La polygamie ?

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Re: La polygamie ?

par Raistlin » mer. 04 nov. 2009, 17:10

letghost a écrit :Jésus n'est pas le vrai nom, il suffit de faire des recherches dessus pour le comprendre, nous le nommons Issa c'est vrai, mais il n'y a pas de quoi polémiquer, vous connaissez peut être son vrai nom d'origine, et je serais bien content de le connaitre
Ah, je n'avais pas vu ça, c'est très bon. Décidément, les mensonges de l'islam n'ont pas de limite. Bah, demain l'islam dirait que la Terre est plate (ce que le coran affirme) que ce serait vrai, c'est bien ça ?

Jésus est la retranscription de Yeshouah qui signifie "Dieu sauve". C'est un prénom courant à cette époque, dérivé de Josué, et attesté pour le cas du Messie par des sources non chrétiennes (le talmud qu'on ne saurait accuser de complaisance envers les chrétiens, l'historien contemporrain flavius joseph, etc.)

Issa serait plutôt un dérivé d'Esau (mais les linguistes n'en sont pas sûr...) et, en effet, il n'y a pas de lien avec le nom du Christ. Là encore, le coran se plante (mais pas plus que lorsqu'il affirme à tort que les chrétiens prennent Marie pour une déesse) et il est triste que vous le suiviez au mépris des données avérées de l'Histoire.

Et si vous voulez un autre nom pour le Messie, en voici un : Emmanuel qui signifie "Dieu avec nous". (Voir les prophéties d'Isaïe)

letghost a écrit :Ensuite vous vous dites ou on vous dit, que Mohamed, n'a jamais été annoncé dans l'évangile, j'aimerais bien savoir si vous avez effectué une profonde recherche sur le sujet
J'espère que vous n'allez pas nous citer ce grossier mensonge musulman autour du Paraclet. Non, le Paraclet n'est pas Mahomet : c'est l'Esprit-Saint, comme le contexte le montre sans aucune ambiguité.

Mais si vous voulez des prophéties sur Mahomet dans le Nouveau testament, j'en ai :

Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens. (Matthieu 24,11)

Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. (Mat 7, 15-16)

Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine. Plusieurs les suivront dans leurs dissolutions, et la voie de la vérité sera calomniée à cause d'eux. Par cupidité, ils trafiqueront de vous au moyen de paroles trompeuses, eux que menace depuis longtemps la condamnation, et dont la ruine ne sommeille point. (2 Pierre 2, 1-3)

Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème ! (Galates 1, 8)

Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ. Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière. Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres . (2 Cor 11, 13-15)

Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists : par là nous connaissons que c'est la dernière heure. (1 Jean 2, 18)

Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde ". (1 Jean 4, 1-3)

Car il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et Seigneur Jésus-Christ . (Jude 1, 4)

Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. (1 Jean 2, 22)


Bizarre mais quand je lis qu'il faut se méfier de l'ange qui annonce un autre Evangile et que je lis que celui qui nie le Fils est l'antéchrist, je pense immédiatement que la ressemblance avec Mahomet est troublante.

Cordialement,

Re: La polygamie ?

par Cgs » mer. 04 nov. 2009, 16:52

Cher letghost,
letghost a écrit :Vous vous fiez a la charia instauré par les instituons musulmanes, et c'est normal, cependant je peu vous promettre qu'ils ne sont pas unanime a ce sujet, la crainte de dieu, leur oblige a ne pas commettre d'erreur quant a l'interprétation, l'interdire alors que cela est écrit serait une chose fort regrettable selon eux, mais ils essaient tant bien que mal de comprendre dans quelle condition autorisé cette pratique, et donne leur version d'interprétation suite a un débat entre théologien, cependant, je vous promet que personne n'est capable de dire qu'il détient la vérité, le sujet fait éternelle débat entre théologien croyez moi !
Vous dites plus loin :
Pour en revenir rapidement, sur ce que vous appelez mon interprétation, je me base sur le coran, considérez comme vérité absolu par tout les musulman,
Il y a une vérité absolue, mais autant d'interprétations que de musulmans ? Nous chrétiens, avons du mal avec le relativisme, soyez prévenus !
Vous me parlez de la vie de Mohamed, encore une fois j'insiste sur le fait de l'appeler comme cela, car cela consiste a l'insulter en l'appelant Mahomet, même si ce n'est pas votre intention, nommez le ainsi s'il vous plait!
Comme Raistlin l'a déjà dit, Mahomet est le nom francisé de Mohamed. Et comment nous écrivons en français, nous nommons "à la française". Pourquoi cela est-il si important de citer le prénom de votre Prophète forcément en arabe, et non dans une autre langue (alors que l'Islam est censé être universel non ?) ? En quoi cela est-il une insulte ? Expliquez, je vous prie. Nous nommons bien les apôtres Pierre, Jacques, Paul, André, qui sont tous des noms francisés des apôtres. Pourquoi le prophète Mohamed ferait-il exception ?
Jésus n'est pas le vrai nom, il suffit de faire des recherches dessus pour le comprendre, nous le nommons Issa c'est vrai, mais il n'y a pas de quoi polémiquer, vous connaissez peut être son vrai nom d'origine, et je serais bien content de le connaitre ;)
Cette histoire de "vrai nom" n'a pas de sens. Jésus était connu sous ce nom-là, les évangiles l'attestent. De plus, le fait que les musulmans le nomment Isa n'est pas si innocent que cela. En effet, Isa n'est pas de la descendance du Roi David dans le Coran, alors que Jésus est le descendant de David dans la Bible. On en déduit que le Isa du Coran n'est donc pas le Jésus de la Bible. On n'est donc pas seulement dans un problème de nom, mais d'identité.
Maintenant, concernant l'agument du nombre, j'ai bien dit que je ne soutenais personne, jusqu'a que je recois une preuve irréfutable, parler de l'ensemble de la planète me parait un peu maladroit, d'après ce que j'ai entendu, si au etats unis, tout les hommes étaient mariés, il y aurait plus de 8 millions de femmes celibataires!
Vous parliez de généralités entre hommes et femmes. Je vous ai cité les statistiques mondiale de l'ONU sur le sujet, comme quoi les femmes sont plus nombreuses que les hommes. Votre 8 millions sort d'où ?
Et ne venez pas dire, en quoi le célibat pose problème, c'est nier l'évidence, et je ne dit pas qu'elle concerne toute les femmes, mais un très grand nombre.
Je ne le dis pas, je pose la question, puisque vous n'y répondez pas : en quoi le célibat d'une femme (ou d'un homme d'ailleurs) pose-t-il problème pour vous ? Car à vous écouter, personne n'aurait le droit d'être célibataire... Pourquoi donc ne considérer que des êtres humains mariés, et pas des célibataires ?
Le fait d'être la maitresse d'un homme, n'est pas quelque chose de morale pour moi ( c'est même interdit dans toutes les religions je crois), sans parler de la prostitution et autre même cas )!
Vous réduisez les choses à des simplismes. Pour vous, une femme non mariée est forcément une prostituée ou une maîtresse d'un homme marié par ailleurs ? Belle image de la femme que vous nous peignez... Je vais reprendre avec des questions simples :

:arrow: la vocation d'une femme peut-elle être le célibat à vie, par choix ?
:arrow: si non, pourquoi ?
Mais bon ne réagissez pas sur ce dernier point, c'est un débat difficile a résoudre!
Non, c'est très simple. Mais je vois que vous avez du mal à y voir clair entre la vision de la femme dans l'Islam, et ce que l'on vous dit ici.
Ensuite, quand je dis vous tous les prophète prêchaient le même message, cela parait très étrange a toute personne non musulmane, et c'est normal!
Le même message étant la soumission a un dieu unique, c'est a dire l'adoration d'un dieu unique, !
Non, ni le judaïsme ni le christianisme n'ont connu de prophètes qui prêchaient une soumission à Dieu, telle que vous l'entendez. Vous voyez cela avec le prisme musulman. L'adoration d'un Dieu unique, oui, mais pas la soumission, l'Amour universel. C'est très différent !
Ensuite vous vous dites ou on vous dit, que Mohamed, n'a jamais été annoncé dans l'évangile, j'aimerais bien savoir si vous avez effectué une profonde recherche sur le sujet ;)
Oui. Je peux vous dire ce que disent les musulmans là-dessus, et quelle est la réponse chrétienne à ce sujet, qui pointe l'erreur musulmane. La voici :

Coran 61,6 dit que l'Evangile annonce le dernier prophète : Ahmad (Mohamed). Les docteurs musulmans rapprochent cela de l'évangile de Jean 14:16 14:17 15:26 et 16:7 :
"Je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet pour être avec vous à jamais, l'esprit de Vérité".

Pour les docteurs musulmans, le Paraclet est l'annonce de la venue de Mahomet. Or, c'est impossible pour les raisons suivantes :
:arrow: le Paraclet est écrit en grec "parakletos", et veut dire "consolateur" et "esprit de vérité", il sanctifie, vivifie, ressuscite, crée, connaît Dieu parfaitement (1Corinthiens 2,6-11 ; Jean 6:64 ; Romains 8:11 ; Ps 103:30 ; 1Corinthiens 2:10-11). C'est donc évidemment l'Esprit Saint, et non un homme. Déjà, l'arianisme, hérésie chrétienne, tenait exactement le même raisonnement que les musulmans 4 siècles plus tôt que l'Egire, en se trompant de la même façon. On dirait que les retranscripteurs du Coran ont délibérément choisi le passage de Jean qui les arrange, sans tenir compte de tout le contexte de la Bible, qui affirme de façon irréfutable que le Paraclet ne peut pas être un homme. Evidemment, à cet argument, les docteurs musulmans répondent que les Evangiles ont été falsifiés, pour couper tout débat. Mais alors pourquoi prendre une unique citation de l'Evangile de Jean (reconnue comme vraie), et dire que le reste est faux ? Etrange...

:arrow: Vraisemblablement, les musulmans ont dû confondre "parakletos" avec "periklutos", qui veut dire lumineux, brillant, glorieux, et ils ont attribué cela au prophète Muhammad. L'erreur musulmane vient donc d'une mauvaise compréhension des Evangiles écrits en grec. D'où une retranscription erronnée dans le Coran. Quand on sait que le Coran est la Parole d'Allah, cela pose question...

EDIT : je vous livre la source principale de documentation concernant cette question :
Chrétiens, musulmans, avons-nous le même Dieu ? , Savoir et Servir, Semestriel n°69, ISSN 0299-8734

Bien à vous,

Re: La polygamie ?

par Raistlin » mer. 04 nov. 2009, 16:10

letghost a écrit :Cependant, comment expliquer vous le cas de Abraham, qui avait donc deux femmes, certes par le consentement de sa femme qui ne pouvait engendrer, mais posséder néanmoins deux femmes, je pose cette question, et aimerais une réponse clair et précise, vous croyez en cet homme et croyait qu'il est choisi par Dieu, donc expliquez moi s'il vous plait !
Cher letghost vous vous mélangez les pinceaux : Abraham eut une seule femme, Sarah. En revanche, il s'unit avec Agar, sa servante et non sa femme, car Sarah ne pouvait avoir d'enfant (jusqu'à ce que Dieu y pourvoit). Donc Abraham n'eut bel et bien qu'une seule femme. D'ailleurs, Agar fut chassée avec son fils Ismaël.

Cela étant dit, certains personnages de la Bible (Salomon au demeurant) eurent plusieurs épouses dans des circonstances exceptionnelles. Mais comme le dit le Christ pour le divorce : à l'origine, il n'en fut pas ainsi et c'est en raison de la méchanceté des Hommes que cela eut lieu.

Cordialement,

Re: La polygamie ?

par letghost » mer. 04 nov. 2009, 12:25

Je suis d accord que la monogamie est prescrite par Dieu, l'union du sexe mâle et femelle!

Cependant, comment expliquer vous le cas de Abraham, qui avait donc deux femmes, certes par le consentement de sa femme qui ne pouvait engendrer, mais posséder néanmoins deux femmes, je pose cette question, et aimerais une réponse clair et précise, vous croyez en cet homme et croyait qu'il est choisi par Dieu, donc expliquez moi s'il vous plait !

Re: La polygamie ?

par Raistlin » mer. 04 nov. 2009, 11:38

Touriste a écrit :La Torah, le Nouveau Testament et le Coran ont été révélés dans des sociétés patriarcales
En toute rigueur, le coran ne saurait être tenu pour révélé sur un forum catholique. ;)

Touriste a écrit :et tous les textes sont écrits par des hommes
Très certainement. Et c'est vrai que les sociétés fortement patriarcales ont laissé leur empreinte sur la pensée des auteurs sacrés. Cependant, n'oubliez pas que, pour nous, la Bible est la parole de Dieu. Si Dieu n'a pas passé outre les limites des auteurs sacrés, Il n'a pas non plus été contraint par elles.

Ainsi, il importe de rechercher ce que signifie la Loi de Dieu offerte au peuple Juif, ce que Dieu a voulu préserver en l'instaurant.

Touriste a écrit :Pour revenir au débat, peut on admettre que dans sa vie, une femme ou un homme mariés, pour des raisons connues des deux époux, éprouve un sentiment intime pour une autre personne, que ce sentiment soit accepté par le conjoint homme ou femme, en toute connaissance de cause, et que l'intimité éprouvée puisse s'accompagner d'une sexualité extraconjugale acceptée par les deux conjoints, et ceci sous le regard de Dieu? Et non sous le regard de tous ses prophètes plus ou moins machistes! L'Amour n'est il pas extensible à l'infini , et si la relation extraconjugale est conditionnée par Lui, n'est elle pas possible?
Je crois, et l'Eglise aussi, que cette vision de l'amour est profondément perverse. Sous prétexte qu'on devrait aimer tout le monde, on justifie notre manque d'engagement et de fidélité. Cette notion d'aimer sans contrainte à notre liberté est justement le contraire de l'amour car elle exalte nos propres désirs : finalement, on veut pouvoir faire ce qu'on veut plutôt que de limiter notre liberté par amour.

Le véritable amour, c'est celui qui se donne entièrement, sans reprise, sans demi-mesure. Je pense qu'il est illusoire de croire qu'on peut aimer d'amour (au sens conjugal) deux personnes de la même façon et en même temps, et construire avec les deux ce qui sera une relation épanouissante à la fois pour les époux et pour les enfants.

Touriste a écrit :Dieu seul peut par sa Grâce nous dire ce que nous devons faire, ce n'est écrit nulle part
Ecrit nulle part, écrit nulle part, vous y allez un peu fort. La monogamie est voulue par Dieu, c'est écrit noir sur blanc dans la Genèse et c'est rappelé par le Christ.

Cordialement,

Re: La polygamie ?

par Invité » mer. 04 nov. 2009, 8:39

Dieu que de ratiocinations!!
La Torah, le Nouveau Testament et le Coran ont été révélés dans des sociétés patriarcales, et tous les textes sont écrits par des hommes, de plus soucieux de la clarté de leur filiation, avec donc une organisation très élaborée des rapports conjugaux et extraconjugaux. La génération est au centre du problème, et sa nécessité permet parfois des choses incroyables: Sarah, je crois, incite son mari à aller avec sa servante pour avoir un autre enfant, Les filles de Lot couchent avec leur père (!)après l'avoir enivré etc.. etc..
Ce problème de la génération mis à part, imaginons les livres sacrés écrits par des femmes dans une société matriarcale. Que diraient ils de différent? Probablement rien, Ils ne feraient qu'inverser l'ordre masculin actuel, mais au moins les désirs féminins pourraient s'y exprimer librement et non plus être vus sous le seul regard masculin. On apprendrait peut être dans la Sourate 4 qui s'appellerait "Les Hommes", que séduire un homme marié est une chose interdite, qu'il faut enfermer et frapper les hommes qui pourraient fauter avec d'autres femmes, que les hommes ont le droit à la moitié de l'héritage des femmes etc.. etc..Le message du Christ est cependant plus universel puisqu'il a fustigé autant la femme adultère autant que le mari qui répudie. Et en effet, la polygamie, stricto sensu n'a pas de conotation sexuelle, le terme n'est pas orienté vers la polygynie( avoir plusieurs femmes) ou la polyandrie ( avoir plusieurs hommes).
Pour revenir au débat, peut on admettre que dans sa vie, une femme ou un homme mariés, pour des raisons connues des deux époux, éprouve un sentiment intime pour une autre personne, que ce sentiment soit accepté par le conjoint homme ou femme, en toute connaissance de cause, et que l'intimité éprouvée puisse s'accompagner d'une sexualité extraconjugale acceptée par les deux conjoints, et ceci sous le regard de Dieu? Et non sous le regard de tous ses prophètes plus ou moins machistes! L'Amour n'est il pas extensible à l'infini , et si la relation extraconjugale est conditionnée par Lui, n'est elle pas possible?
Personne à mon avis ne peut répondre de manière dogmatique à cette question. Dans ces forums, je n'entends parler que de déviances, de diabolisation, de péché, d'anathèmes.. Dieu seul peut par sa Grâce nous dire ce que nous devons faire, ce n'est écrit nulle part, à chacun de trouver sa voie dans l'Amour, mais surtout sans brandir les écritures comme une justification de ses propres impossibilités.

Re: La polygamie ?

par letghost » lun. 19 oct. 2009, 20:36

Vous vous fiez a la charia instauré par les instituons musulmanes, et c'est normal, cependant je peu vous promettre qu'ils ne sont pas unanime a ce sujet, la crainte de dieu, leur oblige a ne pas commettre d'erreur quant a l'interprétation, l'interdire alors que cela est écrit serait une chose fort regrettable selon eux, mais ils essaient tant bien que mal de comprendre dans quelle condition autorisé cette pratique, et donne leur version d'interprétation suite a un débat entre théologien, cependant, je vous promet que personne n'est capable de dire qu'il détient la vérité, le sujet fait éternelle débat entre théologien croyez moi !

Bon me concernant vous parliez de ma propre interprétation, encore une fois je le redis, un dogme sans raison, ou il fait suivre une poignée d'homme pour être guidée dans une religion, ce n'est pas pour moi(je ne dis pas qu'ils sont incompétents, mais une démarche personnelle s'impose, pour la compréhension de toute chose, et c'est une remarque personnelle que je fait)!
Cependant, je prend le temps d'écouter, mais raisonne par moi même, et pour reprendre concernant le dit interprétation de ma part (car je ne pense pas être le seul), il est question d'orphelin dans le même verset, alors pour enlever ce terme qui a mes yeux est la clé de l'interprétation de ce verset, c'est seulement de la mauvaise fois ou une ignorance de la part de celui qui veut comprendre! (Ceci s'adresse a la généralité, ne vous sentez donc pas visez, merci)

Quand on explique un verset, on le cite dans sa totalité, pour le comprendre, n'en citez qu'un bout, mène certainement a de conséquences néfaste, et un non sens a la fin ;)

Vous me parlez de la vie de Mohamed, encore une fois j'insiste sur le fait de l'appeler comme cela, car cela consiste a l'insulter en l'appelant Mahomet, même si ce n'est pas votre intention, nommez le ainsi s'il vous plait!
Jésus n'est pas le vrai nom, il suffit de faire des recherches dessus pour le comprendre, nous le nommons Issa c'est vrai, mais il n'y a pas de quoi polémiquer, vous connaissez peut être son vrai nom d'origine, et je serais bien content de le connaitre ;)

Sinon Pour le parallèle entre Mahomet et Jésus, je pensais que vous comprendriez par vous même en quoi cela est maladroit, je parlait de leur vie tout simplement, Jésus n'était pas marié, n'a pas accomplit la même mission, et spécialement sa vie qui est radicalement différente, voila pourquoi le parallèle est maladroit!

La vie de Mahomet, c'est vraiment hors sujet, mais je vais m'exprimer brièvement, oui il avait plusieurs épouses, c'est un fait. Quand on examine minutieusement la vie conjugale du Prophète Mohammed, on s’aperçoit qu’il n’avait jamais pratiqué la polygamie pour le plaisir charnel, mais pour d’autres raisons éminemment importantes.
En effet, s’il avait une quelconque ‘obsession sexuelle’ comme le prétendent ses adversaires, il n’aurait pas attendu jusqu’à vingt cinq ans pour se marier, dans un milieu où les jeunes se mariaient dès l’adolescence. De même qu’il n’aurait pas accepté d’épouser une femme âgée de 40 ans, soit de 15 ans son aînée et passer le printemps de sa jeunesse avec elle.
Lorsqu’il reçut la mission à 40 ans, il pouvait facilement se remarier auprès de son entourage, d’autant plus que Kadijah était déjà entrée dans la vieillesse, mais il n’y a guère songé. La force de l’âge se situe entre 20 et 50 ans, c’est au cours de cette période que se manifeste l’appétit sexuel d’un homme; or, Mohammed a passé cette période de sa jeunesse avec une vieille dame. Ses détracteurs soutiennent qu’il resta avec Kadijah à cause de sa richesse; cet argument est faux parce que, avant la mission il n’avait pas besoin de la richesse de Kadijah et de toute façon cela ne l’empêchait pas de prendre une maîtresse ou du moins une servante, et après la mission, il pouvait se passer de la fortune de Kadijah du fait que Abou bakr, Uthmane et d’autres étaient là pour financer. C’est seulement à l’âge de 53 ans et après le décès de son épouse bien-aimée que la polygamie s’est imposée au Prophète par la Volonté de Dieu et les besoins de sa mission.
Ses différents mariages devaient répondre aux exigences politiques, humanitaires et législatifs du message. Ses épouses faisaient fonction de jurisconsultes pour les femmes musulmanes. Il y a des questions délicates qui ne peuvent être discutées qu’entre femmes. Ainsi, les femmes du prophète ont contribué à enrichir et à transmettre la législation féminine. Il est des cas où le mariage du prophète était motivé par la nécessité de nouer des liens d’amitié avec certaines tribus. En outre, certaines femmes avaient rendu de grands services ou devenues veuves pour la cause de l’Islam. Le Prophète devait les recueillir soit à cause des orphelins à leur charge, soit à cause de leurs époux morts pour l’Islam, soit en récompense des services rendus par la veuve. Donc, leur mariage avec le prophète était pour elles la meilleure récompense.
On l'a d'ailleurs même insulté de pédophile concernant la jeune aicha que vous évoquiez, c'est vrai qu'a premièrement vue, vu l'age de la fille, on ne pas dire autre chose,mais encore une fois dans le contexte actuelle!
Il faut comprendre, qu'il ne la pas pris en débauche, mais a demander la main a ses parents, et a cette époque, lorsque la fille atteignait sa puberté, elle était considérer comme apte a se marier, et cela se faisait normalement!

Voila, et encore une fois désolé pour le hors sujet!

Pour en revenir rapidement, sur ce que vous appelez mon interprétation, je me base sur le coran, considérez comme vérité absolu par tout les musulman, alors que vous me citez la vie de Mohamed pour contredire mon interprétation, vous ne voyez pas qu'il y a un problème :s , citez tout ce que j'ai cité ( à partir du coran) et dites vous faites un grossière erreur, maintenant vous persistez sur l'autorisation faites par la charia, je me suis déjà expliqué, (voir messages précédents), et encore une fois, il n'y a personne qui vous dira qu'il détient la vérité a ce sujet!

Pour le sondage, voila les sources:

http://www.fmes-france.org/libre-expres ... nde-arabe-

Bien entendu, il s'agit échantillon représentatif, de plus cette chaine que vous ne connaissez peut être pas, est la chaine principale d'information dans le monde arabe, elle est regardé par l'ensemble des pays arabes ;)


Maintenant, concernant l'agument du nombre, j'ai bien dit que je ne soutenais personne, jusqu'a que je recois une preuve irréfutable, parler de l'ensemble de la planète me parait un peu maladroit, d'après ce que j'ai entendu, si au etats unis, tout les hommes étaient mariés, il y aurait plus de 8 millions de femmes celibataires!
Et ne venez pas dire, en quoi le célibat pose problème, c'est nier l'évidence, et je ne dit pas qu'elle concerne toute les femmes, mais un très grand nombre.
Le fait d'être la maitresse d'un homme, n'est pas quelque chose de morale pour moi ( c'est même interdit dans toutes les religions je crois), sans parler de la prostitution et autre même cas )!

Mais bon ne réagissez pas sur ce dernier point, c'est un débat difficile a résoudre!

Ensuite, quand je dis vous tous les prophète prêchaient le même message, cela parait très étrange a toute personne non musulmane, et c'est normal!
Le même message étant la soumission a un dieu unique, c'est a dire l'adoration d'un dieu unique, !

Ensuite vous vous dites ou on vous dit, que Mohamed, n'a jamais été annoncé dans l'évangile, j'aimerais bien savoir si vous avez effectué une profonde recherche sur le sujet ;)
Pourquoi je dis ca, car a votre place, vu ce qui est toujours dit, on comprend le fait de rejeter en bloc le coran!

Mais c'est un autre sujet dont j'aimerai en parler, si vous le voulez bien !

Re: La polygamie ?

par Cgs » lun. 19 oct. 2009, 8:36

Bonjour,
letghost a écrit : Il faut dire que cette argument en fait réagir plus d'un, mais cela demeur vrai, j'aimerai donc des argument qui réfuteront cette thèse (a jamais), concernant le fait que les femmes sont plus nombreuses que les hommes, et que pour corriger cela, la polygamie pourrait etre un recour!
Les femmes sont plus nombreuses que les hommes par simple constat de la statistique de survie plus grande chez les femmes. Ils naît dans le monde un peu plus d'hommes que de femmes (105 hommes pour 100 femmes en moyenne). Mais la mortalité infantile des bébés hommes rétablit assez vite l'équilibre dès la 3ème année de vie. Ensuite, les hommes meurent plus jeunes que les femmes dans le monde (64 ans en moyenne, contre 68 pour les femmes).

Il est donc normal que l'on trouve plus de femmes que d'hommes. Vous pouvez trouver toutes ces statistiques sur le site de l'ONU.

Par ailleurs, vous affirmez que la polygamie serait la solution pour "corriger" cela. Cela dénote quand même d'une vision rétrograde de la femme, qui n'aurait pas le droit d'être seule, et ne pourrait, si je creuse le fond de ce que vous semblez dire, avoir de statut sans être lié à un homme.
Ceci n'est nullement écrit sur dans le coran, il s'agit de raisonnement de plusieurs personnes musulmanes, voir la quasi totalité dans le monde musulman!
Cela pose un problème à double titre :
:arrow: le Coran ne s'interprète pas, selon l'Islam. Donc il n'est pas possible, normalement, pour un musulman d'interpréter les textes tel que vous le faites.
:arrow: la Vérité n'a jamais été une question de nombre. Voyez l'Eglise : dans les premiers siècles, elle était ultra-minoritaire, et cela ne l'a pas empêché, en 2000 ans d'histoire, d'avoir eu raison depuis le début.
La question en guise d'argument est de se demander est ce que la poygamie ne constitut pas un remède pour le célibat des femmes?
Mais en quoi le célibat des femmes est-il une maladie ? Qu'en pensent les femmes musulmanes ?
Et n'empechera t'elle pas la prostitution et donc la corruption?
Rien à voir. On ne peut pas établir de corrélation, ni a fortiori de lien de causalité, entre polygamie, prostitution et corruption. Voyez en Afrique, dans les cultures polygames : on y constate aussi de la prostitution.
Une chose que vous oubliez constamment, lorque vous pensez a l'islam, est que nous considérons tout les prophètes de Adam jusqu'a Mohamed, comme étant tous musulmans, et comme ayant transmis tous le meme message, a savoir l'adoration d'un dieu unique, choses que vous ne saviez peut etre pas, ;)
Plusieurs choses sur ce point :
:arrow: Comme l'a dit Raistlin, c'est historiquement faux, dans la mesure où avant l'Egire, la civilisation musulmane était simplement un peuple nomade qui n'a laissé aucune trace majeure de civilisation avant le IVème siècle après Jésus Christ. Les docteurs musulmans parlent alors, pour contourner le problème, du fait qu'ils étaient musulmans dans leur coeur. Cela ne colle pas avec le Coran, qui est un livre extrêmement juridique, qui établit des règles strictes de société. Dès lors, si les prophètes avaient été musulmans, comme le dit l'Islam, on l'aurait vu dans les civilisations passées par les règles édictées et la vie en société dans l'Ancien Testament. Or, rien de tout cela.
:arrow: les musulmans ne sont pas les premiers à adorer un Dieu unique. Les premiers sont les Juifs, les seconds les chrétiens.
:arrow: Il y a une difficulté réelle à considérer la période pré-Egire comme musulmane. En effet, pour être mulsuman, il faut prononcer la phrase célèbre "Il n'y a de Dieu que Dieu, et Mahomet est son messager" en arabe. Or, cela ne sera fixé qu'avec la Sunna, c'est-à-dire bien après le VIème siècle après J.C. Comment donc les prophètes du passé auraient-ils pu être musulmans sans connaître ceci ?
:arrow: Par ailleurs, l'Islam se confond avec une civilisation : la civilisation arabe. La langue de l'Islam est l'arabe. Comment imaginer des hébreux de l'an -1000 musulmans, alors qu'ils n'avaient pas la révélation de Mahomet, et qu'ils ne connaissaient vraisemblablement pas l'arabe ? Et que le peuple arabe se réduisait à l'époque à des nomades dans la péninsule arabique ?

Bref, cela ne tient pas.

Bien à vous,

Re: La polygamie ?

par Raistlin » dim. 18 oct. 2009, 22:39

letghost a écrit :J'espere bien que vous avez lu attentivement tout ce que j'ai écrit, qui résume très bien la position a adopté vis a vis de la polygamie!
Position qui n'est pas adoptée par la charia, ne fut pas adoptée par Mahomet ni par la grande majorité des traditions et nations musulmanes.

letghost a écrit :Il se peut que la polygamie fut encore pratiqué meme après l'avenement de l'islam, et comme je l'ai déja évoqué précédement, le contexte et l'obligation d'aider les orphelins a l'époque(dans un esprit de solidarité), a certainement légitimé cette pratique, mais en dehors de ce contexte, non elle ne peut etre légale, l'homme ne peut etre équitable envers plusieurs femmes, c'est donc non, et l'autre verset que j'ai cité plus loin, confirme cela par la meme phrase qui dit bien que l'homme ne pourra jamais l'etre, meme s'il le désire ardemment!
Ce que vous dites n'a aucun sens et ne correspond pas à la pratique. Que vous inteprétiez le coran comme vous le sentez, c'est votre problème. Mais, de grâce, n'essayez pas de nous faire croire que l'islam orthodoxe comprend le coran comme vous.

Quant à aider les orphelins, voici deux exemples tirés de la vie de Mahomet qui me paraissent invalider votre interprétation :
- Aicha, que Mahomet épousa à 6 ans et "connut" à 9. Etait-ce parce qu'elle était orpheline ?
- Mahomet convoita la femme de son fils qui répudia sa femme pour que Mahomet put l'épouser. C'est quoi ça ? De la générosité ?

letghost a écrit :Du point de vu de la lecture littéral, il est dont clairement interdit, et constitut une exeption sous des conditions très difficiles voir presque impossible a respecter!
Quel point de vue littéral ? Vous interprétez les versets !

Littéralement, il est écrit que l'homme peut avoir jusqu'à 4 épouses et autant de concubines qu'il le souhaite. Et c'est ce que la charia comprend.

letghost a écrit :Sinon pour en revenir a l'une de vos remarque, je me suis mal exprimé sans doute, l'auteur qui est dieu (dans la tradition islamique), ne craint nullement ses créatures bien entendu, cependant, ces arabes a qui ils s'adressaient étaient de vrai rebelles et hypocrites, mais quand je parlais de révoltes, ne parlais pas de menaces physique ou autre envers les croyants de cette religion, mais plutot une mal imcompréhension de leur part, en effet l'interdire tout bonnement sans en donner la raison est en mon sens absurde , d'ou l'intelligence de l'auteur a faire passer son message, pour des gens qui réfléchissent (c'est a dire qui savent raisonner)!
Ben faut croire que Mahomet ne savait pas raisonner. Faut même croire qu'il était un vrai rebelle et hypocrite selon votre interprétation.

Sérieusement, vous croyez vraiment à ce que vous dites ? La tradition musulmane n'a jamais remis en cause la polygamie. Et vous voulez nous faire croire que c'était pourtant ce qu'il fallait comprendre ?

letghost a écrit :Donc pour terminer sur ca, j'emploirai un exemple simpliste pour faire passer l'idée, si je veux interdire la cigarette a des gens qui fument, vai je simplement dire arreter de fumer, sans rien ajouter, vont ils s'arretaient pour autant?
Par contre en leur expliquant pourquoi il faut arreter de manière intelligente, vous parvenez a les faire comprendre votre message, et ils comprendront!
En tout cas, une chose est sûre : vous arrêtez difficilement la cigarette en ne faisant que réduire la consommation. Les thérapeutes vous le diront : mieux vaut tout arrêter d'un coup !

En outre, cet exemple n'est pas vraiment pertinent ici. Un contre-exemple : Dieu veut interdire le viol mais malheureusement, les hommes aiment bien ça. Doit-il alors leur dire de violer un peu moins ? Peut-être même réglementer le viol ?

letghost a écrit :Maintenant, en dehors des textes, vous me parlez de sa légalité dans l'ensemble des instutions musulmanes qui l'autorisent , et leur argument auquelles j'ai également réflechit ne vous plait pas, mais comment dire, les faits parlent d'eux meme!
A cela s'ajoute un sondage effectué dans le monde arabe, ou la majorité sont contre la polygamie, intéressant non?
Premièrement, je vous demanderai les sources de votre sondage.

Ensuite, peu importe ce que les musulmans pensent maintenant, le fait est que l'islam - du coran à la charia en passant par les commentateurs - a toujours promulgué la polygamie. Si les mentalités évoluent aujourd'hui, je ne peux que m'en réjouir, mais cela n'enlève pas la difficulté qu'il est parfaitement orthodoxe, en islam, d'être polygame.

letghost a écrit :Il faut dire que cette argument en fait réagir plus d'un, mais cela demeur vrai, j'aimerai donc des argument qui réfuteront cette thèse (a jamais), concernant le fait que les femmes sont plus nombreuses que les hommes, et que pour corriger cela, la polygamie pourrait etre un recour!
Les hommes doivent être environ 47% et les femmes 53%.

Mais cela ne saurait justifier un acte injuste. Un exemple (que je vous ai déjà donné) : certains jugent la Terre trop peuplée. Devant ce constat, faut-il en conclure à l'extermination de certains ? Faudrait-il - à cause des statistiques - procéder à des meurtres de masse ?

Désolé, mais il n'est pas moral de remédier à une situation anormale par un comportement injuste ou mauvais. C'est la base de la morale et je suis étonné que vous ne le comprenniez pas.

letghost a écrit :Sinon pour répondre hativement a votre remarque sur Mohamed, et j'aimerais que tu le nomme ainsi par respect envers l'islam, le fait de dire qu'il possédait plusieurs épouses, et le comparait a Jésus, et une chose vraiment maladroite comme vous pouvez le constatez!
(Encore une fois cela est hors sujet, mais j'accepte de vous en parlez en mp s'il vous le souhaiter ;) )
Vous savez, Mahomet est juste une version française de Mohammed, comme vous connaissez Jésus sous le nom d'Issa. Pas de quoi en faire tout un plat.
Sinon je ne vois pas en quoi Jésus et Mahomet est maladroit.. Votre soi-disant prophète est le "beau modèle" en islam. Il est donc normal de se référer à son comportement pour juger de sa doctrine.

Nous, nous réclamons de Jésus. Il est donc légitime de comparer les deux.

letghost a écrit :Une chose que vous oubliez constamment, lorque vous pensez a l'islam, est que nous considérons tout les prophètes de Adam jusqu'a Mohamed, comme étant tous musulmans, et comme ayant transmis tous le meme message, a savoir l'adoration d'un dieu unique, choses que vous ne saviez peut etre pas, ;)
Ce qui est invalidé par l'Histoire, mais c'est pas grave. Hé non, pas de traces de musulmans (ou de la doctrine musulmane) avant Mahomet, navré.
Quant à l'adoration du Dieu Unique, on ne peut pas vraiment dire qu'elle soit identique dans l'islam et dans le judaïsme par exemple. Je doute donc que Moïse prêcha la même chose que Mahomet.
Mais en effet, c'est un autre débat. ;)


Cordialement,

Re: La polygamie ?

par letghost » sam. 17 oct. 2009, 13:33

J'espere bien que vous avez lu attentivement tout ce que j'ai écrit, qui résume très bien la position a adopté vis a vis de la polygamie!

Il se peut que la polygamie fut encore pratiqué meme après l'avenement de l'islam, et comme je l'ai déja évoqué précédement, le contexte et l'obligation d'aider les orphelins a l'époque(dans un esprit de solidarité), a certainement légitimé cette pratique, mais en dehors de ce contexte, non elle ne peut etre légale, l'homme ne peut etre équitable envers plusieurs femmes, c'est donc non, et l'autre verset que j'ai cité plus loin, confirme cela par la meme phrase qui dit bien que l'homme ne pourra jamais l'etre, meme s'il le désire ardemment!

Du point de vu de la lecture littéral, il est dont clairement interdit, et constitut une exeption sous des conditions très difficiles voir presque impossible a respecter!
Sinon pour en revenir a l'une de vos remarque, je me suis mal exprimé sans doute, l'auteur qui est dieu (dans la tradition islamique), ne craint nullement ses créatures bien entendu, cependant, ces arabes a qui ils s'adressaient étaient de vrai rebelles et hypocrites, mais quand je parlais de révoltes, ne parlais pas de menaces physique ou autre envers les croyants de cette religion, mais plutot une mal imcompréhension de leur part, en effet l'interdire tout bonnement sans en donner la raison est en mon sens absurde , d'ou l'intelligence de l'auteur a faire passer son message, pour des gens qui réfléchissent (c'est a dire qui savent raisonner)!
Donc pour terminer sur ca, j'emploirai un exemple simpliste pour faire passer l'idée, si je veux interdire la cigarette a des gens qui fument, vai je simplement dire arreter de fumer, sans rien ajouter, vont ils s'arretaient pour autant?
Par contre en leur expliquant pourquoi il faut arreter de manière intelligente, vous parvenez a les faire comprendre votre message, et ils comprendront!

Maintenant, en dehors des textes, vous me parlez de sa légalité dans l'ensemble des instutions musulmanes qui l'autorisent , et leur argument auquelles j'ai également réflechit ne vous plait pas, mais comment dire, les faits parlent d'eux meme!
A cela s'ajoute un sondage effectué dans le monde arabe, ou la majorité sont contre la polygamie, intéressant non?

J'ai lu quelque part ou jean batispte disait que dans la population mondiale homme femme était globalement égale, que se cache derriere le mot globalement?

Il faut dire que cette argument en fait réagir plus d'un, mais cela demeur vrai, j'aimerai donc des argument qui réfuteront cette thèse (a jamais), concernant le fait que les femmes sont plus nombreuses que les hommes, et que pour corriger cela, la polygamie pourrait etre un recour!

Ceci n'est nullement écrit sur dans le coran, il s'agit de raisonnement de plusieurs personnes musulmanes, voir la quasi totalité dans le monde musulman!

La question en guise d'argument est de se demander est ce que la poygamie ne constitut pas un remède pour le célibat des femmes?
Et n'empechera t'elle pas la prostitution et donc la corruption?
Je dois vous avouez que je sais pas quel parti prendre, je ne trouve rien d'évident pour le moment, j'aimerais donc vos avis!

Sinon pour répondre hativement a votre remarque sur Mohamed, et j'aimerais que tu le nomme ainsi par respect envers l'islam, le fait de dire qu'il possédait plusieurs épouses, et le comparait a Jésus, et une chose vraiment maladroite comme vous pouvez le constatez!
(Encore une fois cela est hors sujet, mais j'accepte de vous en parlez en mp s'il vous le souhaiter ;) )
Une chose que vous oubliez constamment, lorque vous pensez a l'islam, est que nous considérons tout les prophètes de Adam jusqu'a Mohamed, comme étant tous musulmans, et comme ayant transmis tous le meme message, a savoir l'adoration d'un dieu unique, choses que vous ne saviez peut etre pas, ;)

Re: La polygamie ?

par Raistlin » sam. 17 oct. 2009, 12:33

[+] Texte masqué
letghost a écrit :J'ai parfaitement compris votre message Jean-Baptiste, et je n'évoquerai que la polygamie, qui est le sujet principale!



Je comprends que vous ne soyez pas d'accord mais dans ce cas, prouvez-le nous de façon rationnelle.
Et comme je suis bien conscient qu'il y a beaucoup trop de points à traiter dans ce domaine, vous pouvez peut-être vous contenter du thème de ce sujet : la polygamie à sens unique. En quoi la polygamie est-elle juste ? En quoi est-elle bonne ? En quoi est-elle légitime ?


Tout d’abord le verset qui a fait couler beaucoup d’encre à propos de la polygamie est le suivant : « Si vous craignez d’être injustes pour les orphelins , épousez des femmes qui vous plaisent. Ayez-en deux , trois ou quatre, mais si vous craignez d’être injustes, une seule ou bien des esclaves de peur d’être injustes. » (sourate 4 verset 3) .

La lecture d’autres versets de la même sourate « Les femmes » surtout ceux qui précédent et suivent le verset numéro trois , cités ci-dessus, montre que leur sujet est l’orphelin . Ainsi le verset numéro deux est « Restituez aux orphelins leurs biens ; ne substituez pas le mauvais pour le bon . Ne consumez pas leur héritage en le confondant avec le vôtre ; c’est un grand péché ».

Et le verset numéro six précise « Mettez à l’épreuve les orphelins pour savoir s’ils ont atteint le moment où ils pourront se marier. Si vous vous apercevez qu’ils peuvent se conduire d’une façon droite et ferme, faites qu’ils puissent disposer de leurs richesses. » Ces versets mettent l’accent sur un problème de société, les orphelins et recommandent aux musulmans de veiller sur eux et sur leurs biens. Ils attirent clairement l’attention sur la notion de justice « c’est un péché énorme » .

Le verset de la polygamie commence par cette notion de justice envers les orphelins et réserve une partie à la polygamie qui est conditionnée directement par la notion de justice . D’autre part, un autre verset , numéro 129 de la même sourate , dit clairement « Vous ne pouvez jamais être juste envers vos femmes , même si vous le désirez ardemment ». La polygamie est liée directement par une construction grammaticale à un problème social celui des orphelins qui sont le sujet de plusieurs versets de la même sourate .


Comme vous l'avez déjà lu, mais certainement pas le dernier verset que je viens de citer, vous remarquer l'intelligence de dieu (dans la tradition islamique), pour faire interdire la polygamie!

D'après le contexte que j'ai pu étudié, a l'époque pré islamique, la polygamie existait belle et bien, cela se faisait de manière courante, de plus il faut ajouter le contexte de guerre que vous ne niez pas, et qui réduit considérablement l'effectif d'hommes, et qui impose une solidarité a mettre en place, non pas envers la femme, mais envers l'orphelin comme le dit le verset!

Maintenant comme je vous l'ai fait remarquez, en citant le versant, une question se pose a quiconque lit le verset!

Un homme peut il être équitable envers plusieurs femmes?

Si la réponse est non, et elle est non, donc la polygamie est interdite!
Si quelqu'un pense le contraire, il penserait (ou plutot aimerait) que la polygamie soit légale!

Voila ma position rationnelle comme vous le soulignez, et je confirme cela en m'appuyant sur le verset se trouvant dans la meme sourate ou dieu dit (dans la tradition islamique):

Vous ne pouvez jamais être juste envers vos femmes , même si vous le désirez ardemment



Il est évident sous mes yeux, qu'avec un minimum d'intelligence, de dire que la polygamie est interdite, vu la manière donc l'auteur conclut de manière très clair!
Maintenant, je me suis posé une question (et peut être vous aussi a cet instant), pourquoi ne pas l'avoir clairement dit, au lieu d'avoir recours a une phrase moins explicite, du style: Ayez-en deux , trois ou quatre... (je ne cite qu'une partie)

En dehors du contexte il est tout a fait légitime de se poser cette question, mais comme je l'ai déjà évoqué, la polygamie était d'usage pour les arabes, or comment les convaincre d'abolir cette pratique?
A mon avis par la manière dont le fait l'auteur et qui est pour moi remarquable, et très clair, cela aurait pu créer un sentiment de révolte ou autre conséquence néfaste de leur part!( Ne l'oubliez pas, il s'agissait de faire passer un message dans son intégralité envers un peuple pour la plupart hypocrite, misogyne, matérialiste, etc

Donc voila, jugez vous même, vous voyez que c'est très clair a présent!

Cependant, quel est la position des arabes a travers les époques?, pourquoi ne pas l'avoir interdit tout simplement?, je pense plus à un raisonnement de leur part, qui a mon sens est faux, et cela rejoint une autre idée, le fait est que les femmes n'ont pas eu leur mots a dire sur ce sujet, cette discussion et décision politique s'est faite entre hommes uniquement et malheureusement, ce qui est dangereux a mon sens!

Car il aurait fallut, et c'est certainement ce qui est arrivé, que certains hommes accepte (dans leur conscience) la polygamie pour ne pas l'interdire par la suite!

Voila, j'espère avoir été clair, et sincère avec vous surtout ;)
Letghost,

Votre explication est très largement insuffisante. Vous dites que Dieu, dans le coran, aurait voulu interdire la Polygamie. Je vois quatre obstacles majeurs à cela :
1- Le fait que le coran n'interdise rien, il limite simplement à 4 femmes.
2- Pire : il autorise un nombre illimité de concubines (des esclaves bien entendu). Ce n'est pas juridiquement de la polygamie (puisque ce ne sont pas des épouses) mais le résultat est le même : l'homme a le droit de traiter la femme comme un objet sexuel.
3- Mahomet eut 11 épouses !!! En tant que soi-disant prophète, n'était-il pas censé montrer l'exemple ? N'était-il pas censé vivre la volonté de Dieu dans sa vie ?
4- L'ensemble des nations musulmanes - jusqu'à récemment - ont adopté la polygamie comme conforme à la charia.

Non, désolé, votre explication n'est pas convaincante. Vous essayez de nous faire croire que la polygamie est presque un accident de l'islam, ou une étape intermédiaire et nécessaire. Ca me semble passablement faux.

En outre, je reviens sur ce passage :
letghost a écrit :En dehors du contexte il est tout a fait légitime de se poser cette question, mais comme je l'ai déjà évoqué, la polygamie était d'usage pour les arabes, or comment les convaincre d'abolir cette pratique?
A mon avis par la manière dont le fait l'auteur et qui est pour moi remarquable, et très clair, cela aurait pu créer un sentiment de révolte ou autre conséquence néfaste de leur part!
Voyez-vous, le Christ, en son temps fut aussi confronté aux mauvaises pratiques du peuple. Voyez comme il agit :
Des Pharisiens, l'ayant abordé, lui demandèrent s'il est permis à un mari de répudier sa femme. C'était pour le mettre à l'épreuve.
Il leur répondit : " Que vous a ordonné Moïse?"
Ils dirent : "Moise a permis de dresser un acte de divorce et de répudier."
Jésus leur dit : "C'est à cause de votre dureté de cœur qu'il a écrit pour vous cette loi.
Mais, au commencement de la création, Dieu les fit mâle et femelle.
A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme, et les deux ne seront qu'une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair.
Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a uni !"
De retour à la maison, ses disciples l'interrogeaient encore sur ce sujet,
et il leur dit : "Celui qui répudie sa femme et en épouse une autre, commet l'adultère. à l'égard de la première.
Et si celle qui a répudié son mari en épouse un autre, elle commet l'adultère."
(Marc 10, 2-12)


Et encore :
Et moi, je vous dis: Quiconque regarde une femme avec convoitise a déjà commis l'adultère avec elle, dans son cœur. (Matthieu 5, 28)

Voyez, Jésus - qui est le Fils de Dieu selon notre foi - ne transige pas avec la faiblesse des Hommes. Il annonce la vérité sans crainte d'un quelconque "sentiment de révolte".


Les résultats sont là : de l'ambiguité du coran est née cette situation injuste pour les femmes. De la parole vraie et franche du Christ est né (même s'il a fallu longtemps pour que les mentalités évoluent - triste humanité marquée par le péché !) le respect de la femme, ainsi que le caractère sacré de l'union d'un homme et d'une femme (ce que la polygamie nie).

Cordialement,

Re: La polygamie ?

par letghost » ven. 16 oct. 2009, 21:53

J'ai parfaitement compris votre message Jean-Baptiste, et je n'évoquerai que la polygamie, qui est le sujet principale!



Je comprends que vous ne soyez pas d'accord mais dans ce cas, prouvez-le nous de façon rationnelle.
Et comme je suis bien conscient qu'il y a beaucoup trop de points à traiter dans ce domaine, vous pouvez peut-être vous contenter du thème de ce sujet : la polygamie à sens unique. En quoi la polygamie est-elle juste ? En quoi est-elle bonne ? En quoi est-elle légitime ?


Tout d’abord le verset qui a fait couler beaucoup d’encre à propos de la polygamie est le suivant : « Si vous craignez d’être injustes pour les orphelins , épousez des femmes qui vous plaisent. Ayez-en deux , trois ou quatre, mais si vous craignez d’être injustes, une seule ou bien des esclaves de peur d’être injustes. » (sourate 4 verset 3) .

La lecture d’autres versets de la même sourate « Les femmes » surtout ceux qui précédent et suivent le verset numéro trois , cités ci-dessus, montre que leur sujet est l’orphelin . Ainsi le verset numéro deux est « Restituez aux orphelins leurs biens ; ne substituez pas le mauvais pour le bon . Ne consumez pas leur héritage en le confondant avec le vôtre ; c’est un grand péché ».

Et le verset numéro six précise « Mettez à l’épreuve les orphelins pour savoir s’ils ont atteint le moment où ils pourront se marier. Si vous vous apercevez qu’ils peuvent se conduire d’une façon droite et ferme, faites qu’ils puissent disposer de leurs richesses. » Ces versets mettent l’accent sur un problème de société, les orphelins et recommandent aux musulmans de veiller sur eux et sur leurs biens. Ils attirent clairement l’attention sur la notion de justice « c’est un péché énorme » .

Le verset de la polygamie commence par cette notion de justice envers les orphelins et réserve une partie à la polygamie qui est conditionnée directement par la notion de justice . D’autre part, un autre verset , numéro 129 de la même sourate , dit clairement « Vous ne pouvez jamais être juste envers vos femmes , même si vous le désirez ardemment ». La polygamie est liée directement par une construction grammaticale à un problème social celui des orphelins qui sont le sujet de plusieurs versets de la même sourate .


Comme vous l'avez déjà lu, mais certainement pas le dernier verset que je viens de citer, vous remarquer l'intelligence de dieu (dans la tradition islamique), pour faire interdire la polygamie!

D'après le contexte que j'ai pu étudié, a l'époque pré islamique, la polygamie existait belle et bien, cela se faisait de manière courante, de plus il faut ajouter le contexte de guerre que vous ne niez pas, et qui réduit considérablement l'effectif d'hommes, et qui impose une solidarité a mettre en place, non pas envers la femme, mais envers l'orphelin comme le dit le verset!

Maintenant comme je vous l'ai fait remarquez, en citant le versant, une question se pose a quiconque lit le verset!

Un homme peut il être équitable envers plusieurs femmes?

Si la réponse est non, et elle est non, donc la polygamie est interdite!
Si quelqu'un pense le contraire, il penserait (ou plutot aimerait) que la polygamie soit légale!

Voila ma position rationnelle comme vous le soulignez, et je confirme cela en m'appuyant sur le verset se trouvant dans la meme sourate ou dieu dit (dans la tradition islamique):

Vous ne pouvez jamais être juste envers vos femmes , même si vous le désirez ardemment



Il est évident sous mes yeux, qu'avec un minimum d'intelligence, de dire que la polygamie est interdite, vu la manière donc l'auteur conclut de manière très clair!
Maintenant, je me suis posé une question (et peut être vous aussi a cet instant), pourquoi ne pas l'avoir clairement dit, au lieu d'avoir recours a une phrase moins explicite, du style: Ayez-en deux , trois ou quatre... (je ne cite qu'une partie)

En dehors du contexte il est tout a fait légitime de se poser cette question, mais comme je l'ai déjà évoqué, la polygamie était d'usage pour les arabes, or comment les convaincre d'abolir cette pratique?
A mon avis par la manière dont le fait l'auteur et qui est pour moi remarquable, et très clair, cela aurait pu créer un sentiment de révolte ou autre conséquence néfaste de leur part!( Ne l'oubliez pas, il s'agissait de faire passer un message dans son intégralité envers un peuple pour la plupart hypocrite, misogyne, matérialiste, etc

Donc voila, jugez vous même, vous voyez que c'est très clair a présent!

Cependant, quel est la position des arabes a travers les époques?, pourquoi ne pas l'avoir interdit tout simplement?, je pense plus à un raisonnement de leur part, qui a mon sens est faux, et cela rejoint une autre idée, le fait est que les femmes n'ont pas eu leur mots a dire sur ce sujet, cette discussion et décision politique s'est faite entre hommes uniquement et malheureusement, ce qui est dangereux a mon sens!

Car il aurait fallut, et c'est certainement ce qui est arrivé, que certains hommes accepte (dans leur conscience) la polygamie pour ne pas l'interdire par la suite!

Voila, j'espère avoir été clair, et sincère avec vous surtout ;)

Re: La polygamie ?

par jeanbaptiste » ven. 16 oct. 2009, 13:07

En quoi la polygamie est-elle juste ? En quoi est-elle bonne ? En quoi est-elle légitime ?

Merci Raistlin. J'invite tous les intervenants à se concentrer sur ces questions.

J'aimerai également que letghost exprime clairement sa démarche, sa méthodologie :

Letghots, vous nous expliquez qu'en ce moment vous ne considérez «rien comme étant la vérité absolu en ce moment», et en même temps vous défendez le Coran sur tel ou tel point en expliquant, par exemple, que tel résultat découle de la relation instaurez par Dieu entre les hommes et les femmes.

J'aimerai comprendre exactement comment vous vous situez par rapport à votre foi, à l'Islam etc. Lorsque vous dites que vous ne considérez rien comme étant vérité absolue, vous remettez en cause jusqu'à votre foi en l'Islam, ou alors vous remettez en cause certaines interprétations "officielles" ?

Comme nous avons du mal a bien saisir ce que vous attendez de nos réponses, nous ne savons pas exactement comment vous répondre.

Si vous pouviez vous expliquer brièvement et clairement sur ce point, ce la faciliterai notre travail et les réponses que nous pourrions vous apporter. Merci.

Re: La polygamie ?

par Raistlin » ven. 16 oct. 2009, 11:01

letghost a écrit :La polygamie ne profite qu'aux hommes. Les femmes n'y ont point droit. En outre, les hommes peuvent coucher avec autant d'esclaves qu'ils le désirent.

Interprétation de votre part! (J'aimerais l'avis des autres)
Ah, ben désolé, je suis parti du coran pour me faire une opinion (vous devez connaître la sourate) et sur les faits : il ne me semble pas encore que la charia autorise une femme à avoir plusieurs maris. Si ?

letghost a écrit :La répudiation sur une simple phrase est l'apanage des hommes.

Faux, et désolé de vous décevoir, je répète que la femme peut aussi répudier l'homme(sujet long a traiter également)!
Là, vous m'intéressez. Je sais que le divorce (ce qui n'est pas pareil que la répudiation) est possible dans certains pays musulmans.

Mais une femme peut-elle dire à son mari - en conformité avec la charia - "Tu es répudié !" ? Je doute que ce fut la pratique de l'islam depuis 1400 ans et je doute que ce soit ce que la charia dit. Mais si je me trompe, je vous serais gré de remédier à mon ignorance.

letghost a écrit :Dans les pays musulmans, les femmes sont sous tutelle masculine (père, frère, mari, fils). Il existe certainement des exceptions, puisque les mentalités évoluent.

Ce n'est pas parce que je veux pas ou peux pas y répondre, mais ca risque de faire débat, chose interdite dans le forum! ( Je peux néanmoins apporter des éléments de réponses)
Attention je ne recherche pas d'explication, je cherche les faits. Or j'ai bien peur qu'en islam, la femme est une éternelle mineure. Est-ce un bien ? Est-ce un mal ? Ca, c'est un autre débat. Je dis juste que l'islam introduit - à tort ou à raison - un déséquilibre dans le statut homme/femme.

letghost a écrit :Dans le coran, l'héritage d'une fille est la moitié de celui d'un garçon.

Vrai, donc votre déduction, fille inférieur au garçon, je vous vois venir, (long sujet, mais qui découle de la relation homme femme instauré par dieu, a comprendre bien entendu)
Relation instaurée par Dieu selon Mahomet. Comme nous ne reconnaissons ni Mahomet comme prophète ni le coran comme parole de Dieu, vous pensez bien que cet argument ne vaut rien.

En outre, et puisqu'il faut user de raison, il est bon qu'un non musulman s'interroge sur le bien-fondé de la prétention du coran à être parole de Dieu. Il faut que vous compreniez que si nous procédons à l'analyse rationnelle de la doctrine de l'islam, nous devons le faire en partant du principe que l'islam peut être faux. Donc il ne suffit pas de dire "c'est écrit donc Dieu le veut", il faut aussi voir si ce qui est écrit peut réellement venir de Dieu. Ca s'appelle le discernement. Dans le cas contraire, on gobe n'importe quoi.

Petit bémol : qui sommes-nous pour juger de la volonté de Dieu ? Hé bien, le chrétien vous dira que même si les voies de Dieu ne sont pas les notres, Dieu ne nous a pas créé complètement débiles et nous a donné une intelligence pour chercher le vrai. Cela signifie que même le concernant, notre intelligence peut dire quelque chose de Dieu. Ainsi, nous savons que Dieu est bon, juste, miséricordieux. Dieu pourrait-il alors ordonner ce qui est mal et injuste ? Bien sûr que non.

letghost a écrit :Certains et peut être même vous ne comprendrons pas, pourquoi je ne répond pas a tous les sujets, il faut dire que je n'aime pas citer "bêtement" des références de untel ou autre mais je préfère un raisonnement venant de moi, et de l'expérience acquis au cour de ma vie avec des gens partageant la même foi que moi, merci pour votre compréhension!
Nous comprendrons si c'est rationnel. Je sais qu'il peut être difficile d'expliquer rationnellement sa foi, mais là n'est pas ce que je vous demande.

Moi, je pense, en lisant le coran, la sunnah, la vie de Mahomet et l'histoire des pays musulmans que l'islam est injuste envers les femmes. Pourquoi injuste ? Parce qu'il la réduit à être une éternelle inférieure à l'homme. Moins de droits, moins aimées de Dieu (il y a un verset du coran qui le dit explicitement), etc. Je ne dis pas que, dans la pratique, les musulmans aiment moins leurs femmes, je dis juste que la doctrine islamique orthodoxe est profondément injuste. Mais tout comme elle est injuste envers les non musulmans (qui doivent être soit tués, soit convertis, soit réduits à l'état de dhimmis).

Je comprends que vous ne soyez pas d'accord mais dans ce cas, prouvez-le nous de façon rationnelle.
Et comme je suis bien conscient qu'il y a beaucoup trop de points à traiter dans ce domaine, vous pouvez peut-être vous contenter du thème de ce sujet : la polygamie à sens unique. En quoi la polygamie est-elle juste ? En quoi est-elle bonne ? En quoi est-elle légitime ?

Cordialement,

Re: La polygamie ?

par letghost » jeu. 15 oct. 2009, 22:29

La polygamie ne profite qu'aux hommes. Les femmes n'y ont point droit. En outre, les hommes peuvent coucher avec autant d'esclaves qu'ils le désirent.

Interprétation de votre part! (J'aimerais l'avis des autres)


La répudiation sur une simple phrase est l'apanage des hommes.

Faux, et désolé de vous décevoir, je répète que la femme peut aussi répudier l'homme(sujet long a traiter également)!

Dans les pays musulmans, les femmes sont sous tutelle masculine (père, frère, mari, fils). Il existe certainement des exceptions, puisque les mentalités évoluent.

Ce n'est pas parce que je veux pas ou peux pas y répondre, mais ca risque de faire débat, chose interdite dans le forum! ( Je peux néanmoins apporter des éléments de réponses)

Les femmes sont voilées. Des tentatives de justifications existent, que ce soit le fait que la femme manifeste qu'elle ne veut plaire qu'à son mari, ou bien celui qu'il faut protéger les femmes des agressions des hommes. Ces deux arguments sont irrecevables car, pour le premier, on peut se demander pourquoi les hommes auraient le droit, eux, d'avoir l'air séduisants et, pour le second, on se demande pourquoi l'on n'enseigne pas plutôt aux hommes à être responsables (comme le fait Notre Seigneur en disant que celui qui convoite la femme d'un autre a déjà commis l'adultère dans son cœur).

Sujet qui me plait le plus, mais beaucoup trop long a traiter!( a choisir également)

Dans le coran, l'héritage d'une fille est la moitié de celui d'un garçon.

Vrai, donc votre déduction, fille inférieur au garçon, je vous vois venir, (long sujet, mais qui découle de la relation homme femme instauré par dieu, a comprendre bien entendu)

Finissons avec le Paradis promis au musulman : entre autres choses, des houris à n'en plus finir, éternellement vierges et bien disposées. Il me semble que la célèbre université cairote d'Al-Azhar s'est même posée la question de savoir si les hommes du Paradis auraient ou non des érections perpétuelles.

Les faits historiques, sociologiques, juridiques et même théologiques sont là : l'islam (et je dis bien l'islam, pas les musulmans dans leur ensemble) tient la femme pour un objet ordonné au plaisir de l'homme (et à la reproduction, bien évidemment). Et Mahomet, le "beau modèle" en islam, fut totalement cohérent avec cette vision : faut-il rappeler qu'il convoita l'épouse de son fils et que ce dernier la répudia pour que Mahomet puisse l'épouser ? Il eut même 11 épouses, là où le coran dit que 4 suffisent... Faites ce que je dis, pas ce que je fais. :/

Pour le moment, je n'ai vu aucun argument sérieux prouvant que l'islam est juste envers les femmes. Oh !, je ne nie pas que la place de la femme dans l'islam puisse être centrale, et même que l'islam veuille préserver ce "joyau" que constitue une femme. Mais c'est bien ça le problème : la femme est vue comme un bien à acquérir, pas comme une personne à part entière.
Il serait donc temps d'arrêter la langue de bois consensuelle avec les musulmans : oui, l'islam est une religion profondément injuste envers les femmes. Et que ceux qui ne sont pas d'accord arrêtent de crier à l'incompréhension ou à l'islamophobie et prouvent leurs dires rationnellement.

Et histoire de désamorcer les critiques qui pourraient surgir : je ne dis aucunement que le statut de la femme est tellement mieux dans nos sociétés déchristianisées, gangrenées par le matérialisme et l'hédonisme.


Encore une fois vous évoquer plusieurs sujets a la fois, tout aussi importants les uns que les autres, je vous prierez d'en choisir un voir deux a la fois, pour lire quelque explications!

Certains et peut être même vous ne comprendrons pas, pourquoi je ne répond pas a tous les sujets, il faut dire que je n'aime pas citer "bêtement" des références de untel ou autre mais je préfère un raisonnement venant de moi, et de l'expérience acquis au cour de ma vie avec des gens partageant la même foi que moi, merci pour votre compréhension!

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