ?
Après, si vous vous référez à la psychanalyse et aux rôles qu'elle attribue au père et à la mère, c'est une question qui divise dans le milieu. Les uns pensent qu'il faut être un homme pour incarner l'autorité, "celui qui dit non" et "sépare" l'enfant de la mère pour lui permettre de se penser en tant qu'individu à part entière, et une femme pour materner ; d'autres sont d'un avis contraire.
L'égalité face aux droits ne signifie pas qu'un homme et une femme sont semblables et encore moins interchangeables.
Qu'entendez-vous par "semblable" ? L'homme et la femme ne sont pas deux espèces distinctes.
De toute manière, un homme et une femme, un homme et un homme, une femme et une femme... ne sont ni identiques ni interchangeables, puisque chaque individu est unique.

Quant aux cas que vous rapportez, ils sont à condamner, mais que je sache ce n'est pas parce que les adoptions se font parfois dans des conditions douteuses avec échange d'argent et pots de vin qu'on condamne l'adoption en général.

Re: Mariage...

par Kerniou » jeu. 15 nov. 2012, 11:22

Il est rare que l'on confie des enfants adoptables à un couple âgé sauf s"il s'agit des grands-parents et encore , on leur préfèrera un oncle et une tante.
Il y a toujours, dans la vie, des situations d'exception. Ce qui pose problème c'est de considérer l'exception comme la norme. La norme est la différentiation des sexes dans la construction psychique de l'enfant. Les enfants doivent pouvoir s'identifier à un homme ou à une femme: leur dire qu'ils peuvent s'identifier à deux hommes ou à deux femmes ne va pas de soi. on confond l'évolution des rôles de l'homme et de la femme dans la société avec l'indifférentiation.
L'égalité face aux droits ne signifie pas qu'un homme et une femme sont semblables et encore moins interchangeables.
Quand on sait par quels tours de passe-passe certains enfants sont conçus, la question des origines reste vraiment posée: des ovules ou des spermatozoïdes partent des USA pour être fécondé(es) en Israël à partir de donneurs(euses) anonymes. Les éprouvettes partent en Inde ou au Pakistan où le foetus est ensuite confié à des mères porteuses qui abandonnent l'enfant à l'accouchement pour qu'il soit adopté par le donneur, la donneuse de départ et revenir aux USA où les réseaux de ce types sont nombreux ...
Si cet exemple est caricatural, il n'en est pas moins réel. C'est ce qui s'appelle une conception anonyme et morcelée où l'argent tient une place prépondérante.
Une telle dépersonnalisation n'est possible qu'avec le progrès mais, qu'on le veuille ou non, le psychisme de l'enfant se structure dans la personnalisation des liens et l'archaïsme des représentations...

Re: Mariage...

par Invité » mer. 14 nov. 2012, 19:31

Bonjour ti'hamo,

Non, ce n'est pas ce que j'affirme, je pense que vous l'avez compris. :)
L'adoption est-elle interdite aux couples de personnes âgées (pour l'exemple, on va dire un homme et une femme d'une soixantaine d'années) ? Le mariage leur est-il interdit ? Pourtant, ce couple ne peut pas procréer, et on ne peut incriminer dans leur cas ni erreur, ni accident, ni maladie, simplement (comme pour les couples homosexuels) une "décision de Dame Nature".
Disons que des personnes qui décideraient dès le départ de ne pas avoir d'enfants, mais qui demandent le mariage, se comportent comme des enfants gâtés. (d'ailleurs, quels seraient les motifs qui les pousseraient à se marier ?)
Les personnes qui se marient peuvent le faire pour différents motifs, par exemple l'aspect symbolique (un même nom d'usage pour les deux époux, la notion d'engagement, le "copain" qui devient "le mari" à qui on a promis respect, fidélité, secours et assistance...) ou les avantages sociaux, fiscaux et autres.

Je sais que ce n'est pas ce que vous avez dit, mais je dérive un peu : vous pensez sans doute comme moi que deux vieux époux ne comportent pas comme des enfants gâtés en demandant le mariage, même s'ils savent pertinemment, sans que cet état de fait soit volontaire ou choisi, qu'ils ne peuvent pas avoir d'enfants "naturellement". Pourquoi un couple homosexuel serait-il "égoïste" de penser qu'il est à même d'offrir un foyer accueillant à un enfant ?

Re: Mariage...

par ti'hamo » mer. 14 nov. 2012, 14:42

@Touriste

. Adopter, pour un couple dont un membre au moins est stérile, corrige donc un défaut, une erreur, une maladie, les conséquences d'un accident. Nous sommes bien d'accord.

. Dire que c'est la même chose quand deux femmes ou deux hommes adoptent un enfant, cela revient donc à dire que c'est par erreur, accident, maladie, que deux hommes ou deux femmes ne peuvent ensembles concevoir un enfant.
Est-ce là ce que vous affirmez ?

Si ce n'est pas ce que vous affirmez, alors votre parallèle ne marche pas.



"aujourd'hui, on ne demande pas aux futurs mariés s'ils ont l'intention d'avoir des enfants, "
On devrait, puisque l'institution civile du mariage est instaurée dans ce but : protéger autant que faire se peut le cadre dans lequel les enfants sont conçus et/ou adoptés, et éduqués. Deux personnes qui décident de vivre ensembles et d'avoir des relations sexuelles n'ont pas besoin d'en faire part à la société, et la société ne leur doit rien. Elle peut décider d'accorder certaines facilités, parce que favoriser la stabilité des couples lui semble une bonne chose, mais cela n'est pas, en soi, un dû.

Ceci étant, comme la loi n'a pas vocation ni pouvoir, heureusement, de contrôler les esprits, il ne serait pas possible, un couple n'ayant pas d'enfants, de vérifier si c'est une décision délibérée. Disons que des personnes qui décideraient dès le départ de ne pas avoir d'enfants, mais qui demandent le mariage, se comportent comme des enfants gâtés. (d'ailleurs, quels seraient les motifs qui les pousseraient à se marier ?)

(Pour un mariage religieux, le refus délibéré de concevoir des enfants est un motif de nullité du mariage)

Re: Mariage...

par Invité » sam. 10 nov. 2012, 12:47

Bonjour,

C'est très intéressant l'étymologie, et cela donne une bonne idée du sens qu'ont eu certains mots, de l'histoire qu'on peut y raccrocher (ici, les liens entre mariage et procréation).
En revanche, dire que le mariage ne doit concerner qu'un homme et une femme parce qu'étymologiquement le mariage est l'acte par lequel une femme devient mère... j'ai déjà plus de mal à comprendre. D'ailleurs, aujourd'hui, on ne demande pas aux futurs mariés s'ils ont l'intention d'avoir des enfants, ils peuvent se marier pour plein d'autres raisons, et un couple marié sans enfants (que ce soit volontairement ou involontairement) ne voit pas son mariage "invalidé" pour autant.
Surtout, je ne vois pas pourquoi on devrait accorder autant d'importance à l'étymologie. Ex : le mot "patrimoine" vient du mot latin "pater" (père) et signifiait à un moment l'"ensemble des biens, des droits hérités du père" (TLFi). Si on suit la même logique, on devrait donc dire que le patrimoine est indissociable de la notion de père, donc qu'une femme ne peut pas prétendre avoir un patrimoine et le transmettre...

Quant à la phrase "un enfant ne peut avoir deux pères ou deux mères, c'est une règle biologique naturelle", tout dépend de ce qu'on entend par "père" et "mère" (sens biologique et sens social). Si on entend par là qu'il faut un individu de sexe féminin et un individu de sexe masculin pour procréer, ok ! Mais je pourrais tout aussi bien dire "une femme stérile ne peut pas être mère, c'est une règle biologique naturelle" ; n'empêche que si cette même femme adopte un enfant, elle en devient bien... la mère !

Re: A propos d'"homoparentalité"

par zelie » jeu. 16 août 2012, 19:20

C'est un texte d'Elisabeth Guigou en 1998 à l'assemblée nationale, présidée par Laurent Fabius.

http://www.france.qrd.org/texts/partner ... 10315.html

Il n'y aurait pas que les imbéciles qui ne changent pas d'avis?

A propos d'"homoparentalité"

par Emmanuel Lyasse » jeu. 16 août 2012, 14:47

Devinette. Quel est l'abominable archevêque antidémocrate, antilaïc et odieusement homophobe qui a proféré ce qui suit ?
Un couple, qu'il soit hétérosexuel ou homosexuel, n'a pas de droit à avoir un enfant, en dehors de la procréation naturelle, bien entendu, qui, elle, implique nécessairement un homme et une femme.

Les lois récentes sur la procréation médicalement assistée ont été l'occasion de tracer les limites du droit à l'enfant comme source de bonheur individualiste. Elles ont clairement indiqué - et je partage ce point de vue - que les procréations médicalement assistées ont pour seul objet de remédier à l'infertilité pathologique d'un couple composé d'un homme et d'une femme. Elles n'ont pas pour but de permettre des procréations de convenance sur la base d'un hypothétique droit à l'enfant.
(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

Je reconnais aussi que des homosexuels doivent continuer à s'occuper des enfants qu'ils ont eus avec un partenaire de sexe différent, même s'ils vivent ensuite avec un compagnon ou une compagne de même sexe. Ce disant, j'affirme que la paternité ou la maternité confère des obligations qui ne peuvent cesser.
(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe communiste.)

Mais une chose est de maintenir un lien de parenté déjà constitué entre parents et enfants, autre chose est de permettre, en vertu de la loi, l'établissement d'un lien ex nihilo entre un enfant et deux adultes homosexuels.

Dans le premier cas, celui de la parenté constituée par la procréation naturelle, il s'agit d'une solution conforme à l'intérêt de l'enfant qui a le droit de conserver son père et sa mère lorsque ses parents se séparent, quels que soient les motifs de cette séparation ou l'orientation sexuelle postérieure des adultes ; dans le second cas, il s'agirait de créer de toutes pièces, par le droit, une mauvaise solution.

Pourquoi l'adoption par un couple homosexuel seraitelle une mauvaise solution ? Parce que le droit, lorsqu'il crée des filiations artificielles, ne peut, mesdames et messieurs les députés, ni ignorer ni abolir la différence entre les sexes.

Cette différence est constitutive de l'identité de l'enfant et du sens de cette identité : « Qu'est que cela signifie pour moi d'être un homme, d'être une femme ? » Je soutiens, comme de nombreux psychanalystes et psychiatres, qu'un enfant a besoin pour sa structuration psychique, sociale et relationnelle d'avoir face à lui pendant sa croissance un modèle de l'altérité sexuelle, un référent homme et un référent femme.

Un enfant adopté, déjà privé de sa famille d'origine, a d'autant plus besoin de stabilité que l'on crée pour lui, en vertu de la loi, une difficulté supplémentaire liée à son milieu d'adoption.

Mon refus de l'adoption pour des couples homosexuels - vous l'avez compris, mesdames, messieurs les députés est fondé sur l'intérêt de l'enfant, sur son droit à un milieu familial où il puisse structurer son identité et épanouir sa personnalité. C'est ce point de vue que je prends en considération et non celui des couples, qu'ils soient homosexuels ou hétérosexuels.

par marchenoir » mar. 03 avr. 2007, 9:38

Chère AT,

tout d'abord, je vous remercie d'avoir pris la peine de me répondre. Votre message est dense, ma réponse pourra vous paraître un peu décousue, je vous prie de m'en excuser.
AT1970 a écrit : Marchenoir, mon principe n'est pas "MA morale, j'fais c'que j'veux avec mes ch'veux et avec le reste aussi d'ailleurs", mais plutôt, "Respecter l'autre avec comme point de départ (principio) qu'il n'est pas forcément dans l'erreur" , nuance, d'où mon écoute et ma participation aux débats ... ensuite, c'est vrai, je fais ce que je veux avec mes cheveux (et aussi le reste de ma personne d'ailleurs) car j'estime que mon corps m'appartient et que ce que j'en fais ne vous regarde pas. Je vous manque de respect en agissant ainsi ? Je ne pense pas.

Est-ce que je vous juge moi ? Je ne pense pas (encore). Faites donc de votre corps et de votre personne ce que vous voulez, mais respectez moi, s'il vous plaît.

Oui, ma liberté s'arrête où commence la vôtre mais la vôtre s'arrête ou commence la mienne... aussi. Vous qui aimez la cohérence et les chiffres : le fifty-fifty vous convient-il ? Good deal, isn't it ? Equo, no ?
Il ne s'agit pas de vous juger, AT. Vous réclamez le respect, et vous avez raison, il vous est dû. Si vous jugez que j'en ai manqué envers vous, je vous en demande devant tous pardon. Seulement, que l'on s'entende sur ce qu'il convient de placer sous ce beau mot de respect. Dites-moi si vous êtes d'accord : une chose est de parler de l'homosexualité, autre chose est de parler des personnes qui la pratiquent. De vous, je ne veux pas parler. Je ne vous connais pas, il ne m'appartient pas de vous juger. En revanche, que vous exigiez de moi de dire que l'homosexualité est bonne, ou même neutre, ce n'est plus demander le respect. De mon point de vue, c'est même le contraire. L'homosexualité peut donner le sentiment d'une certaine satisfaction, si je vous disais qu'elle est réellement épanouissante je vous mentirais et, du coup, vous manquerais de respect. Je vous choque parce que vous préfèreriez me voir douter, tergiverser et me dissoudre ? Je ne doute pas parce que j'ai mis ma foi dans le Seigneur et que je crois ce qu'Il nous enseigne par l'Eglise. Je pourrais vous dire le contraire si je me foutais de vous.

Et puis, vous ne pouvez pas demander un avis sur ce sujet sachant pertinement qu'il tournera à la condamnation de ce que vous pratiquez (sans vous condamner vous, puisque cela concerne votre conscience), puis vous indigner lorsqu'en effet on vous le donne.
AT1970 a écrit : Pourquoi partez-vous dans un "délire" "pseudo-matheux" en essayant de démontrer que l'inceste et l'homosexualité ammène l'humanité à la même conclusion ?
Pour me prouver qu'en tant qu'homo je ne vaux guère mieux qu'une incestueuse ? Allez, voire d'une pédophile aussi, non ? Que je vis au milieu de la pornographie, pourquoi pas ?

Comme Savinien, je pense que si l'homosexualité avait été une menace pour la survie de l'espèce, il y aurait bien longtemps que l'Homme aurait disparu de ce caillou. 10 % d'homo, je suis plutôt d'accord ... Savinien, ce sont les chiffres "officiels" concernant cette population. Sommes-nous plus ? Je l'ignore, qui comptez-vous ? Ceux qui sont sortis du placard ou plus ?

Inutile de m'étendre, Marchenoir, je risquerais de vous pousser dans des démonstrations folles, vous le prof de maths, pardon, professeur de mathématiques, et je n'aime pas le "vice".
Je ne pense pas qu'on puisse ramener l'homosexualité à l'inceste ou la pédophilie, car je vis en 2007 et que la médecine/la science en général a prouvé ce qu'il y avait à prouver à ce sujet. L'OMS l'a admis aussi ... (pression ... lobby ?) Vous le scientifique, oseriez-vous démontrer le contraire ? J'ai hâte de vous lire.
Tutut, AT ! Ne me faites le coup, je vous en prie, du "allez-y, dites que je suis incestueuse tant que vous y êtes ! ". Et laissez également tomber le couplet sur les maths, c'est pathétique.

Il est un fait certain, c'est que les partisans de l'homosexualité pensent parfois se mettre à l'abri de leurs détracteurs en se plaçant sur le terrain de la science. La tenant pour plus objective que la morale, ils espèrent ainsi échapper à tout jugement. C'est ce que vous avez fait, il me semble, dans l'un de vos précédents messages puisque vous demandiez un argument scientifique. Savinien, de finesse bien connue de tous maintenant, s'est engouffré dans la brèche, mal lui en a pris. De fait, lorsque je lui ai demandé s'il trouvait légitime l'interdit de l'inceste et pourquoi, il m'a répondu qu'il le trouvait en effet légitime et que la raison en était que sa généralisation entraînerait une dégénérescence génétique de la race humaine. C'est un jugement comme un autre mais ce n'est pas proposer une "démonstration folle" que de faire remarquer que le même critère condamne l'homoséxualité, à savoir que sa généralisation entraînerait l'extinction de la race humaine. Qu'on me dise maintenant que les homosexuels ne sont que 10% ou même moins, ou même plus, et qu'ils ne sauraient représenter une menace, je veux bien, mais alors pourquoi ne pas tenir le même raisonnement avec l'inceste, à savoir que la proportion des personnes incestueuses est telle qu'elles ne représentent pas une menace génétique significative ? Je parle de raisonnement, là, je ne parle pas de morale. Si vous préférez esquiver le débat en poussant des hauts-cris, prétendant que je sous-entends que vous êtes incestueuse, ou que je ramène l'homoséxualité à l'inceste ou la pédophilie, libre à vous, mais sachez que c'est faux, que je sais que vous le savez, et que continuer de votre part de le soutenir serait de la pure mauvaise foi.
AT1970 a écrit : Marchenoir, je vous propose de vivre chez moi, dans ce que j'appelle ma "famille", pour quelques temps, histoire que vous puissiez vous rendre compte de MA réalité, MES valeurs, MA morale .... Peut-être seriez-vous surpris .. qui sait ?
Je vous remercie de l'invitation, c'est très sympathique. Je vous la retourne, d'ailleurs. Passez à la maison, je vous ferais le meilleur café de l'est parisien, sans mentir ! Je ne doute pas que nous passerions un agréable moment. Quant à votre réalité, vos valeurs et votre morale, je n'attends pas de vous les voir vivre pour me faire une idée sur l'homoséxualité.
AT1970 a écrit : Mais j'ai une dernière question avant de vous quitter définitivement (je me sens plutôt insultée, humiliée ici) :
Pourquoi débattre sur l'homoparentalité ? C'est à la mode ?
Cela me semble inutile vues vos positions sur l'homosexualité ... débattre sur ce sujet suppose accepter la légitimité de son principe (l'homosexualité) comme vous dites si bien .. je me trompe sans doute .. ?
Encore une fois, je suis vraiment navré de savoir que vous vous sentez insultée et humiliée, ce sont des termes graves. Si j'en porte la responsabilité, en tout ou en partie, je vous demande de me pardonner et de me dire où résident les insultes et les humiliations. Mais il est certain que vous ne pouvez pas demander à vos interlcuteurs qu'ils acceptent la légitimité de l'homoséxualité pour en débattre, sans quoi, de quoi débattrez-vous ?

Bien à vous.

Marchenoir.

par Boris » mar. 03 avr. 2007, 8:47

AT1970

vous dites :"Respecter l'autre avec comme point de départ (principio) qu'il n'est pas forcément dans l'erreur".

Qu'est-ce qui vous permez de juger de l'erreur ou non d'un discours ou d'une idée ?

Car en plus vous dites : "je pars du principe que je n'ai pas forcément raison".

Tout le paragraphe que vous avez écrit autour de cela regorge de relativisme et d'individualisme.
Et c'est pour cela que vous ne comprenez pas le point de vue de Marchenoir qui est le même que celui de MC ou le mien.

Car en fait nous sommes tous d'accord sur le fait que nous ne pouvons pas avoir raison en tant qu'individu.
Alors nous nous retournons vers l'Eglise qui est composée de milliards d'individus et qui les transcende. (1,2 Milliard à l'heure actuelle, en augmentation constante au même rythme que la population mondiale soit +1,5% par an auxquels il faut ajouter tous ceux qui sont passé sur Terre et qui n'y sont plus)
Je pense que l'Eglise représente 2 Milliards de personnes qui ont laissé des traces de leur recherche de la Vérité.

Donc lorsque Marchenoir ou MC vous done un argument, c'est un argument qui a été murement et longtemps réfléchi pour arriver à ce qu'il est. Ce n'est la déduction rapide de Marchenoir ou de MC.

Mais la société individualiste ne connait pas cela. Elle ne sait plus ce que c'est que d'appartenir à un corps qui est plus grand que le sien, plus grand que l'individu. Et pour cause : la société magnifie l'individu comme sommet de la création !
C'est vous dire si elle rase les paquerettes !!

Pour revenir à ma toute première question : nous, ce qui nous permet de juger si une idée est une erreure ou non, c'est l'Eglise et son enseignement du Bien et du Mal.
Il est évident que nous ne saurions pas le faire de nous même, alors avec humilité nous reconnaissons notre petitesse et nous tournons comme des enfants vers notre mère pour le lui demander.
A partir de là, nous sommes sûrs d'être dans la Vérité.

Et c'est cela qui dérange de nos jours : des hommes et des femmes qui sont sûrs. Donc qui ne vont pas zapper, donc qui ne vont pas consommer en permanence.

par patrick_mtl » mar. 03 avr. 2007, 4:25

-d'abord une société ne produit en moyenne que 10% de véritables homosexuels
FAUX Comme je l'ai signalé sur un autre fil ici, ceci est un mythe. Les études scientifiques donnent entre 1% et 3%. Au Canada, l'étude de l'organisme Statistique Canada donne 1%!!!
Mais surtout, ce que vous oubliez :
Mettons que les rapports homosexuels soient sévèrement punis au point que les homos n'osent plus s'y adonner. Leur aversion pour le sexe opposé restera, ils ne procréeront donc pas.
FAUX la tendance homosexuelle peut être inversée. Les études scientifiques (1) montre un taux de réussite des thérapies de 90%!!!

Je tiens à affirmer que je suis contre la discrimination sur l'orientation sexuelle et la haine.

a+

patrick

(1) Jeffrey Satinover, Homosexuality and the politics of Truth, 1996.
Master et Johnson (1984)
Études du dr Marie-Paul Ross.
Étude du dr Joseph Nicolosi (1997).

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