Opinions "hérétiques" et rejet

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Re: Opinions "hérétiques" et rejet

par Suliko » jeu. 28 déc. 2017, 22:19

Je trouve toujours dommage que l'Eglise n'accepte pas la pluralité de nos opinions (celles d'Axou et de tant d'autres).
Je ne sais pas dans quel monde vous vivez, mais depuis le dernier concile, énormément d'opinions autrefois jugées hétérodoxes et condamnées sont aujourd'hui ouvertement prêchées par les clercs et les laïques. On voit s'approcher de la Sainte Table toute sorte de gens qui n'auraient autrefois pas osé communier... Les relations prémaritales et la contraception sont très courantes, y compris chez les pratiquants, et l'idée que le catholicisme n'est pas la seule vraie religion est aujourd'hui presque partout majoritaire. De fait, il y a acceptation par l'Eglise d'une pluralité d'opinions et cela nous a mené et nous mène toujours au chaos : perte de la foi massive et laïcisation des pays jadis officiellement catholiques. Vous semblez vouloir que l'Eglise continue dans cette lancée, alors même que tous les signaux sont au rouge... Je ne comprends pas.

Re: Opinions "hérétiques" et rejet

par Cendrine » mer. 27 déc. 2017, 16:33

Bonjour chère Kitab,

Merci de nous avoir donné de vos nouvelles. :)

Vous dites que ce qui vous a confortée dans votre décision de continuer à refuser certains enseignements de l'Église c'est le fait que des prières que vous aviez faites aient été exaucées. Vous voulez dire que si vous n'aviez pas été exaucée vous auriez accepté de recevoir ces enseignements ? Vous avez vu donc vu un signe dans le fait que vous avez obtenu ce que vous demandiez ?

L'Église n'est pas une sorte de club fermé et select ouvert aux seules personnes qui connaissent les bonnes réponses, avec une élite d'initiés d'un côté et des subalternes de l'autre ; bien au contraire depuis des siècles elle déverse sur nous tous à égalité des fontaines de grâces, pour peu que nous nous recommandions de la faiblesse, nous sachant pécheurs et connaissant notre besoin d'elle pour nous conduire au Christ. Moins vous aurez confiance en l'Église et moins vous aurez envie de l'embrasser dans son entièreté, moins vous vous sentirez pauvre spirituellement et plus vous aurez envie de louvoyer en déclarant ne pas rejeter l'Église tout en rejetant une large part de ses demandes. Je ne dis pas que c'est étonnant : bien au contraire c'est très normal, humain et naturel, mais le Christ est venu nous appeler à ce qui surhumain, anormal au regard du monde et surnaturel : porter avec joie une grande croix légère avec Lui.

J'admire votre honnêteté de renoncer à demander des sacrements auxquels en effet il serait incohérent de prétendre compte tenu du fait que vous n'avez pas pour le moment l'intention de changer de façon de vivre. Cette conscience aigue est assez rare, et je peux voir tous les jours beaucoup de mes compagnons confirmés de fraîche date recevoir sans sourciller le corps du Christ alors qu'ils ne respectent pas les engagements catholiques. Seuls Dieu sait si les fruits de ce comportement sont nourrissants... Les laïcs en responsabilité, malgré un travail indéniable dans notre diocèse ne semblent pas se soucier outre mesure du biais que prend du coup tout un pan de la discipline des sacrements. C'est un peu comme s'ils craignaient que l'Église ne soit encore plus haïe qu'elle n'est si en plus elle s'avisait de renouer plus fiablement avec ce qui n'a pas vocation à changer selon le gré du vent ou des modes sociales, fussent-elles tissées des meilleures intentions terrestres.

Ces deux phrases en contrepoint sont utiles :
Si les Alsaciens ou d'autres populations ne cautionnent pas mes opinions, tant pis ; je ne les obligerai jamais à y adhérer ni même à venir vers moi ; ce que je trouve regrettable, en revanche, c'est de vouloir priver certains catholiques des sacrements, sous prétexte que leur vie n'est pas suffisamment en adéquation avec ce que l'on pense être la vraie foi.
Ce n'est pas l'Église qui vous "prive" de ces sacrements, c'est vous même, par un choix réfléchi de ne pas l'embrasser dans toute sa profondeur et largeur et hauteur. Les fidèles de votre paroisse, s'ils refusent de venir vers vous parce qu'humblement vous dites ce choix, n'ont pas bien compris les Evangiles et se croient peut-être au dessus de vous, cela me semble regrettable car ils vous donnent un contre exemple, comme il en fourmille d'ailleurs des milliers depuis des lustres.
Etre considéré ( e) comme un ( e ) chrétien (ne) de seconde classe est difficile et frustrant, mais je ne vais pas contre la tradition de l'Eglise, même si elle est peu compréhensible.
Vous n'êtes absolument pas une chrétienne de seconde classe ! Pensez-vous sérieusement que Jésus vous voit ainsi ? Je ne le crois pas, il vous aime toute entière avec vos souffrances, vos doutes, et votre appétit de vivre, mais il demande simplement la première place dans votre cœur et que vous vous laissiez aller avec lui à plus de confiance envers son Église ; jamais il ne nous demanderait des choses dont nous sommes incapables.

Restons en union de prières Kitab ! :fleur:

Re: Opinions "hérétiques" et rejet

par prodigal » mar. 26 déc. 2017, 13:15

Chère Kitab,
je ne crois pas que le pluralisme soit le problème. Allez dans n'importe quelle assemblée de chrétiens, vous y trouverez toujours une diversité d'opinions, par exemple politiques.
Mais il ne faut pas confondre ce qui relève de l'opinion et la vérité. C'est pourquoi une opinion ne mérite jamais qu'on y tienne jusqu'à refuser de voir les raisons de la rejeter.
Il existe une sentence à ce sujet que j'aime beaucoup : In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas .
Je traduis, même si ce n'est probablement pas nécessaire : Pour ce qui est nécessaire unité, pour ce qui est douteux liberté, en toutes choses charité.
Il est vrai que les catholiques ont parfois tendance à ne voir que la première de ces formules, et même à l'étendre jusqu'aux choses douteuses en oubliant au passage la charité. Mais quelle âme est sans défaut?
Vous avez raison de dire que personne ne détient la vérité. La vérité n'est pas une chose qu'on puisse enfermer dans un coffre-fort en la comptant au nombre de ses biens. Mais chacun doit s'ouvrir à elle en acceptant de s'y soumettre à la mesure de ses capacités, ce qui peut être parfois bien perturbant.

Re: Opinions "hérétiques" et rejet

par Kitab » lun. 25 déc. 2017, 23:06

Merci à Kerniou, Axou, Heraclius et vous tous,

Je trouve toujours dommage que l'Eglise n'accepte pas la pluralité de nos opinions (celles d'Axou et de tant d'autres), car après tout, personne ne détient la vérité universelle hormis Dieu. Avoir son libre-arbitre et ses opinions ne signifie pas rejeter l'Eglise - bien au contraire - ni être en rebellion contre Dieu (encore moins!)

Si les Alsaciens ou d'autres populations ne cautionnent pas mes opinions, tant pis ; je ne les obligerai jamais à y adhérer ni même à venir vers moi ; ce que je trouve regrettable, en revanche, c'est de vouloir priver certains catholiques des sacrements, sous prétexte que leur vie n'est pas suffisamment en adéquation avec ce que l'on pense être la vraie foi.
Christophe, je fréquente la paroisse St jean (Faubourg de Saverne) et je vais tout à fait vers les autres. Cependant, je n'ai aucune intention de taire mes opinions pour me faire mieux accepter.

Concernant mon parcours, je comptais faire ma première communion mais étant donné mon mode de vie (contraception, concubinage pendant des années..)trop peu catholique pour l'Eglise, je sais que ces sacrements me seront refusés, alors autant oublier! Etre considéré ( e) comme un ( e ) chrétien (ne) de seconde classe est difficile et frustrant, mais je ne vais pas contre la tradition de l'Eglise, même si elle est peu compréhensible.

Re: Opinions "hérétiques" et rejet

par Kitab » lun. 25 déc. 2017, 21:29

Merci à tous pour vos réponses ! je n'ai pas changé d'avis (des prières exaucées m'ont finalement fait prendre conscience que je ne suis pas sur la mauvaise voie) mais il est toujours intéressant de connaître les opinions d'autres catholiques.
Bon Noël et jour férié (concernant demain, pour les "compatriotes" alsacos) et bien sûr, joyeuses fêtes pour les autres.

Re: Opinions "hérétiques" et rejet

par Suliko » mar. 05 déc. 2017, 0:41

Merci Xavi pour avoir apporté ces éclaircissements sur la question de la primauté de la conscience. Je me permettrai juste de rajouter que si l'Eglise enseigne qu'il faut toujours suivre sa conscience, non seulement cela ne signifie pas qu'il ne faut pas chercher à la tourner vers le bien, mais en plus, cela ne veut en aucun cas dire que l'Eglise ou même l'Etat n'ont pas le droit de réprimer un individu qui suivrait sa conscience erronée si la matière est grave. Un hérésiarque persuadé d'avoir raison contre l'Eglise peut donc tout à fait être condamné par cette dernière et par les pouvoirs temporels d'un Etat catholique. Donc, prétendre comme le fait Axou qu'il est légitime de suivre sa conscience en matière de morale tout en continuant d'approcher des sacrements (dont on a au final une vision totalement déformée par les erreurs que l'on professe...) n'est pas du tout cohérent et l'Eglise, si elle n'était pas en crise, aurait le devoir de dire à ces fidèles-là qu'ils se fourvoient et doivent changer leur vision des choses s'ils veulent encore pouvoir mériter le nom de catholiques, et dans le cas contraire, de les réprimander de diverses matières, y compris par la privation des sacrements.

Re: Opinions "hérétiques" et rejet

par Christophe67 » dim. 03 déc. 2017, 18:25

Re Kitab,


Je scinde cette réponse afin de répondre à une seconde demande.

Il faudrait donner plus d'informations sur vous pour que je puisse vous orienter sur Strasbourg.
En l'état je vous donnerai les conseils suivants :

L'Alsace est une région profondément catholique et conservatrice, son régime concordataire y contribue largement. Si vous abordez les Alsaciens avec les propos que vous affirmez dans ce post il est certain que vous allez être confrontée à une très nette opposition et que vous avez peu de chances de déclencher un dialogue (caractère très affirmé, l'Alsacien va d'abord attendre de votre part de développer une relation dans le temps avant de l'aborder sur ce qui lui tient à cœur). Il est en plus très respectueux de la foi des autres.

Si vous passez votre temps devant la télé, peut être ne prenez vous pas la peine de vous intégrer dans une communauté paroissiale, peut être vivez vous cette foi de façon solitaire sans apprendre à connaitre ou à vous intégrer dans la paroisse, à vous placer de façon isolée dans l'église ou en bout de banc etc... En Alsace il va vous falloir faire le premier pas sinon vous risquez d'attendre bien longtemps. Avez vous pris la peine de vous présenter à votre Curé, d'expliquer votre parcours, de donner l'occasion d'être accompagnée ? Hors nous ne sommes pas catholiques seul(e)s, un croyant isolé est un croyant en danger. Nous sommes catholiques en Église car nous ne nous sanctifions pas seuls, nous ne nous donnons pas les sacrements seuls, nous ne comprenons pas les Écritures seuls au risque de dévier etc ...

Si votre communauté paroissiale ne vous convenait pas (personnes très âgées, offices fades, chants hésitants ou inexistants ... vous avez la possibilité de vous rendre à la messe dominicale à St Pierre le jeune près du centre de Strasbourg (puisque je vois que vous habitez près des Halles), vous y découvrirez des offices superbes. Mais n'oublions pas que la messe n'est pas non plus un spectacle.


Cordialement.

PS: En relisant la réponse de Axou je réédite, il y a en effet une aumônerie étudiante (mais vous avez 27 ans, cette réponse est donc peut être inutile) dirigée par les Dominicains si je ne me trompe pas. Ils se rencontrent régulièrement au "Domino". Mais étant donné que vous ne vous êtes pas présentée sur le forum, difficile de cibler plus précisément les réponses en fonction de votre parcours ou vos attentes ...

Re: Opinions "hérétiques" et rejet

par Christophe67 » dim. 03 déc. 2017, 18:07

Bonjour Kitab,


Je vais encore endosser un rôle qui ne me plait pas forcément, mais qui est nécessaire parfois pour aider les personnes à se ressaisir.
Kitab a écrit :
ven. 01 déc. 2017, 18:08
Le jour où Jésus m'apparaîtra en me disant clairement que JE suis dans l'erreur et pas les autres, je me remettrai en question mais pas avant (donc, ce jour ne viendra jamais)
Je ne pense pas que cette attitude soit la bonne et je vais vous proposer une méditation sur celle-ci à partir de vos arguments propres en me référençant à des passages de la Bible, que je vous invite à lire en entier afin de les remettre dans le contexte :


En Deutéronome 14 (avant que Christ n'ait aboli les lois sur les interdits alimentaires) :
02 Car tu es un peuple consacré au Seigneur ton Dieu, c’est toi que le Seigneur a choisi pour être son peuple, son domaine particulier parmi tous les peuples qui sont sur la surface de la terre.
03 Tu ne mangeras rien d’abominable !
04 Voici les animaux dont vous pourrez manger : bœuf, mouton, chevreau,
05 cerf, gazelle, chevreuil, bouquetin, daim, antilope, mouflon.
06 De tout animal qui a le sabot fourchu, fendu en deux ongles, et qui rumine, vous pourrez manger.
07 Toutefois, parmi les ruminants et les animaux à sabot fourchu et fendu, vous ne pourrez manger de ceux-ci : le chameau, le lièvre et le daman, car ils ruminent mais n’ont pas le sabot fourchu ; vous les tiendrez pour impurs.
08 Ni le porc, car il a le sabot fourchu et fendu mais il ne rumine pas ; vous le tiendrez pour impur. Vous ne mangerez pas de leur chair et vous ne toucherez pas à leurs cadavres.
09 Voici ce dont vous pourrez manger parmi tout ce qui vit dans l’eau : tout ce qui possède nageoires et écailles, vous pourrez en manger.
10 Mais vous ne mangerez pas de ce qui ne possède ni nageoires ni écailles : vous le tiendrez pour impur.
11 Vous pourrez manger de tout oiseau pur,
12 mais voici les oiseaux dont vous ne pourrez pas manger : l’aigle, le gypaète, l’orfraie,
13 le busard, le vautour et les différentes espèces de milans,
14 toutes les espèces de corbeaux,
15 l’autruche, le chat-huant, la mouette et les différentes espèces d’éperviers,
16 le hibou, la chouette, l’ibis,
17 la hulotte, le vautour blanc, le cormoran,
18 la cigogne et les différentes espèces de hérons, la huppe, la chauve-souris.
19 Vous tiendrez tous les insectes ailés pour impurs, vous n’en mangerez pas.
20 Vous pourrez manger de tout volatile pur.
21 Vous ne pourrez manger d’aucune bête crevée. Tu la donneras à l’immigré qui réside dans ta ville : lui peut en manger, ou bien vends-la à un étranger. Toi, en effet, tu es un peuple consacré au Seigneur ton Dieu. Tu ne feras pas cuire un chevreau dans le lait de sa mère.

En Actes 10 :
09 Le lendemain, tandis qu’ils étaient en route et s’approchaient de la ville, Pierre monta sur la terrasse de la maison, vers midi, pour prier.
10 Saisi par la faim, il voulut prendre quelque chose. Pendant qu’on lui préparait à manger, il tomba en extase.
11 Il contemplait le ciel ouvert et un objet qui descendait : on aurait dit une grande toile tenue aux quatre coins, et qui se posait sur la terre.
12 Il y avait dedans tous les quadrupèdes, tous les reptiles de la terre et tous les oiseaux du ciel.
13 Et une voix s’adressa à lui : « Debout, Pierre, offre-les en sacrifice, et mange ! »
14 Pierre dit : « Certainement pas, Seigneur ! Je n’ai jamais pris d’aliment interdit et impur ! »
15 À nouveau, pour la deuxième fois, la voix s’adressa à lui : « Ce que Dieu a déclaré pur, toi, ne le déclare pas interdit. »
16 Cela se produisit par trois fois et, aussitôt après, l’objet fut emporté au ciel.
En Matthieu 15 :
11 Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui rend l’homme impur ; mais ce qui sort de la bouche, voilà ce qui rend l’homme impur. »
12 Alors les disciples s’approchèrent et lui dirent : « Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés en entendant cette parole ? »
13 Il répondit : « Toute plante que mon Père du ciel n’a pas plantée sera arrachée.
14 Laissez-les ! Ce sont des aveugles qui guident des aveugles. Si un aveugle guide un aveugle, tous les deux tomberont dans un trou. »
15 Prenant la parole, Pierre lui dit : « Explique-nous cette parabole. »
16 Jésus répliqua : « Êtes-vous encore sans intelligence, vous aussi ?
17 Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche passe dans le ventre pour être éliminé ?
18 Mais ce qui sort de la bouche provient du cœur, et c’est cela qui rend l’homme impur.
19 Car c’est du cœur que proviennent les pensées mauvaises : meurtres, adultères, inconduite, vols, faux témoignages, diffamations.
20 C’est cela qui rend l’homme impur, mais manger sans se laver les mains ne rend pas l’homme impur. »
En Romains 14 :
01 Accueillez celui qui est faible dans la foi, sans critiquer ses raisonnements.
02 L’un, à cause de sa foi, s’autorise à manger de tout ; l’autre, étant faible, ne mange que des légumes.
03 Que celui qui mange ne méprise pas celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge pas celui qui mange, car Dieu l’a accueilli, lui aussi.
04 Toi, qui es-tu pour juger le serviteur d’un autre ? Qu’il tienne debout ou qu’il tombe, cela regarde son maître à lui. Mais il sera debout, car son maître, le Seigneur, a le pouvoir de le faire tenir debout.
05 L’un juge qu’il faut faire des différences entre les jours, l’autre juge qu’ils se valent tous : que chacun reste pleinement convaincu de son point de vue.
06 Celui qui se préoccupe des jours le fait pour le Seigneur. De même, celui qui mange de tout le fait pour le Seigneur, car il rend grâce à Dieu ; mais celui qui ne mange pas de tout le fait aussi pour le Seigneur et il rend grâce à Dieu.
07 En effet, aucun d’entre nous ne vit pour soi-même, et aucun ne meurt pour soi-même :
08 si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur ; si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur. Ainsi, dans notre vie comme dans notre mort, nous appartenons au Seigneur.
09 Car, si le Christ a connu la mort, puis la vie, c’est pour devenir le Seigneur et des morts et des vivants.
10 Alors toi, pourquoi juger ton frère ? Toi, pourquoi mépriser ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu.
11 Car il est écrit : Aussi vrai que je suis vivant, dit le Seigneur, tout genou fléchira devant moi, et toute langue proclamera la louange de Dieu.
12 Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-même.
13 Dès lors, cessons de nous juger les uns les autres ; mais jugez plutôt qu’il ne faut rien mettre devant un frère qui le fasse achopper ou trébucher.
14 Je le sais, et j’en suis persuadé dans le Seigneur Jésus : aucune chose n’est impure en elle-même, mais si quelqu’un la considère comme impure, pour celui-là elle est impure.
15 Car si ton frère a de la peine à cause de ce que tu manges, ta conduite n’est plus conforme à l’amour. Ne va pas faire périr, à cause de ce que tu manges, celui pour qui le Christ est mort.
16 Cela dit, ce qui est bien pour vous ne doit pas être occasion de dénigrement.
17 En effet, le royaume de Dieu ne consiste pas en des questions de nourriture ou de boisson ; il est justice, paix et joie dans l’Esprit Saint.
18 Celui qui sert le Christ de cette manière-là plaît à Dieu, et il est approuvé par les hommes.
19 Recherchons donc ce qui contribue à la paix, et ce qui construit les relations mutuelles.
20 Ne va pas détruire l’œuvre de Dieu pour une question de nourriture. Toutes les choses sont pures, mais c’est un mal de manger quelque chose si cela peut faire tomber un autre.
21 Ce qui est bien, c’est de ne pas manger de viande, de ne pas boire de vin, bref, de ne rien prendre qui fasse tomber ton frère.
22 La conviction que te donne la foi, garde-la en toi devant Dieu. Heureux celui qui ne se condamne pas lui-même par le choix qu’il fait.
23 Mais si quelqu’un mange malgré ses doutes, celui-là est condamné, car il n’agit pas par conviction de foi. Or tout ce qui ne vient pas de la foi est péché.
Bon c'était un peu long. Voici donc les réflexions que je vous propose :

Jugez vous impur ce que Dieu juge pur ?

Avant d'exiger que le Christ vienne vous dire que vous avez tort, ce qui est bien orgueilleux, ne faudrait il pas en premier se demander si dans notre vie de croyant nous sommes au diapason avec ce que Dieu nous a enseigné ? Directement, par ses prophètes ( un apôtre étant prophète) ou Son Église ?

Il est mort crucifié pour notre Salut et est ressuscité afin que nous croyons en Ses promesses, cela n'est il pas suffisant ? Faut-il qu'Il doive venir infirmer ou confirmer personnellement pour satisfaire chacune de nos rébellions ?


Cordialement.

Re: Opinions "hérétiques" et rejet

par Xavi » sam. 02 déc. 2017, 13:41

Bonjour Axou,

Merci pour vos efforts d’équilibre sur le fil délicat qui relie l’autorité de l’Eglise à chaque conscience individuelle.

Vous écrivez que « c'est la conscience personnelle qui prime » et ce n’est pas tout-à-fait faux, mais ce n’est pas non plus tout-à-fait vrai.

La primauté de la conscience individuelle est un fait. Mais, ce n’est pas nécessairement une règle, ni une valeur prépondérante. C’est seulement un fait : nous sommes créés libres, à l’image de Dieu. Sans cette liberté essentielle de notre conscience, nous ne serions que des robots. L’Eglise l’a toujours reconnu.

Mais, la même affirmation de la primauté de la conscience individuelle peut devenir fausse si elle est considérée comme une règle légale ou morale, une valeur absolue ou prépondérante.

Car la primauté de la conscience individuelle peut se transformer alors en prison mortelle dans laquelle chacun est livré à lui-même et plongé dans une solitude totale. Chacun y devient pour lui-même sa propre vérité et, lorsqu’il le constate, cette vérité devient une impasse désespérante.

Le salut ne vient que par un autre. Il n’y a pas de salut pour moi seul sans communion d’amour, sans une conversion vers un autre que soi-même.

Aussi, lorsque vous écrivez que « Concernant vos choix de pensée ou d'action, ce n'est pas de l'extérieur que vient la marche à suivre mais de l'intérieur, de votre conscience », n’est-ce pas davantage un piège qu’une invitation à une conversion qui libère ?

Certes, vous rappelez ensuite immédiatement avec beaucoup de justesse que « L'Eglise nous demande d'éduquer notre conscience, c'est à dire d'être à l'écoute de son message, d'essayer de comprendre pourquoi tel ou tel commandement ou recommandation ».

Mais, vous avancez ensuite que « si il y a désaccord entre un message du Magistère et votre conscience, c'est votre conscience qui prime ».

N’est-ce pas un danger de contradiction par rapport au message central du Christ dont l’Evangile sur les routes de Palestine comprenait, avant toute autre annonce, cette invitation principale pour nous sauver du mal et de la mort : « Convertissez-vous » ! Et, se convertir, c’est se tourner, c’est renoncer à voir et chercher en soi-même la vérité, la vie, l’amour, pour, au contraire, se tourner vers Dieu, vers un autre que soi-même.

On peut résumer : sans conversion, pas de salut !

Serions-nous pour autant esclaves et privés de notre liberté de conscience ? Pas du tout !

Vous pouvez écrire de manière juste que « nous ne devons pas forcer notre conscience mais en revanche, nous sommes appelés à nous remettre en question et si désaccord il y a avec le Magistère, il est bon de demander un éclairage, à l'Esprit Saint d'abord dans la prière et à d'autres Chrétiens engagés.
C'est à dire demeurer en route, demeurer ouvert...
», et vous pouvez vous demander « dans ce que dit le magistère, qu'est ce qui me rejoint, là ou je suis, et qu'est ce que j'en fais ? » et « non pas suivre une parole comme un "prêt à penser" mais accueillir une parole comme un don et comme un appel à faire grandir.
Accueillir cette parole comme une semence en fait...
».

Ces réflexions éclairent bien la liberté de conscience que reconnaît l’Eglise.

Mais, y a-t-il encore une réelle ouverture lorsque vous écrivez ensuite que « l'Eglise n'est pas crédible en tenant un seul message, comme si il n'y avait qu'une voie à suivre. D'abord parce que des hommes d'Eglise célibataires ne peuvent avoir toujours une parole légitime et pertinente sur certains sujets dont ils n'ont pas l'expérience » ?

Jésus, célibataire, n’aurait-il rien à nous dire ? Serait-il illégitime d’admettre qu’il n’y a, parfois, « qu’une (seule) voie à suivre » ? N’y aurait-il pas une vérité, mais seulement des vérités diverses ? Serait-il juste de mettre en doute la crédibilité de l’Eglise qui est le corps du Christ et par laquelle notre conversion se vit concrètement ?

Sans l’Eglise et l’autorité de son Magistère instituée par le Christ lui-même, ne sommes-nous pas des esclaves de notre conscience individuelle, voués au désespoir lorsque la lucidité nous fait voir l’évidence de l’insuffisance et des limites de notre petite conscience personnelle, notre incapacité de trouver en nous-même le vrai, le juste, le beau, le chemin de l’amour qui fait vivre ?

Attention de ne pas faire de la « liberté intérieure » un leurre, une fake news.

Vous vous dites « ahurie et navrée que l'Eglise donne tellement l'impression qu'elle porte atteinte à la liberté intérieure des personnes au point parfois de leur cacher l'Essentiel : la rencontre avec le Christ qui libère et qui sauve », mais, dans cette double parole importante, est-ce l’impression qui compte ou la réalité de la conversion qui sauve ?

Dans l’équilibre difficile à comprendre entre l’autorité de l’Eglise qui parle et la conscience individuelle qui l’écoute, nous trouvons dans l’Evangile cette approche du Christ lui-même : en bien des occasions, il s’est écarté de l’application stricte des commandements de la loi enseignée par les pharisiens, mais il a enseigné, en même temps, que « Celui donc qui violera le moindre de ses préceptes et enseignera aux autres à faire de même, sera tenu pour le moindre dans le Royaume des Cieux » (Mt 5,19).

Je souligne ici le « et ».

Celui qui croit en conscience devoir agir d’une certaine manière a toujours la liberté intérieure de pouvoir le faire, mais ne doit-il pas craindre d’en déduire un droit quelconque d’enseigner aux autres le contraire d’un précepte de l’Eglise ?

Pour le salut de tout homme, l’Eglise, qui est le corps du Christ, nous offre un chemin de conversion essentiel pour une réelle liberté intérieure : un chemin libérateur qui permet à chacun de reconnaître que la foi de l’Eglise prime sur sa conscience individuelle parce que l’Eglise c’est le Christ vivant même s’il continue à porter dans l’Eglise tous les péchés des hommes, à tous les niveaux de la hiérarchie humaine.

Re: Opinions "hérétiques" et rejet

par Kerniou » sam. 02 déc. 2017, 12:07

Chère Kitab,
Je suis l'heureuse grand-mère de 70 ans et je partage sur bien des points ce que vous répond Axou.
Pour avoir travaillé dans un milieu très anti religieux, sans faire de prosélytisme, je n'ai jamais caché mes opinions religieuses ni mes engagements à la paroisse ou à l'aumônerie. Les discussions libres avec mes collègues les ont plutôt réconciliées avec Dieu, sinon avec l'église. Nombre de mes collègues féminines avaient fait leurs études dans des institutions de religieuses qui prêchaient l'Evangile mais dont les agissements étaient totale en contradiction avec l'amour et la charité qu'elles prônaient ...
Avec mes collègues juifs et musulmans, nous avons eu des échanges tellement enrichissants ... Comme quoi l'approfondissement de la foi peut se faire dans la discussion voire la contradiction ... Quand je suis revenue en Bretagne, où tout le monde était quasiment d'accord, ces conversations m'ont terriblement manqué ...
Durant toute votre vie votre foi va s'affermir et s'affirmer ... Surtout n'ayez pas peur d'aborder, d'affronter les contractions, vos contradictions et celles des autres auxquelles vous vous heurterez ... Ce sont des moments où votre foi va grandir ...
Bienvenue parmi nous, sur le forum, bienvenue dans l'assemblée des chrétiens et bon courage à vous, sur le chemin de la vie !
" Bon vent" ! Comme on dit en Bretagne ...
L'dée de vous engager dans un mouvement catholique me paraît une très bonne idée, la foi se partage et se vit en "communauté".

Re: Opinions "hérétiques" et rejet

par axou » sam. 02 déc. 2017, 1:18

Bonsoir chère Kitab,

je réponds à votre question puisque je suis concernée. Je suis Catholique pratiquante par choix depuis l'âge de 22 ans (j'en ai 50 aujourd'hui) et je partage vos opinions, avec quelques nuances.
Par exemple sur l'avortement, je considère avec mes camarades du forum que "c'est un acte intrinsèquement mauvais" tout en considérant que la loi qui l'autorise est nécessaire, pour éviter l'aiguille à tricoter et respecter la liberté des femmes.
Pour l'euthanasie, je la conçois dans certains cas extrêmes, j'ai en tout cas beaucoup d'empathie pour ceux qui ne sont pas soulagés et qui la demandent. (pour info un prêtre en Belgique accompagne des personnes au cours de leur processus d'euthanasie)
Pour les autres sujets que vous évoquez, je suis de votre avis. Jeune, j'étais plus rigide, j'ai un peu évolué sur ces sujets, je me suis plutôt ouverte et assouplie. (l'expérience de la vie....)
Non, je ne me suis jamais sentie rejetée, par personne. En 25 ans, j'ai navigué dans beaucoup de milieux catholiques différents, le Renouveau charismatique (l'Emmanuel) , l'aumônerie de l'Enseignement Public, la Pastorale missionnaire, la Fraternité d'Abraham (inter-religieuse), la vie fraternelle et l'engagement dans différentes paroisses, les retraites dans des monastères trappistes. je suis aujourd'hui accompagnée spirituellement par un prêtre. Jamais je n'ai été jugée pour mes opinions, et ce pour différentes raisons.
D'abord, il y a une très grande diversité d'opinion sur tous ces sujets dans l'Eglise et en 10 mois vous n'avez sans doute pas pu vous en rendre compte. Je connais donc un grand nombre de Catholiques qui partagent nos opinions ou certaines de nos opinions, dont des religieux, des théologiens, des Chrétiens très engagés. toutes ces questions sont en débat dans l'Eglise depuis des décennies.
Concrètement : certains points du magistère sont remis en cause et en débats à l'intérieur même de l'Eglise, la teneur de ces débats est visible sur les pages du forum...
Et si vous avez suivi l'actualité religieuse au moment du synode précédent la parution d'Amoris laetitia, vous avez du constaté les débats acharnés entre cardinaux et la grande différence d'opinions.

Ensuite, j'ai des amis Catholiques de tous bords et nous discutons tranquillement et assumons nos désaccords. J'ai pas exemple des amis très "manif pour tous" (ce n'est pas du tout mon cas), très "interloqués" et "déconcertés"par le pape François (que je porte aux nues) et nous ne nous rejetons nullement, nous parlons, nous argumentons et nous pouvons compter les uns sur les autres pour nous exhorter à une foi et une confiance plus profonde en Dieu en cas de difficulté et sur ce sujet, les "opinions" sont de peu d'importance car c'est la relation à Dieu qui est première. Et c''est le christ notre rocher et notre ami, c'est le Christ qui est au coeur de notre vie religieuse.


Ensuite, c'est la conscience personnelle qui prime. Concernant vos choix de pensée ou d'action, ce n'est pas de l'extérieur que vient la marche à suivre mais de l'intérieur, de votre conscience. L'Eglise nous demande d'éduquer notre conscience, c'est à dire d'être à l'écoute de son message, d'essayer de comprendre pourquoi tel ou tel commandement ou recommandation.
Mais si il y a a désaccord entre un message du Magistère et votre conscience, c'est votre conscience qui prime, nous ne devons pas forcer notre conscience mais en revanche, nous sommes appelés à nous remettre en question et si désaccord il y a avec le Magistère, il est bon de demander un éclairage, à l'Esprit Saint d'abord dans la prière et à d'autres Chrétiens engagés.
C'est à dire demeurer en route, demeurer ouvert...

Concernant les sujets que vous évoquez. Comme une partie des Catholiques, je considère que l'Eglise n'est pas crédible en tenant un seul message, comme si il n'y avait qu'une voie à suivre. D'abord parce que des hommes d'Eglise célibataires ne peuvent avoir toujours une parole légitime et pertinente sur certains sujets dont ils n'ont pas l'expérience.

Ensuite parce que certaines questions ne se posent que très récemment dans l'Histoire de ces 2000 ans d'Eglise. Par exemple la contraception. elle est apparue dans les années 60 ! L'Eglise ne peut donc avoir une parole "de tout temps" sur ce sujet. Et comment comprendre que des hommes d'Eglise puissent imposer UN point de vue à de couples qui eux vivent réellement la situation ? Et au nom de quoi des prêtres auraient plus la sagesse et l'inspiration que des baptisés mariés ? L'Esprit Saint dans l'Eglise ne serait-il donné qu"aux prêtres ? Et surtout quand ils ne sont pas concernés ?
Je vous donne mon point de vue sur le sujet et la raison profonde de ce point de vue, lequel est partagé par un certain nombre de Catholiques.
Et la question en fait est toujours en débat, ou plus exactement : les couples Catholiques font leur choix et font au mieux, en accord ou en désaccord avec le Magistère et pour un grand nombre, gardent l'esprit du Magistère même si la lettre n'y est pas : accueillir l'enfant comme un don, même si les méthodes ne sont pas naturelles.
Je pense que l'enjeu est là : dans ce que dit le magistère, qu'est ce qui me rejoint, là ou je suis, et qu'est ce que j'en fais ? non pas suivre une parole comme un "prêt à penser" mais accueillir une parole comme un don et comme un appel à faire grandir.
Accueillir cette parole comme une semence en fait...


Cela fait 25 ans que je rencontre des gens ahuris par ma liberté intérieure quand je leur explique que je suis ma conscience et non pas l'Eglise et le Pape, que l'Eglise éduque ma conscience et ne la remplace pas, que l'Eglise est ma famille qui me donne amour et soutien et non pas une secte qui m'impose un "prêt - à -penser. Et cela fait 25 ans que je suis ahurie de leur ahurissement, ahurie et navrée que l'Eglise donne tellement l'impression qu'elle porte atteinte à la liberté intérieure des personnes au point parfois de leur cacher l'Essentiel : la rencontre avec le Christ qui libère et qui sauve.
Et il m'est arrivé de ramener des personnes à l'Eglise, ou plutôt de faire partie des personnes présentes sur le chemin de certains qui se convertissent. Et ces personnes m'ont dit la même chose : "ce qui m'a donné envie chez toi de me tourner vers le Christ et l'Eglise, c'est ta joie et ta liberté".


Bien à vous,

Axou


PS : je suis triste que vous vous sentiez seule ainsi à Strasbourg. Ne pouvez vous rejoindre une groupe de jeunes Chrétiens ? une aumônerie de jeunes professionnels ? un groupe de prière ? ou un groupe de bénévoles dans une association ? Voyez avec votre paroisse .
https://www.alsace.catholique.fr/zp-str ... trasbourg/

Re: Opinions "hérétiques" et rejet

par Cendrine » ven. 01 déc. 2017, 22:42

Bonsoir Kitab,

Quand vous parlez du "mépris" que vous éprouvez, je me souviens de celui que je ressentais envers mes cousins, des catholiques "intégristes". Mépris teinté de fascination...

Il y a une chose merveilleuse que nous offre le Christ : la possibilité de ne plus mépriser personne. Il nous demande même mille fois plus : aimer notre prochain, pas seulement faire des actes bons pour lui, mais aussi l'aimer. Être "pratiquant" passe nécessairement par là, sinon en effet vous êtes en quelque sorte un pharisien moderne. On peut haïr l'avortement et tout autre acte qui ignore plus ou moins sciemment Dieu, mais aussi aimer sincèrement les personnes qui posent de tels actes. C'est presque impossible d'y arriver tout seul, c'est pourquoi nous pensons que le Christ et l'Église peuvent nous y aider.
Le jour où Jésus m'apparaîtra en me disant clairement que JE suis dans l'erreur et pas les autres, je me remettrai en question mais pas avant (donc, ce jour ne viendra jamais)
Si vous considérez comme bénins des actes clairement condamnés par Notre Seigneur et par son Église, oui, il vous dira que vous êtes dans l'erreur, mais aussi que "les autres "le sont aussi à leur façon (en méprisant les homosexuels, en rejetant des personnes qui, comme vous, éprouvent de la compassion, et en faisant et pensant d'autres horreurs). A chacun son type de péché, et occupons-nous de bien regarder le nôtre en face pour le combattre avec la grâce de Dieu, sans trop s'occuper de celui du voisin car souvent nous y trouverions l'occasion de ne pas voir notre propre crasse spirituelle et morale.
Croyez-moi, j'ai fait de gros efforts en l'espace de dix mois pour comprendre les opinions de ces chrétiens et je les respecte, tant qu'ils ne nuisent pas aux autres , mais je ne pense justement pas que l'Eglise soit une fidèle disciple du Christ - surtout quand on voit les affaires de pédophilie ou de culpabilisation à l'extrême.
L'Église est aussi un corpus de moyens, un outil, si vous voulez. En quoi le fait que certaines personnes en fassent un mauvais usage le fait-il devenir obsolète ? :s
l'Eglise se met une épine dans le pied en refusant les sacrements à des gens qui ont l'"outrecuidance" d'être divorcés, en concubinage ou sous contraception. C'est sans doute l'une des principales raisons de la désaffection des gens pour la religion et de la vacuité des églises
Vous soulignez ici ce qui est insupportable à la plus large majorité : le fait qu'il existe des actes intrinsèquement mauvais et que le rôle de l'Église soit de les énoncer clairement sans tenir compte de l'air du temps. La liberté humaine est telle que chacun peut faire strictement ce que la loi au fil des époques lui dicte de faire ou non, mais demander à l'Église de se caler sur ces lois qui pullulent : où serait l'intérêt ? Les demandes du Christ sont sans concession, le chemin est étroit (par contre le chemin plus large est bien balisé et les portes grandes ouvertes) et il nous met devant le fait que les êtres humains sont appelés à devenir des saints, à s'oublier eux-mêmes et leurs caprices. La peur de la frustration est un frein important, je vous comprends tout à fait, c'est humain et naturel, sans surprise, et c'est pourquoi vous édictez ici l'évidence : les paroisses se vident et l'Église n'est pas une entreprise qui fait du chiffre (une "épine dans le pied", mais pour qui au fait ?). La joie au cœur reste malgré tout, et c'est un peu comme si le Christ nous disait : qui m'aime me suive.

Concernant le végétarisme, sachez que de nombreux catholiques pratiquants mangent moins de viande que beaucoup de non catholiques (les jours et périodes de jeûne, les vendredis sans viande sont encore des réalités pour beaucoup) et je dois vous dire que dans notre famille le fait d'être devenus catholiques ajoute un sens nouveau à nos choix de vie passés (la décroissance, la sobriété volontaire).

Quoi qu'il en soit, je vous souhaite un bon chemin aux côtés du Christ et de vos frères en religion ; comme le souligne Héraclius, nous sommes en chemin, nul ne peut se targuer d'être parvenu à quoi que ce soit encore. :fleur:

Re: Opinions "hérétiques" et rejet

par Héraclius » ven. 01 déc. 2017, 19:32

Bonsoir chère Kitab !

J'entends bien vos arguments mais je sais que je ne changerai jamais d'avis et mourrai avec ces convictions. Je lutte déjà contre mon mépris (oui, à ce point) contre les membres de Civitas, les "fascistes" anti-avortement , ceux qui empêchent physiquement les femmes d'avorter. Je me dis que si j'avais été dans une telle situation (ou l'une de mes proches), je leur en aurais encore plus voulu.



Je suis clairement pas fan de Civitas, mais je suis certainement contre l'avortement. Je le serais même si je n'étais pas catholique. Je ne vais pas vous faire un long argumentaire détaillé, mais en gros je pense qu'il est impossible, philosophiquement parlant, de rejeter la dignité humaine du fœtus et d'accepter celle du nouveau né - ou de n'importe quel humain. Si il y a une dignité humaine, il est philosophiquement impossible de tracer une ligne arbitraire entre ceux qui en sont dépositaires et ceux qui ne le sont pas.

Donc si je suis contre l'avortement, c'est parce que je pense que l'enfant non-né est revêtu de la plénitude de la dignité humaine, que c'est un être humain comme vous et moi. Or si c'est un être humain, le mettre à mort est moralement inacceptable, même pour soulager une grande souffrance.

Je vous cite cela comme un exemple pour vous montrer que ce sont peut-être des questions un peu plus complexes que la société ne nous les présente et qu'elles sont peut-être plus matière à débat qu'on ne le crois.
Croyez-moi, j'ai fait de gros efforts en l'espace de dix mois pour comprendre les opinions de ces chrétiens et je les respecte, tant qu'ils ne nuisent pas aux autres , mais je ne pense justement pas que l'Eglise soit une fidèle disciple du Christ - surtout quand on voit les affaires de pédophilie ou de culpabilisation à l'extrême.
Que des membres de l'Eglise soient des pécheurs immondes n'est pas un débat. Remarquez que Saint Pierre lui-même, le premier Pape, a renié le Christ ! Mais Saint Pierre, par contre, ne s'est jamais trompé dans son enseignement. Moi, je crois que l'Eglise est toujours infaillible, et même qu'elle est le seul moyen, au fond, de distinguer le bien du mal.

Avant que l'Eglise n'exerce son influence sur la société, vous remarquerez que tout le monde trouvait normal de tuer les nouveaux nés ''en trop'' ou d'avorter. Ce n'est que par l'action d'innombrables prêcheurs et de saints qui lisaient la Bible que l'Occident a cessé ces pratiques barbares. Aujourd'hui, avec l'effondrement de la foi, on se remet à avorter les bébés. Et certains philosophes athées utilitaristes argumentent aujourd'hui sérieusement en faveur de ''l'avortement post-natal'' - ce qui est assez cohérent en un sens, puisqu'il n'y a aucune différence entre le bébé avant et après la naissance.

Enfin bref, je ne vais pas vous soûler avec ça ( :p ) mais ce sont des choses qui me préoccupent beaucoup. Et qui font que je me sens souvent rejeté, non pas par l'Eglise, mais par la société, pour qui le droit à l'avortement est un dogme intangible.

Quel dommage : l'Eglise se met une épine dans le pied en refusant les sacrements à des gens qui ont l'"outrecuidance" d'être divorcés, en concubinage
Que pensez vous de ce que Jésus dit sur le mariage dans les Evangiles et sa condamnation du divorce et de la ''fornication'' ?
C'est sans doute l'une des principales raisons de la désaffection des gens pour la religion et de la vacuité des églises
Sur ce point vous avez sans doute raison. Mais l'Eglise ne s'adapte pas aux sociétés humaines. Sinon, elle se serait adaptée aux gladiateurs de Rome, à la polygamie de certains seigneurs francs, à l'inégalité spirituelle des civilisation méditerranéennes qui ne pensaientt pas que tous avaient le même dignité, etc...


En tout cas ne prenez pas mon désaccord pour des jugements ! Nous sommes tous en chemin vers la Vérité. :)


Dieu vous bénisse,


Héraclius -

Re: Opinions "hérétiques" et rejet

par Kitab » ven. 01 déc. 2017, 18:17

Désolée d'écrire de façon aussi fractionnée ; étant très seule et pas super heureuse à Strasbourg, ce forum est un espoir de recevoir un peu de chaleur humaine. J'ai d'ailleurs résolu de faire du bénévolat pour briser cette solitude que beaucoup subissent également, comme j'ai pu le voir à travers les différents messages.

Fée Violine, je suis d'accord avec vous sur le fait que certaines activités nous détournent de Dieu...mais ce danger existe seulement si on s'y consacre à l'excès. J'avoue regarder énormément la TV en raison de ma solitude, justement, mais je me soigne.

Re: Opinions "hérétiques" et rejet

par Kitab » ven. 01 déc. 2017, 18:12

Héraclius : je ne pense pas que l'Eglise soit infaillible et ai davantage confiance, sur certains points bien précis, en mes principes qu'en certains enseignements "orthodoxes" ; bien sûr que l'Eglise a été bâtie sur la personne du Christ et ses dogmes mais certains textes des Evangiles restent quand meme très équivoques et laissent place à plusieurs interprétations.

Christophe67 : vous êtes vous aussi du Bas-Rhin ? je cherche à rencontrer des chrétiens dans cette région, mais me heurte très souvent au rejet.

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