L'efficacité?

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Re: L'efficacité?

par Ombiace » lun. 22 juil. 2019, 19:19

cmoi a écrit :
lun. 22 juil. 2019, 9:31
Merci à vous deux pour ces citations qui renouvellent la richesse de ces textes !
Merci cmoi, je vous crois "bon public", mais pour autant sincère.
Merci Carolus pour vos interventions courtoises.

Je ne pense pas que ce soient là des congratulations de circonstances, aussi dirais-je que ce fil n' a pas manqué d'efficacité :)

Re: L'efficacité?

par Carolus » lun. 22 juil. 2019, 12:12

cmoi a écrit :
lun. 22 juil. 2019, 9:31
cmoi :
Merci à vous deux pour ces citations qui renouvellent la richesse de ces textes ! :clap: .
Je vous remercie également de vos contributions, cher cmoi. :)

Re: L'efficacité?

par cmoi » lun. 22 juil. 2019, 9:31

Merci à vous deux pour ces citations qui renouvellent la richesse de ces textes ! :clap: .

Re: L' efficacité?

par Carolus » sam. 20 juil. 2019, 17:27

pierrot2 a écrit :
sam. 20 juil. 2019, 15:21
pierrot2 :
Carolus a écrit :
sam. 20 juil. 2019, 3:13
Carolus :
La lettre aux Hebreux parle de l’efficacité de la parole de Dieu, n’est-ce pas ?
Bonjour Carolus et merci, l' occasion de méditer Hébreux 4.. qui traite de la manière d'entrer dans le repos de Dieu:
Merci de votre réponse, cher pierrot2. :)
He 4, 16 Avançons-nous donc avec assurance vers le Trône de la grâce, pour obtenir miséricorde et recevoir, en temps voulu, la grâce de son secours.
Selon la parole vivante et efficace de Dieu, il faut que nous nous avancions « avec assurance vers le Trône de la grâce, pour obtenir miséricorde et recevoir, en temps voulu, la grâce de son secours », n’est-ce pas ? :oui:
Ep 2, 8 C’est bien par la grâce que vous êtes sauvés, et par le moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu
Acceptons donc la grâce de Dieu, par le moyen de la foi, pour pouvoir entrer dans son repos promis !

Re: L' efficacité?

par Ombiace » sam. 20 juil. 2019, 15:21

Carolus a écrit :
sam. 20 juil. 2019, 3:13
La lettre aux Hebreux parle de l’efficacité de la parole de Dieu, n’est-ce pas ?
Bonjour Carolus et merci, l' occasion de méditer Hébreux 4.. qui traite de la manière d'entrer dans le repos de Dieu:

8Car, si Josué leur eût donné le repos, il ne parlerait pas après cela d'un autre jour. 9Il y a donc un repos de sabbat réservé au peuple de Dieu. 10Car celui qui entre dans le repos de Dieu se repose de ses oeuvres, comme Dieu s'est reposé des siennes. 11Efforçons-nous donc d'entrer dans ce repos,..

En gras semble être le but de l' efficacité, comme je le comprends de:

1Craignons donc, tandis que la promesse d'entrer dans son repos subsiste encore, qu'aucun de vous ne paraisse être venu trop tard. 2Car cette bonne nouvelle nous a été annoncée aussi bien qu'à eux; mais la parole qui leur fut annoncée ne leur servit de rien, parce qu'elle ne trouva pas de la foi chez ceux qui l'entendirent.

3Pour nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, selon qu'il dit: Je jurai dans ma colère: Ils n'entreront pas dans mon repos! Il dit cela, quoique ses oeuvres eussent été achevées depuis la création du monde.

4Car il a parlé quelque part ainsi du septième jour: Et Dieu se reposa de toutes ses oeuvres le septième jour. 5Et ici encore: Ils n'entreront pas dans mon repos! 6Or, puisqu'il est encore réservé à quelques-uns d'y entrer, …,
toujours dans Hébreux 4.

L'efficacité de Dieu semble destinée à servir son jugement, par sa parole vivante et efficace, etc.. , en vue de notre repos

Re: L' efficacité?

par Carolus » sam. 20 juil. 2019, 3:13

Le titre de ce fil : L' efficacité?
He 4, 12 Car elle est vivante la parole de Dieu; elle est efficace, plus acérée qu'aucune épée à deux tranchants
La lettre aux Hebreux parle de l’efficacité de la parole de Dieu, n’est-ce pas ? :oui:

Re: L' efficacité?

par Ombiace » ven. 19 juil. 2019, 16:50

cmoi a écrit :
ven. 19 juil. 2019, 9:48
je comprends le malentendu et la réaction de Kerygme en ce qu'en principe et en général, ce que vous qualifiez être une réaction (voire une condition) d 'adulte est en réalité attribué aux enfants et bienheureux ceux qui arrivent à en conserver la joie, l'esprit et le cœur.
Si tel est le problème, je le comprends également, et vous remercie de vous entremettre. Comme vous le dites, et c' est la réaction sensée que j' espérais: bienheureux ceux qui arrivent à en conserver la joie, l'esprit et le cœur. Non, il n' y a pas jugement, simplement le genre de sentiment que cultive peut-être le père miséricordieux, en attendant que son fils revive. Je ne vais pas faire les gros yeux à tous les tabagistes; j' espère pour eux qu'ils se détacheront de leur dépendance. Merci de m'avoir donné l'occasion de le dire.
cmoi a écrit :
ven. 19 juil. 2019, 9:48
Carr il se considère habituellement que pour parvenir à devenir un adulte, mature et sachant se défendre face aux adversités, il convient de sacrifier en soi cette poésie, ou appelez-le/la comme vous voulez...

Et au nom de quoi? Ne trouvez-vous pas que cela ne parle pas en faveur de l'humanité que cette échelle de valeur qui consiste à piétiner une chose par essence fragile. Vous trouvez donc qu'il y aurait là matière à fierté.
souvenez-vous dans
Mt 12:20Il ne cassera pas le roseau abîmé et n'éteindra pas la mèche qui fume encore, jusqu'à ce qu'il ait fait triompher la justice.
Et aussi dans
Luc 9:25Et que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s'il se détruisait ou se perdait lui-même? 26Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles, le Fils de l'homme aura honte de lui, quand il viendra dans sa gloire, et dans celle du Père et des saints anges.

Songez que la gloire qui vient de Dieu n'a rien a voir avec celle du monde. Probablement peut-on s' enorgueillir de casser le roseau abimé ou éteindre la mèche qui fume encore? mais à laquelle de ces deux gloires en attribuer la grandeur?
cmoi a écrit :
ven. 19 juil. 2019, 9:48
Je trouve très étonnant ce renversement que vous opérez... et touchant... car de fait, sans la conservation de cet esprit d'enfance, que nous reste-t-il pour ne pas nous attrister? J'oserai le dire : pas même la foi, car il faut qu'elle soit gratuite...
Je vous retrouve (ou vous trouve) avec grande joie. Merci

Re: L' efficacité?

par cmoi » ven. 19 juil. 2019, 9:48

Pierrot2, je comprends le malentendu et la réaction de Kerygme en ce qu'en principe et en général, ce que vous qualifiez être une réaction (voire une condition) d 'adulte est en réalité attribué aux enfants et bienheureux ceux qui arrivent à en conserver la joie, l'esprit et le cœur.
Carr il se considère habituellement que pour parvenir à devenir un adulte, mature et sachant se défendre face aux adversités, il convient de sacrifier en soi cette poésie, ou appelez-le/la comme vous voulez...
Je trouve très étonnant ce renversement que vous opérez... et touchant... car de fait, sans la conservation de cet esprit d'enfance, que nous reste-t-il pour ne pas nous attrister? J'oserai le dire : pas même la foi, car il faut qu'elle soit gratuite...

Re: L' efficacité?

par Ombiace » jeu. 18 juil. 2019, 21:12

Kerygme a écrit :
jeu. 18 juil. 2019, 20:40
Je vous trouve dans un jugement sévère envers cet enfant, par ricochet il est probable que vous le soyez encore plus envers vous.
Je dois sans doute m'être mal exprimé: Qui vous dit que je le juge? Je ne fais que le constat d'une situation actuelle détériorée au regard des bons sentiments. J' en cherche les raisons et me demande si notre fameuse quête d'efficacité ne pourrait pas en être une.
Je vous engage à me relire, en prêtant attention aux termes de nuance que j'utilise fréquemment, aux généralités que je dis sans qu'elles désignent quelqu'un en particulier. Ils ne sont pas là pour faire beau, et j'espère que ce n'est qu'un malentendu
Kerygme a écrit :
jeu. 18 juil. 2019, 20:40
Le cœur de cet enfant était certainement plus tourné vers le sentiment auquel le rattachait cet objet, et non à l'objet lui-même.
C' est bien ce que je pensais et voulais dire

Re: L' efficacité?

par Kerygme » jeu. 18 juil. 2019, 20:40

Re Pierrot2,

"Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux."

Je vous trouve dans un jugement sévère envers cet enfant, par ricochet il est probable que vous le soyez encore plus envers vous.
Le cœur de cet enfant était certainement plus tourné vers le sentiment auquel le rattachait cet objet, et non à l'objet lui-même.

Et comme ce n'est pas la rubrique théologie, je ne commenterai que très légèrement la parabole des invités à la noce :
on accepte plus facilement d'aller à une noce pourvu qu’elle rassemble ceux pour qui on a soigneusement défini les critères de proximité, de convivialité, de commensalité. Je dirais que la clé de lecture est l'expulsion de l’homme sans habit de noces, je vous laisse méditer le reste.


Bonne continuation sur le sujet de l'efficacité car je ne souhaite pas entamer des controverses, la rubrique Apologétique suffit largement.

Re: L' efficacité?

par Ombiace » jeu. 18 juil. 2019, 20:10

cmoi a écrit :
jeu. 18 juil. 2019, 8:55
L'efficacité doit savoir à mon sens améliorer les conditions de travail:
Peut-être ne serait-il pas mauvais que l' efficacité soit subordonnée à la prioritisation des valeurs; je veux dire que l'efficacité, celle, donc, qui me rend perplexe, càd l'efficacité pour l'efficacité, comme d'autre valeur, d' ailleurs, mène à une forme de néant, me semble-t-il
cmoi a écrit :
jeu. 18 juil. 2019, 8:55
la CAF et la CPAM sont très fort pour être inefficaces sans l'aide de machines
Comme je le disais, la performance n'est peut-être pas synonyme d'efficacité. On peut être performant sans aboutir. On peut être efficace sans être performant, question de technicité, non d' énergie déployée.

Re: L' efficacité?

par Ombiace » jeu. 18 juil. 2019, 19:51

Kerygme a écrit :
jeu. 18 juil. 2019, 8:53
Mais à titre personnel pour avoir des colliers de nouilles puis de perles quand j'étais petit, je trouvais également blessant que ma mère ne les mette pas de temps à autres.
Vous êtes donc comme le plus grand nombre devenu très tôt ce qu'on appelle un adulte, je suppose. Je crois que l'on dilapide quelque chose de précieux, la sensibilité. A adorer or ou argent, on finit par mépriser l'essentiel, l' authentique; c' est probablement un même mécanisme qui rend avare ou hautain..
La parabole des invités à la noce parle d' un festin auxquels les invités se dérobent, pour aller à son champ ou à son commerce. Quel est donc la raison pour laquelle ces invités semblent préférer leurs efforts -pour gagner plus, probablement-, plutôt que d' accepter une invitation -une détente- qui ne coûte rien, qui est gratuite? Sans doute se réjouir à ces noces leur coûte-t-il pourtant davantage, mais quoi?
Y a-t-il gratification des invités, comme ils peuvent espérer en tirer de leur activités au champ ou au commerce, ou ceux-ci devront-il au contraire produire des sentiments authentiques de joie par procuration, des félicitations bienveillantes, en gratifiant les époux?

J'ignore comment vous avez géré votre peine, enfant. Il me semble en tout cas que la personne qui se fait une raison en pareil cas se fait un tort difficile à ne pas propager, ni répercuter, et je serais hésitant à faire de cette personne un modèle de maturité, comme il est fréquent de voir. Toujours le doute, en tout cas, de perdre en joie de vivre ce que l'on amasse en efficacité (Je m' aperçois que je plagie un peu une chanson connue : "j' ai perdu le sens de l'humour depuis que j' ai le sens des affaires")

Re: L' efficacité?

par cmoi » jeu. 18 juil. 2019, 8:55

L'efficacité doit savoir à mon sens améliorer les conditions de travail:
Dans le rapport avec les autres, en n'étant pas un "boulet" !
En automatisant les tâches les moins valorisantes et dégageant ainsi une disponibilité qui privilégie les autres.

Il est vrai, c'es tout le problème de la révolution industrielle, qu'il faudra attendre notre ère pour que ces automatismes soient le plus possible pris en charge par la machine et rendent à l'homme sa virtualité de roseau pensant sous le vent et le charme des parfums qui voyagent...

Mais ne pensez-vous pas qu'un travail de robot donne d'autant plus l'envie et l'aspiration à autre chose, plutôt que de rendre 'boulimique'... Je dirai que cela rend esclave, sauf les petits-chefs (sinon de leur passions égoïstes et avantages)

Le rôle d 'un chef est d'organiser le travail de sorte à éviter les injustices, donner pour chacun le plus de "sens" à son travail.

Et puis je pense à certains travails de bureau.. la CAF et la CPAM sont très fort pour être inefficaces sans l'aide de machines : sur un dossier où il y a plusieurs "anomalies", ne les indiquer qu'une par une et multiplier les échanges, ou dire "je vous l'ai déjà dit dans mon courrier du..." et ne pas rappeler la réponse, etc.

Re: L' efficacité?

par Kerygme » jeu. 18 juil. 2019, 8:53

pierrot2 a écrit :
mer. 17 juil. 2019, 19:02
Le collier de nouille d' un enfant pour en faire cadeau à sa mère devient de plus en plus démodé, comme l' humoriste le laisse entendre.
N' est-ce pas là le plus triste exemple de ce que nous devenons lorsque nous investissons trop l' efficacité?
Bonjour Pierrot2,

Juste une réflexion sur ce passage sous la forme interrogative.
Ce peut être dû aussi que dans notre société matérialiste on attache plus d'intérêt à la forme qu'au fond. Que la laideur ou l'inutilité de l'objet ne passe devant l'intention qui allait avec cet objet.

Mais à titre personnel pour avoir des colliers de nouilles puis de perles quand j'étais petit, je trouvais également blessant que ma mère ne les mette pas de temps à autres.


Cordialement.

Re: L' efficacité?

par Ombiace » mer. 17 juil. 2019, 19:02

Bonsoir Kerygme,
ceci fait suite à ce que j' ai écrit à cmoi:
C' est peut-être sur un plan plus humain que je vais exprimer cela, en prolongement de l' éclairage que je donnais de mon questionnement:

Le collier de nouille d' un enfant pour en faire cadeau à sa mère devient de plus en plus démodé, comme l' humoriste le laisse entendre.
N' est-ce pas là le plus triste exemple de ce que nous devenons lorsque nous investissons trop l' efficacité?

Je crois que c' est peut-être l' illustration de ce que je voulais dire: Si nous sommes handicapés au point de ne plus apprécier ce geste aussi merveilleux qu' improductif, qu'un enfant peut faire pour montrer son attachement, c'est peut-être que nous adulons trop l' efficacité pour être touché par ce comble d' inutilité qu' est le collier de nouille.
Kerygme a écrit :
mer. 17 juil. 2019, 9:52
Vous faites référence à la boulimie, c'est plus un problème psychologique ou d'addiction qu'une conséquence de recherche d'efficacité. Elle peut être la conséquence de l'amour de la performance, et donc indirectement de soi-même. Et quand on se regarde, on ne voit pas les autres.
Vous n' avez pas tort, cela illustre bien ce que je viens d' écrire. J' essaie sans doute de m' épargner cela. Merci en tout cas de nouveau pour vos pertinentes remarques

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