Sur la fornication

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Re: Sur la fornication

par pierrot2 » Hier, 22:44

Heureusement que nous avons Kerniou, n'est ce pas, cmoi? ça ne nous évite pas de dire des bétises, mais on se fait un peu racheter..

Re: Sur la fornication

par Carolus » Hier, 21:51

Kerniou a écrit :
Hier, 21:28
[…]
je crois que Salomon n'a pas l'intention de couper l'enfant en deux; il utilise ce stratagème pour reconnaître la vraie mère de la fausse ...
La vraie mère veut que son enfant vive même si ce n'est pas auprès d'elle ...
Exactement, chère Kerniou. :oui:

Re: Sur la fornication

par Kerniou » Hier, 21:28

A cmoi,
je crois que Salomon n'a pas l'intention de couper l'enfant en deux; il utilise ce stratagème pour reconnaître la vraie mère de la fausse ...
La vraie mère veut que son enfant vive même si ce n'est pas auprès d'elle ...

Re: Sur la fornication

par pierrot2 » sam. 18 janv. 2020, 14:53

cmoi a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 11:13
quand une loi civile s'accapare d'une loi religieuse, il y a toujours un risque.
Car la loi civile
ne connaît que la relaxe ou la sanction, elle ne connaît pas la miséricorde,
ne s'occupe que du for externe, et se moque du for interne
ne tien pas compte des intuitions profondes ni des grâces : elle n'aurait jamais tenté de couper l'enfant en deux comme Salomon, pour savoir la vérité !
Là-dessus je vous suis entièrement, et vous remercie à mon tour (vos remerciements m étaient-ils destinés?): Je ne m étais pas fait cette réflexion, qui place la justice divine hors-catégorie..

Re: Sur la fornication

par cmoi » ven. 17 janv. 2020, 11:13

C'est peut-être de ma part un peu vaniteux de vous remercier, mais je le fais quand même... :amoureux:

Et puis j'en profite pour vous donner un avis à quoi vous me faites penser : quand une loi civile s'accapare d'une loi religieuse, il y a toujours un risque.
Car la loi civile
  • ne connaît que la relaxe ou la sanction, elle ne connaît pas la miséricorde,
    ne s'occupe que du for externe, et se moque du for interne
    ne tient pas compte des intuitions profondes ni des grâces : elle n'aurait jamais tenté de couper l'enfant en deux comme Salomon, pour savoir la vérité !

Re: Sur la fornication

par Grégory » ven. 17 janv. 2020, 0:59

PaxetBonum a écrit :
mar. 05 déc. 2017, 9:35
Kerniou a écrit :
lun. 04 déc. 2017, 18:07
Si je ne m'abuse, au tout début du siècle, l'adultère féminin était puni par la loi et représentait un motif indiscutable de divorce pour faute en ce qui concerne la femme. En ce qui concerne l'homme et " la différence de nature", c'était, me semble-t-il, moins clair... A vérifier ...
Le constat d'adultère était une cause immédiate de divorce au tort du pécheur que se soit pour l'homme ou la femme. (avant le passage de Mitterand)
Auparavant il existait une peine pouvant aller jusqu'à la prison pour la femme et uniquement une amende pour l'homme… (sauf erreur)
J'avais des soupçons mais peut-être que c'était à l'époque que l'on pouvait porter plainte pour adultère c'est à dire appeler la Police pour tromperie.
En effet, je trouverais ça raisonnable cela peut-être éviter des accidents et des violences !

Milla a écrit :
mar. 05 déc. 2017, 20:02
Suliko a écrit :
mar. 05 déc. 2017, 15:36
Par contre, je ne vois pas où j'ai parlé de notion juridique quant à cette problématique... A ma connaissance, il n'a jamais existé de condamnations pénales pour s'être refusé au devoir conjugal !
C'est aussi ce que je dis. "On" = le devoir conjugal.
J'ai en tête (mais c'est peut-être totalement faux) que se soustraire au devoir conjugal a été réprimé par la loi. Donc, je me demande si l’Église catholique, et ces textes de Paul, ont quelque chose à voir avec cette répression (si elle existe). Et (toujours dans le cas où les manquements au devoir conjugal étaient punis) si c'était volontaire de transformer un commandement "moral" en obligation juridique.

Sinon, oui, nos conceptions sont à l'opposée. Dans la législation française "tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol", ce dont je me félicite. Je ne vois pas pourquoi une femme mariée devrait être moins protégée que moi parce que son agresseur se trouve être son mari. Et je ne vois pas non plus pourquoi la violence ou la menace serait punie (avec raison) dans plein de cas mais pas dans celui où le conjoint a refusé d'entendre un "je ne veux pas".
Une pénétration forcée, c'est plus qu'un manque de tendresse.
Le devoir conjugal est nécessaire dans le mariage. j'imagine mal une personne marié par intérêt, profiter des biens de son conjoint(e)
et faire le malheur du conjoint(e) dans sa vie par manque de son devoir.

Je tiens à vous dire que je lis des choses bien dans vos commentaires sur la fornication.
La fornication est un péché à lourd conséquence. (adultère, avortement, viol, divorce, violence conjugal...) Sans oublier les grande véroles (MST)
L’intérêt de s'abstenir avant le mariage a du sens si on évite la fornication telle définie. A mon avis, c'est égoïste ! et loin d’être anodin.

Re: Sur la fornication

par cmoi » mer. 15 janv. 2020, 14:44

Soignez-vous bien et profitez de ce temps de retrait comme vous semblez y avoir bien songé...
Je connais bien Ste Agnès car j'avais une tante qui l'avait pour patronne.
Les vies de saints sont un trésor inestimable pour renforcer sa foi.
Le miracle fait partie intégrante de ma foi et ma porte ne lui sera plus jamais fermée.

Re: Sur la fornication

par pierrot2 » mer. 15 janv. 2020, 12:17

cmoi a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 10:19
j'ai l'impression de me parler à moi-même, de m'entendre dans un autre moment où partant d'un autre postulat ou point de vue, avançant donc des idées différentes,
Bonjour cmoi, et ceux qui liront

veuillez excuser le délai de réponse, je suis momentanément souffrant.

Les mêmes états de conscience m'arrivent de temps à autre, je comprends très bien
cmoi a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 10:19
Peut-être un avant-goût de la communion des saints
ainsi soit-il, cher cmoi.

En parlant de communion des saints, je m'essaie, en profitant de mon arrêt de travail, à contempler la vie des saints. Je viens de visionner:
https://www.youtube.com/watch?v=DbvTPD7YvYw, vie de sainte Agnès, très soutenante pour ce genre de chrétien que je suis, avec les préoccupations matrimoniales que nous évoquions. Je crois que je vais continuer ce cheminement que je vous recommande également, si comme moi, vous vous sentez seul parmi nos contemporains.. Je prie que vous ayez les grâces pour croire à ces miracles de la vie de sainte Agnès..

Re: Sur la fornication

par cmoi » mar. 14 janv. 2020, 10:19

Merci à vous également, Pierrot2, car vous m'inspirez également par votre réponse.
Il m'arrive dans nos échanges un phénomène étrange : j'ai l'impression de me parler à moi-même, de m'entendre dans un autre moment où partant d'un autre postulat ou point de vue, avançant donc des idées différentes, je me sens d'abord dépaysé pour finalement aboutir au sentiment que nous avons la même idée, mais qu'elle était perçue sous un autre jour, une autre humeur du moment.
Peut-être un avant-goût de la communion des saints :!: :?:

Re: Sur la fornication

par pierrot2 » lun. 13 janv. 2020, 19:56

cmoi a écrit :
lun. 13 janv. 2020, 14:18
Il ne s'agit ni de justice ni de miséricorde
Sans doute Christ est-il attaché à l'un et à l'autre. Perso., j'essaie de faire de mon mieux pour ce qui me concerne. Pour ma relation aux autres, si justice ou miséricorde sont à promouvoir, j'essaie d'en laisser l'initiative à Jésus..
cmoi a écrit :
lun. 13 janv. 2020, 14:18
C'est pourquoi je me demande quelle attitude aurait été la vôtre, si malgré tout l'attitude et l'enseignement de l'Eglise avait été autre. Vous-même semblez reconnaître que cela vous a aidé : tant mieux. Mais est-ce toujours le cas ?
Je ne me souviens pas de quoi j'ai pu parler.
Le fait est que j'interprète assez souvent au sens strict les paroles de Jésus, qui sont à distinguer, je suppose, des autres paroles d'évangile. C'est bien intentionné de ma part, mais peut-être que je suis comme la grenouille de la fable avec le boeuf, à essayer d'être plus chrétien que Christ. Il est tellement admirable!

Je ne sais si ça répond à votre interrogation; c'est vrai que les paroles qu'il a prononcées ont encore et toujours un pouvoir salvateur, qui m'ont aidé et m'aident encore. S'il avait délivré un autre enseignement, je me serais sans doute adapté. Mais lui-même l'a sans doute déjà adapté à notre maladie du péché. Il ne doit rien y avoir à retoucher..Surtout qu'il est mort pour que cette bonne nouvelle soit propagée
cmoi a écrit :
lun. 13 janv. 2020, 14:18
Votre intimité avec le Christ m'a touché, mais peut-on en demander autant à tous sous peine de péché ?
Vous connaissez bien sûr la parole du Christ sur ces fardeaux trop lourds...
J'en suis heureux.

Qui est ce "on" dont vous parlez? Pas Jésus, n'est ce pas? Je dirais qu'observer la parole de Jésus relève de l'autodétermination de chacun(e), en laquelle chacun(e) est souverain.Jésus propose, (non pas impose), un chemin de salut..

En même temps, je suppose qu'il interpelle l'homme, comme depuis sa passion, en lui apprivoisant ses peurs et autres réticences de ne pas se croire capable de se relever de la Chute, (ces peurs et réticences si fortes que l'homme a tué celui qui osait parler de ce salut qu il ne savait comment amorcer; (un peu comme un enfant qui aurait trop peur d'apprendre à nager, et qui s'en prendrait à celui qui vient lui dire que c'est possible de nager))
Lorsqu'il lui donne un commandement, c'est qu'assurément cela fait partie de ses aptitudes de l'observer..

Donc, je ne sais si ce fardeau précisément est trop lourd. C'est un fardeau chrétien, je crois, à la différence des fardeaux des scribes et pharisiens hypocrites. Et il a également dit que son fardeau ou son joug était lèger et facile à porter.

La violence en couple a peut-être aussi ses racines dans la peur d'afficher une simplicité relationnelle, peur que j'ai dénoncée dans un autre fil, qui prenait la forme de la "pudeur des sentiments", du nom du fil. Si c'est bien cela, je crois que c'est surmontable, avec l'aide de Dieu..
cmoi a écrit :
lun. 13 janv. 2020, 14:18
Je ne fais que soulever la question et l'illustrer..
Merci, cmoi, ça m'a inspiré ce que vous avez lu

Re: Sur la fornication

par cmoi » lun. 13 janv. 2020, 14:18

Pierrot2,

ma réponse "à chaud" était incorrecte, en effet.
Il ne s'agit ni de justice ni de miséricorde (quoique...), mais d'un comportement qui va au -delà, qui relève en quelque sorte comme des conseils évangéliques, de la manifestation d 'un amour "plus grand" et non nécessaire.
C'est pourquoi je me demande quelle attitude aurait été la vôtre, si malgré tout l'attitude et l'enseignement de l'Eglise avait été autre. Vous-même semblez reconnaître que cela vous a aidé : tant mieux. Mais est-ce toujours le cas ?

Je pense notamment à ces fidèles chrétiens qui se marient en sachant qu'ils auront à souffrir de leur époux, et qui le prennent joyeusement et courageusement comme une croix, par zèle.
Ce n'est pas le but du mariage, et quand les enfants leur arrivent, cela peut poser de graves différents et problèmes. Mais c'est trop tard.
Je pense à tant d'autres situations... L'héroïsme n'est pas la panacée, et peut conduire à la perte de la foi...

Votre intimité avec le Christ m'a touché, mais peut-on en demander autant à tous sous peine de péché ?
Vous connaissez bien sûr la parole du Christ sur ces fardeaux trop lourds...
Je ne fais que soulever la question et l'illustrer...

Re: Sur la fornication

par cmoi » lun. 13 janv. 2020, 14:03

Levergero a écrit :
ven. 10 janv. 2020, 12:31
Comment peut-on mêler la vie de couples mariés avec le phénomème de la fornication -un terme horrible, détestable- qui est censé décrire l'acte sexuel !

Quelle horreur...

Vous avez parfaitement raison de noter et signaler cette aberration qui avait un autre but que de vous faire réagir…
De fait, il existe des hommes, monstres libidineux en pleine puissance d’exercice, qui se servent du chantage et de menaces graves pour obtenir de l’élue non pas de leur cœur mais de ce qui leur tient lieu par leur luxure de substitut, un consentement forcé qui prendra la figure du mariage. Pour eux, en eux et par eux, la confusion est totale. Ce seront les premiers à s’exclamer « quelle horreur » dès qu’un soupçon pèsera sur l’intimité de ce qui n’a plus rien ni de sain ni de saint.
Vous reconnaîtriez-vous comme l’un d’entre eux, en comparaison desquels Tartuffe (un imitateur, déjà…) est un enfant de choeur ?
Non, bien sûr…

Re: Sur la fornication

par pierrot2 » ven. 10 janv. 2020, 21:01

Levergero a écrit :
ven. 10 janv. 2020, 12:31
Comment peut-on mêler la vie de couples mariés avec le phénomème de la fornication -un terme horrible, détestable- qui est censé décrire l'acte sexuel !
Vous feriez un excellent modérateur, Levergero. Il faut avouer que nous donnons un peu le bâton pour nous faire battre.. D ailleurs, sans doute la modération saura a-t-elle que faire de nos déviances..

Cmoi,
cmoi a écrit :
ven. 10 janv. 2020, 9:19
Au-dessus de la justice, il y a la miséricorde.
au dessus de la miséricorde, il y a la justice.
Et ainsi de suite...
Lequel des deux sera au plus haut dans l'éternité et si tant est qu'une balance puisse y tenir, Dieu le sait, je ne sais.
Quant à moi, je n ai pas le sentiment que refléter l engagement de Jésus lors de sa passion ait un lien direct avec la miséricorde ou la justice. Ceci n aurait en effet aucune raison d être à l étude si miséricorde ou justice n étaient pas des paramètres imposés par le choix de vie des seconds. Quant à moi, en effet, qui ai choisi de rester fidèle à notre engagement de mariage, je n éprouve nul besoin d en appeler à la justice, ni de voir d un mauvais œil la miséricorde dont Dieu pourrait user avec ceux qui choisissent l autre voie..

Re: Sur la fornication

par Levergero » ven. 10 janv. 2020, 12:31

Comment peut-on mêler la vie de couples mariés avec le phénomème de la fornication -un terme horrible, détestable- qui est censé décrire l'acte sexuel !

Quelle horreur...

Re: Sur la fornication

par cmoi » ven. 10 janv. 2020, 9:19

Votre réponse est proche du sublime, Pierrot2, et me touche infiniment.
Peut-être est-ce moi, peut-être est-ce aussi un autre, j'aurais pu le faire en effet mais ne m'en souviens pas précisément.

Que vous dire qui ne soit "descendre" dans l'amour du Christ...
Comment le dire sans avoir le sentiment de faire tâche...
Et pourtant il le faut...

Au-dessus de la justice, il y a la miséricorde.
au dessus de la miséricorde, il y a la justice.
Et ainsi de suite...
Lequel des deux sera au plus haut dans l'éternité et si tant est qu'une balance puisse y tenir, Dieu le sait, je ne sais.

Donc les "options" dont je semble défendre la légalité religieuse et qui ne sont pas encore reconnues par l'Eglise latine, je dirai qu'elles sont de l'ordre de la miséricorde quand elle est en dessous de la justice.
Ce qui reste une voie pour aller au ciel, pour ceux qui sinon n'en auraient plus ou seraient obligés d'en prendre qui leur feraient plus de mal.
Parce qu'il ne serait pas juste de placer sinon là le péché qui les condamnerait.

Dans l'amour du Christ crucifié, celui qu'eut Le bon larron...

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