Découverte outrageante !

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Re: Découverte outrageante !

par zelie » lun. 30 juil. 2012, 13:37

Voilà justement le trait pervers: on ne peut nier que dans le cas particulier on n'ait jamais vu ça.
Mais beaucoup ne feront pas l'effort de ramener le particulier au général pour y dénoncer un contre-exemple finalement bénéfique en terme d'image pour les catholiques.
Je pense au contraire que beaucoup en resteront à leur impression première justement par manque de connaissance de croyants pratiquants à la messe et en dehors.

Ca me fait penser à une déclaration de Nicolas Sarkozy, féru de foot, qui tacle le nouveau président de mollesse (attitude seulement défensive) face à la Syrie, comparant la situation actuelle au fait que lui avait eu une attitude "attaquante" face à la Libye. Certes l'assertion de M. Sarkozy reste à apprécier, mais sur la forme ce qu'il dit n'est pas si bête; il y a des fois où la meilleure défense c'est l'attaque, et pas qu'en sport, et pas que par la violence.

On pourrait aujourd'hui se dire que si beaucoup de personnes qui regarderaient ce type de série n'en tireraient pas une analyse pertinente, c'est peut-être dû aussi au fait que les croyants qui auraient pu leur servir de planche d'analyse ne sont ni assez nombreux, ni assez visibles, ni donc assez engagés à témoigner.
De là on pourrait se dire qu'au lieu de se questionner sur ce qu'en tirera ou pas les personnes spectatrices de cette série, on pourrrait plutôt se questionner sur ce que tout un chacun pourrait faire, en quantité et en qualité, pour qu'une analyse pertinente soit assez évidente au plus grand nombre, nombre duquel on n'aurait alors plus à craindre qu'une simple série détruise notre image?

Re: Découverte outrageante !

par Aesculapius » dim. 29 juil. 2012, 16:35

Anaisunivers a écrit :Je ne connais pas cette série. Mais elle semble montrer la fausseté de l'attitude religieuse de certaines personnes :
elles vont à la messe, portent une croix autour du cou mais font des coups bas.
Cela me rappelle la vision que donne Stephen King,
en décriant un type de fondamentalisme il fait l'éloge du croyant. A l'instar de Molière dont le Tartuffe est un contre-exemple de l'attitude à avoir.

Je ne sais pas quoi penser de cette série...
Tellement vrai !

Re: Découverte outrageante !

par zelie » sam. 28 juil. 2012, 10:01

Il y a des personnes, qui sous des prétextes (parfois religieux, mais aussi familial, social ou professionnel) ont assis une dominance malsaine sur leurs proches. Certains de leurs descendants ont donc rejeté fermement le prétexte, aveuglément, persuadés que le mal était là au lieu d'être dans l'âme de leur parent.
C'est ainsi qu'aujourd'hui des valeurs qui auraient dû être sacrées sont bafouées; la religion, la parentalité, la famille, ...
Cela explique toutes les dérives que nous pointons les uns après les autres dans ce fil.

En termes de dérives, on pourrait en citer des dizaines d'autres, mais ce qu'il en ressort, c'est que la position misogyne envers la femme ne peut être considérée comme un seul fait chrétien, même si des prêtres se sont égarés sur ce chemin apparemment, et on voit bien qu'ils n'étaient pas les seuls.
Sainte Faustine le dit quelque part dans son journal; l'Eglise confiée aux hommes aura toujours une image teintée par l'homme, lui-même fortement conditionné par sa société et son époque, mais néanmoins, l'Eglise restera le message de Dieu pour les Hommes et c'est aussi à nous de savoir le mettre en lumière malgré l'imperfection des mains qui le portent.

Re: Découverte outrageante !

par axelien » sam. 21 juil. 2012, 9:58

Je ne mets pas en doute ces faits bien entendu. Je dis seulement:"ces récits sont déprimants. Ils outragent autant l'homme que la femme."

Re: Découverte outrageante !

par Isabelle47 » ven. 20 juil. 2012, 21:40

Vous avez peine à l'imaginer mais ce sont des faits avérés; les femmes n'avaient pas le droit de vôte jusqu'en 1944, n'avaient pas accès à certaines études jusque dans les années trente et ma mère, dans les années cinquante, soixante, devait encore demander à mon père son autorisation pour ouvrir un compte en banque, ou pour signer un contrat de travail, par exemple.
D'ailleurs, le mari était "chef de famille" et à lui était dévolue toute autorité vis à vis de la vie conjugale et l'éducation des enfants.
Ceci est une réalité sociale, vous pouvez vérifier. Même si, dans votre famille, les femmes vous ont semblé être autoritaires et dominantes (ce que certaines d'entre elles n'ont pas manqué d'être au sein de leur famille, je n'en doute pas!).

Re: Découverte outrageante !

par axelien » ven. 20 juil. 2012, 16:39

Ces récits sont déprimants. Ils outragent tant l'homme que la femme. J'appartiens à une très vieille famille dont certains documents sont dans les archives départementales de plusieurs lieux du Midi. Je n'ai aucun témoignage de situations semblables entre époux. Ils étaient chrétiens bien sûr; les uns affirmés d'autres peu convaincus voire indifférents. C'est dans l'ordre des choses. Une des branches prolifique d'ailleurs, était protestante. Ils ne manifestaient aucune différence de comportement entre époux. Et pourtant ils étaient loin d'être sans défauts (orgueil, ingratitude...mais je ne veux pas juger). Par contre je sais que maris et femmes se sentaient à égalité de droits. Des lettres sont là pour m'en convaincre. Et aussi des pièces notariées. Des partages, des actes de vente, etc. J'ai un belle photo (en noir et blanc bien sur ) d'arrière grands parents. On y voit un homme maigre a moustaches portant l'uniforme de l'infanterie. Celui du début de la 1ère GM qui devait être bleu. Il a 22 ans et l'air empoté malgré ses deux galons de lieutenant de reserve. A ses cotés : son épouse, mon arrière grand-mère donc, coiffée d'une cappeline à très large bords. Elle a une expression si altière que cela me fait dire que "si les boches ne sont pas passés c'est parce qu'ils l'ont vue avant de voir son mari lieutenant" ! Dans ma famille ce sont plutôt les femmes qui prenaient le plus d'autorité. Ma mère (décédée alors que j'étais lycéen) est sans doute celle qui avait pris le plus de galon dans l'autoritarisme. C'est bien simple j'ai fugué !!! A cause d'elle. Un juge des référés m'a placé comme pensionnaire dans un bon lycée. La chose la plus heureuse qui pouvait m'arriver ! J'y ai fait de bonnes études ne voyant mes parents qu'épisodiquement. Alors les conditions de la femme telles que celles qui ont été décrites plus haut...j'ai même de la peine à les imaginer.

Re: Découverte outrageante !

par Isabelle47 » ven. 20 juil. 2012, 12:19

Dommage; c'était pas mal, l'amour courtois :p

Re: Découverte outrageante !

par Gaudeamus » ven. 20 juil. 2012, 9:30

D'ailleurs l'amour courtois n'est jamais conjugal.

Re: Découverte outrageante !

par Isabelle47 » jeu. 19 juil. 2012, 22:26

Voilà une bonne question! :) :oui:
Je n'ai pas connaissance d'une trace écrite d'un savoir-vivre masculin si ce n'est les règles de l'amour courtois mais là nous sommes dans le symbolisme de l'amour pur et non dans un guide de savoir-vivre à l'usage du mari idéal ;)

Re: Découverte outrageante !

par Théophile » jeu. 19 juil. 2012, 21:00

Et le guide de l'époux chrétien, mesdames, êtes-vous au courant s'il a existé ? Ou se résume-t-il à : "Fais ce que tu veux avec ta femme, sois toi-même"? de telle sorte qu'il n'y ait nulle besoin de trace écrite ?
Comment formait-on les garçons à devenir des époux modèles ?
Merci de vos lumières.

Re: Découverte outrageante !

par Rictrude » mer. 18 juil. 2012, 1:38

Bonsoir à tous.
Adolescente, j'ai découvert dans la bibliothèque de ma grand-mère un ouvrage similaire. Il s'agissait d'un petit livre, apparemment écrit par un prêtre, et dont le titre était, je crois, "guide de l'épouse chrétienne".
Je n'en ai parcouru que le début, tant j'étais indignée...

Je me rappelle néanmoins quelques passages, notamment celui qui conseillait à l'épouse de toujours manifester le plus grand respect et la plus parfaite soumission envers son époux, car "il est votre supérieur et pour vous le représentant de Dieu sur la terre"...

Et aussi ce paragraphe où il était indiqué que l'épouse devait toujours être la première levée et la dernière couchée, poussant le détail jusqu'à préciser : "pour une femme, 5 à 6 heures de sommeil suffisent".

Et cela pour quelle raison ? Eh bien parce que, selon l'auteur, les femmes étant toutes naturellement fainéantes, il convient qu'elles se mortifient en se privant volontairement de repos, afin de lutter contre le vice de la paresse qui leur est commun à toutes.
Les femmes, habituées depuis toujours aux doubles journées, ne peuvent qu'apprécier ces conseils !

Re: Découverte outrageante !

par Théophile » mar. 17 juil. 2012, 23:15

Tout ce fil me fait me remémorer une conférence d'un frère de St-Jean, sur la violence.
Quand on regarde la pédagogie divine usée à l'égard du peuple hébreu, on remarque que les hommes et les femmes sont très cruels de fait. Les passages de l'Ancien Testament sont très graduels (mais je ne me rappelle plus la progression exacte). Partant de la barbarie à l'état pure, Dieu édicte des règles de plus en plus canalisées, pour arriver à "Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés." ou "pardonne à ton frère".
D'ailleurs, cette violence ce retrouve dans les Psaumes, où le Psalmiste demande à Dieu la mort de ses ennemis.
Le frère de St-Jean ne nie pas cette violence en nous à l'état pur, dans notre situation civilisée. Seulement on a réussi à complexifier les relations à tel point qu'on ait l'impression que cette violence n'existe plus. Il suffit de penser aux techniques de début et de fin de vie.

Peut-être que pour certaines personnes, à contrario, c'était un moyen d'indiquer comment battre sa femme. Au lieu de prendre un gourdin pour se calmer, le mari se devait de prendre un fouet, et d'éviter certaines zones.

On a procédé ainsi avec certains brigands du Moyen-Age qui devinrent des chevaliers. Pareillement pour les peuples slaves si chers à Jean-Paul II.

Dans notre société ultra-féminisé et dans laquelle le toucher est érigé en tabou, ces textes peuvent paraître barbares. Mais si une personne de l'époque pouvait se balader dans notre siècle rempli de livres de recettes, et d'images ou de vidéos explicites, elle aurait de quoi s'outrager fortement.

Re: Découverte outrageante !

par zelie » mar. 17 juil. 2012, 18:36

Suliko a écrit :Bref, le problème de cette époque révolue, c'est qu'on demandait presque tous les efforts à la femme et pas à l'homme.
Je trouve qu'il faut faire malgré tout attention au raccourci malheureux qui pourrait naitre d'une telle réduction:
-tous les hommes n'ont pas esclavagisé leur femme, beaucoup les ont aimées, et le mariage chrétien en ce sens a été un élément important de la libération de l'homme et de la femme, rendus au titre d'humains et non pas de marchandise échangée lors d'accords matrimoniaux.
-tous les hommes de la première moitié du vingtième siècle en France n'ont pas adhéré aux aberrations décrites et le traitement de la femme n'était pas aussi malsain de façon générale, qu'ils aient été croyants ou non.
-j'ai vu pour ma part des hommes, dans le milieu rural, se tuer à la tâche tout en demandant à leur femme de rester à la maison, pas pour les dominer, mais pour les protéger des travaux trop pénibles, (même si ce n'était pas la même chose pour ma grand-mère par exemple, mais encore une fois c'est un cas particulier).
-les dérives que nous avons pointées qui sont à l'origine des réactions au texte cité, constituent autant d'exemples malheureux mais pas une généralité du traitement de la femme des années soixantes.
-le mariage avait un poids social tel que beaucoup de dérapages ont été commis en son nom ou sous prétexte de le sauvegarder, mais attention, ce n'est pas parce qu'on agit "au nom de..." qu'on agit judicieusement pour défendre "la cause de...". Le carcan social n'est jamais qu'une des composantes des sociétés présentes ou passées.

Les hommes des temps passés n'ont pas systématiquement été des monstres avec les femmes, ils ont été enfants aussi, ils ont eu des mères aussi, et donc on aussi assez connu la douceur et la gentillesse pour l'apprécier et chercher à la faire refleurir une fois adulte, même si dans ce fil on relève les errances et les pressions des sociétés qui nous ont précédées.
La preuve de leur douceur, c'est qu'après le fouet, il leur était conseillé d'être gentil! :p

Re: Découverte outrageante !

par zelie » mar. 17 juil. 2012, 18:15

Les Russes des chroniques de Nestor sont pas mal gratinés non plus.
Tirer la charrette comme un boeuf pour les femmes prisonnières par exemple pour faire souffrir les vaincus. :mal:
J'ai l'impression que les Russes ont une longue tradition d'amour vache derrière eux, bien avant tout avènement chrétien sur leur territoire.
En même temps, ils buvaient dans les crânes des vaincus, donc forcément, après, fallait pas leur demander de conceptualiser la douceur trop profondément, même 600 ans plus tard! :non:
Je serais bien curieuse de savoir quels mots doux ils pouvaient bien trouver à dire à leurs épouses après le fouet pour réussir le tour de force de rétablir la bonne entente conjugale...
"Si t'es pas contente t'en prends le double" leur serait bien allé! :diable:

Re: Découverte outrageante !

par Suliko » mar. 17 juil. 2012, 14:27

Fée Violine a écrit :Dans une biographie d'Ivan le Terrible que j'ai lue récemment, il est question d'un manuel de ce genre qui a été publié à l'époque (17ème siècle) et qui a été utilisé très longtemps en Russie. Ce manuel disait par exemple que la mari devait fouetter sa femme de temps en temps (en lui enlevant sa chemise pour ne pas l'abîmer, et en évitant quand même de frapper le visage ou le ventre) mais qu'après il devait lui dire de gentilles paroles pour ne pas compromettre la bonne entente conjugale. Et ce livre disait aussi que la femme ne devait pas chanter ou rire en travaillant.
Sympa!
Vous pensez sans doute au Domostroï? Mais c'est caractéristique d'une certaine période de l'histoire russe seulement.

Sinon, par rapport au texte sur la femme commenté dans ce fil, je ne vois pas en quoi on pourrait en déduire qu'il est spécifiquement catholique. D'ailleurs, j'avais lu ce texte il y a quelques années sur un autre site et il était tout simplement présenté comme un manuel sans caractère confessionnel particulier. Il semble également que les derniers paragraphes ont été ajoutés postérieurement pour pimenter le tout...
Après, il est vrai que ce qui est décrit dans ce manuel reflète une certaine société occidentale d'il y a quelques décennies. Cependant, cela n'a rien de spécialement catholique. (Ni de spécifiquement chrétien. J'ai en tête un texte publié par des éditions musulmanes. Je ne me souviens plus du titre exact. C'est quelque chose comme "Conseils d'une mère à sa fille qui va se marier" et cela présente bien des points communs avec le texte mentionné sur ce fil.)

Bref, le problème de cette époque révolue, c'est qu'on demandait presque tous les efforts à la femme et pas à l'homme.
Ce qui n'empêche que j'aurais préféré vivre à cette époque en Occident qu'aujourd'hui dans certaines régions du monde...

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