Règne social du Christ

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Re: Règne social du Christ

par Cinci » ven. 04 oct. 2019, 1:03

(suite)

" Le christianisme influence l'histoire en vue d'une double tâche relevant de sa catholicité.

En usant d'abord des réalités historiques comme d'instruments en vue de ses propres fins divines, il s'empare de ce qui lui est nécessaire pour constituer son corps, sa visibilité. Ce n'est pas sur toute l'histoire qu'il désire agir ainsi, c'est sur une partie seulement de l'histoire. L'Église, qui réclame toujours toutes les âmes pour les sauver, ne réclame alors de l'histoire que le minimum de substance visible dont elle a besoin pour continuer au milieu d'elle sa propre vie divine de corps mystique du Christ, de cité pérégrinale, ou, selon le mot de Bossuet, de "ville des pauvres" . (S'il y a des trésors dans les cathédrales, et elles-mêmes ne sont-elles pas d'admirables trésors, cela n'est supportable que pour autant que ce sont des trésors pauvres, je veux dire des trésors d'art, non de trésors d'or). Alors l'Église n'a le droit de prendre du monde, par un processus d'assimilation, que ce qui lui est nécessaire pour constituer, entretenir, déployer sa catholicité surnaturelle. Quand on lui dispute ou qu'on lui ravit ce minimum qu'elle juge elle-même nécessaire, elle est attaquée et meurtrie dans son essence même.

Quant aux réalités historiques qu'il traite comme des causes secondes, le christianisme essaie de les influencer non plus en vue d'en faire son propre corps, mais en vue des les aménager et de les orienter suivant les exigences les plus intimes et les plus hautes déposées au fond d'elles-mêmes par le Créateur. Il sait que, dans la mesure ou elles obéiront à leur vraie loi, elles cesseront pour autant de lui être hostiles, et commenceront de devenir pour lui, au lieu d'une chambre de torture, une demeure, une demeure d'exil sans doute. De ce point de vue, ce n'est pas une partie seulement de l'histoire, c'est toute l'histoire universelle vers quoi l'Église, en raison d'une mission divine absolument inéluctable, est tournée : non point certes en vue de l'assimiler ni de l'incorporer à soi, mais en vue de la purifier, de l'illuminer, de la spiritualiser. Voilà le rayonnement de la catholicité surnaturelle de l'Église par rapport au temporel chrétien, le rayonnement divin que le royaume qui n'est pas de ce monde demande à exercer sur tous les royaumes qui sont de ce monde. Quand on conteste à l'Église ce maximum qu'elle réclame, quand on l'entrave dans sa mission divine touchant le temporel, elle est attaquée non plus dans la catholicité de sa constitution, mais dans la catholicité de son rayonnement.

- Card. Charles Journet, L'Église du Verbe incarné, tome III, p. 1942

Re: Règne social du Christ

par Cinci » ven. 04 oct. 2019, 0:34

Lecture :

"... dire que l'unité catholique n'est pas de ce monde, cela signifie qu'elle relève de la grâce, non de l'ordre de la nature; dire qu'elle est dans ce monde, cela signifie qu'elle existe au sein même de notre temps historique.

L'unité catholique n'est pas de ce monde

"Je leur ai donné ta parole et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde" (Jean XVII, 14 et 16). "Et il leur disait : Vous, vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut; vous, vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde" (Jean VIII, 23). La loi suprême des adversaires de Jésus est la nature alourdie par le péché; la loi suprême de Jésus et de ses disciples est la grâce qui remonte les pentes de la nature. Jésus répondit : "Mon royaume n'est pas de ce monde; si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattus pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais maintenant mon royaume n'est pas d'ici" (Jean XVIII, 36) Au contraire, le pouvoir de Pilate sur Jésus, bien qu'il soit donné d'en haut (Jean XIX, 11), est un pouvoir de ce monde.

Les royaumes de ce monde relèvent de la nature et de la culture, bref de ce qui, après la chute, a subsisté de l'ordre de la création. Le royaume qui n'est pas de ce monde relève de la grâce de Jésus et de l'ordre de la rédemption.

Les royaumes de ce monde se constituent par les initiatives de l'homme fonctionnant sur leur propre plan comme des causes secondes en vue de fins immédiatement temporelles et infravalentes. Le royaume qui n'est pas de ce monde se constitue par les initiatives de la grâce, qui s'empare d'une partie des ressources de la nature et de la culture, pour les utiliser instrumentalement en vue de fins immédiatement spirituelles et transculturelles, les transférant ainsi du plan de la création sur le plan de la rédemption; un peu comme un musicien s'empare des sons d'un instrument inanimé pour leur faire exprimer toutes les passions d'un coeur humain.

C'est d'une partie seulement des ressources de la nature et de la culture, que s'empare la grâce pour les attirer à elle et les incorporer au royaume qui n'est pas de ce monde. Cette partie est toujours qualitativement la plus intime, la plus profonde; mais elle est toujours quantitativement la plus petite : avec saint François ou saint Benoit Labre, elle se réduit à un minimum. La plus grande part des activités de l'univers de la nature : sidéral. atomique, biologique, et de l'univers de la culture, continue sa course horizontale vers la fin de notre aventure historique et ne débouchera dans l'au-delà qu'à l'heure de la Parousie. Ainsi, la pauvreté évangélique des moyens restera toujours ici-bas la marque authentique du royaume qui n'est pas de ce monde.

Le royaume qui n'est pas de ce monde ne se construit pas en évacuant les royaumes de ce monde. Sa catholicité est le contraire d"un totalitarisme; elle n'est rivalité sans merci qu'à l'égard du péché et du royaume du Prince de ce monde. S'il emprunte ses matériaux au monde de la nature et de la culture, c'est pour se constituer sur un plan que ne peuvent occuper ni la nature ni la culture. Il est par essence transethnique, transpolitique, transculturel. Il laisse en place les lois du cosmos. Il laisse en place les formations humaines légitimes : les arts, les métiers et les techniques, les familles, les groupes ethniques et les cités. Il laisse même en place les misères physiques de la nature déchue : la faim et la soif, les processus de vieillissement et de naissance, la souffrance et la mort; - les miracles de la multiplication des pains et de la résurrection des morts, dans la vie de Jésus comme dans de son Église, ne sont que des épisodes : c'est une autre faim qu'il s'agit de rassasier, une autre vie qu'il s'agit de susciter. Le royaume qui n'est pas de ce monde est catholique de par sa nature évangélique, en raison même de sa transcendance : aucune formation humaine ne peut espérer l'emprisonner, ni prétendre jamais s'identifier à lui, ou l'Identifier à soi. Il passe librement à travers elles comme Jésus à travers les portes du Cénacle. Il découvre dans chacun des enfants des hommes des blessures pour lesquelles aucune des formations humaines ne saurait avoir de remèdes, qui ne peuvent être guéries que par le sang de la rédemption du Christ, et c'est à chacun de ces enfants des hommes qu'il est envoyé, par destination. Telle est la catholicité essentielle et constitutive de l'Église.

Une fois constitué dans le monde, le royaume qui n'est pas de ce monde est comme un soleil qui demande à illuminer d'en haut, sans aucunement le désessencier ni se l'incorporer, tout l'ordre des royaumes de ce monde et de la culture : soit intrinsèquement, s'il s'agit d'activités qui, si grande que puisse être la part de techniques drainée par elles, sont essentiellement d'ordre philosophique et éthique, comme les activités morales, sociales, politiques ; soit du moins extrinsèquement, s'il s'agit de techniques indépendantes en elles-mêmes de la foi chrétienne. Telle est la catholicité rayonnante de l'Église."

(à suivre)

Re: Règne social du Christ

par Cinci » jeu. 03 oct. 2019, 23:44

Booz,

En consultant "mon" cardinal Journet de poche (Card, C. Journet, L'Église du Verbe incarné, tome III), je peux voir en quoi consiste l'erreur dans laquelle vous vous enfonciez, prétextant qu'il serait mieux que l'État soit aux mains d'agents neutres, sans aucun parti pris pour la vérité du christianisme et etc. - Et pour finir par un "Vive le laïcisme !"

Je peux vous retranscrire le substrat de ce que racontait le feu cardinal Journet . Parce que je pense que cela devrait vous intéresser. C'est assez subtile. Très beau. Il faut voir l'objet.

J'y reviendrai sous peu.

Re: Règne social du Christ

par Cinci » mar. 01 oct. 2019, 19:03

Booz,

Ce que dit Pie XI :
La peste de notre époque, c'est le laïcisme, ainsi qu'on l'appelle, avec ses erreurs et ses entreprises criminelles.

Comme vous le savez, Vénérables Frères, ce fléau n'est pas apparu brusquement; depuis longtemps, il couvait au sein des Etats. On commença, en effet, par nier la souveraineté du Christ sur toutes les nations; on refusa à l'Eglise le droit - conséquence du droit même du Christ - d'enseigner le genre humain, de porter des lois, de gouverner les peuples en vue de leur béatitude éternelle. Puis, peu à peu, on assimila la religion du Christ aux fausses religions et, sans la moindre honte, on la plaça au même niveau. On la soumit, ensuite, à l'autorité civile et on la livra pour ainsi dire au bon plaisir des princes et des gouvernants.

Certains allèrent jusqu'à vouloir substituer à la religion divine une religion naturelle ou un simple sentiment de religiosité. Il se trouva même des Etats qui crurent pouvoir se passer de Dieu et firent consister leur religion dans l'irréligion et l'oubli conscient et volontaire de Dieu.
L'Église a le droit d'enseigner les nations mais en conséquence du fait que le Christ est Dieu, Seigneur et Maître de l'univers. C'est le Christ qui ordonne à ses disciples : "Enseignez-leur tout ce que je vous ai prescrit ..."

Fausseté

C'est faux de laisser entendre qu'il devrait y avoir une contradiction entre le Nouveau Testament et le fait que les autorités dans le pays souhaiteraient enseigner elles-mêmes ce que le Christ a dit ou, du moins, encourageraient, inciteraient, faciliteraient grandement cette tâche d'enseignement dévolue aux disciples du Christ. Ex : mettant les écoles dans les mains des prédicateurs de la foi.

Enfin ...

Que les autorités reconnaissent publiquement la vérité du christianisme, la Seigneurie de Jésus-Christ; qu'elles viennent également en aide à l'Église, invitent des Jésuites à venir s'installer pour instruire le monde : cela ne veut pas dire qu'il faille que ce soit des curés qui s'occupent du service de police, qui produisent les lois au parlement ou gère le budget de l'État. On vous l'a déjà dit.

Votre argument à l'effet que si Jésus n'ambitionnait pas de devenir un monarque de la Judée comme les autres c'est signe que Jésus réfuterait un prince chrétien faisant ce que je dis (aider à la transmission de l'Évangile dans son domaine) au profit d'une gouverne assurée par Ponce Pilate ne tient pas la route ! Ça, ce serait contradictoire.

C'est comme si vous disiez que non seulement Jésus pourrait se désintéresser du monde, au profit de son seul royaume céleste, qu'il préférerait encore (à choisir) que ses disciples dussent s'essayer à enseigner ce que lui leur a prescrit d'enseigner, mais pour y être toujours au prise eux-mêmes avec des Hérode, des Néron ou des Julien l'apostat, tous intéressés de miner, saborder, détruire l'oeuvre des croyants et missionnaires. C'est un non-sens.

Re: Règne social du Christ

par Cinci » mar. 01 oct. 2019, 17:53

Booz,

Vous excuserez ma franchise. Je pense que votre message plus haut ne m'est d'aucune utilité. Je parle de celui que vous avez pourtant modifié dix fois. Oui, votre réponse. Il n'y a pas le moindre point de contact entre ce dont je parle et ce que vous écrivez ensuite. Aucun rapport. Rien de rien. Et puis me sortir cette histoire de Paris plage (!)

Enfin ...

Contrairement à ce que vous semblez croire : le laïcisme (républicanisme à la française) représente bel et bien un système dont les fondements sont eux-mêmes hostiles au catholicisme. Et la "chose" n'est pas affaire de personnalité. Je trouve difficile à imaginer que vous ne puissiez saisir cela. Il n'y a pas si longtemps, c'est le pape François lui-même qui se plaignait du système politique français le trouvant "trop dur" avec les religieux. Et vous viendrez de lire le pape Pie XI qui en parlait comme de la peste.

Vous pourriez comprendre facilement pourquoi les papes peuvent se plaindre d'une manière ou d'une autre. C'est pour la raison que je vous dis. Parce que le système républicain qu'il y a en France a été conçu pour neutraliser le catholicisme, pour entraver ses progrès, le contraindre, le désacraliser d'une manière, le domestiquer en le ravalant au rang de mythologie ou de superstition propre essentiellement à un groupe ethnique, en l'écartant des affaires publiques ou des choses sérieuses. C'est une manière de le tolérer en attendant (souhaitant fort ?) qu'il finisse par disparaître. Le christianisme n'est plus que superfluité.

---

Mon propos de départ est qu'un État "chrétien-catholique" représente pour une collectivité un ensemble socialement organisé qui s'avère plus propice au développement de la foi catholique qu'un collectif relevant de l' État libéral; une "gouvernance de tier état" (marchants producteurs) dans lequel les autorités professent ne rien savoir de la religion, et pour ne pas se soucier de celle-ci dans aucun des grands domaines de l'existence tant individuelle que collective. C'est ce que l'on voit de nos jours par chez nous : un État libéral qui pousse littéralement et fatalement les gens à penser le contraire de ce que peut enseigner l'Église. C'est pour cela que j'en parle comme d'une école d'incroyance.

Dis comme ça, entre nous, pourriez-vous être si aveugle au point de ne pas voir comment le christianisme se réduit comme une peau de chagrin partout en Occident, c'est à dire sous le règne des régimes libéraux ? Je ne le pense pas.

La catholicisme est abattu sitôt que l'on parle de sociétés démocratiques et ou chacun serait en droit de penser ce qu'il veut, d'adopter la religion de son choix, pour changer de religion comme on change de chemise ou de n'en professer aucune, de pouvoir s'en vanter publiquement, pour enseigner l'inverse de ce que raconte le pape dans son propre domaine.

Qu'il faille que le catholicisme soit abattu avec ce système mais c'est, du reste, exactement ce dont vous vous félicitez et réclameriez encore et encore.

Re: Règne social du Christ

par mikesss » mar. 01 oct. 2019, 10:29

C'est bon, j'ai trouvé https://le-petit-sacristain.blogspot.co ... -pape.html

Le passage sur l'infaillibilité pontificale se trouve à la fin.

Re: Règne social du Christ

par mikesss » mar. 01 oct. 2019, 10:22

Booz a écrit :
mar. 01 oct. 2019, 9:54
Bonjour mikesss,

Merci pour ce début de précisions sur l'infaillibilité papale. Je me doutais que l'Eglise ne pouvait tomber dans le piège d'une infaillibilité absolue reposant sur un seul homme (souvent comme ça qu'elle est présentée par les ennemis du catholicisme d'ailleurs). C'est effectivement important pour discerner la vraie signification de l'autorité papale dans ses interventions publiques.

A défaut d'être d'accord, nous pouvons peut-être commencer par comprendre pourquoi nous n'arrivons pas à nous comprendre sur tout. C'est plutôt sain et franc, et ça évite la foire d'empoigne!

Cordialement.
Ce serait effectivement problématique, rien qu'au vu de l'histoire, d'admettre que le pape est toujours infaillible. Et c'est toujours plus facile de caricaturer l'adversaire que d'argumenter vraiment (raison pour laquelle les ennemis du catholicisme le présentent comme ça, je pense.) Pour info, ce dogme de l'infaillibilité pontificale a été promulguée par le concile Vatican 1 dans le constitution dogmatique Pastor Aeternus. Mais je n'arrive pas à trouver le texte pour l'instant.

Tout à fait d'accord, c'est également bien plus instructif.

Re: Règne social du Christ

par mikesss » mar. 01 oct. 2019, 7:45

Bonjour Booz,

Je suis ravi que vous ayez pris le temps de lire cette encyclique de Pie XI. Je ne vais pas redévelopper ce qui y est dit, vous avez visiblement compris en quoi elle est en accord avec votre pensée et en quoi elle s'y oppose. Je ne vois pas ce que je pourrais dire de plus. Je vais juste faire un petit aparté sur l'infaillibilité pontificale.
Booz a écrit :
lun. 30 sept. 2019, 16:34
Où s'arrête "l'infaillibilité" papale? Seulement au domaine théologique? Ou doit-elle s'étendre à tous les écrits du pape, y compris les opinions politique exprimées par l'église catholique à travers sa voix?
Non, l'infaillibilité pontificale ne s'étend pas à tous les écrits et dits du pape, mais seulement à ceux proclamés dans certaines conditions; et heureusement d'ailleurs, car nous avons eu des papes hérétiques comme Honorius 1er, condamné par le 3ème concile de Constantinople pour hérésie (et petit aparté, c'est exactement ce que ne comprennent pas les sédévacantiste, pour qui le pape est toujours infaillible; donc si le pape se trompe, c'est qu'il n'est pas pape).

Voici donc les conditions requises:
- il faut que ce soit le pape (normal :));
- Il faut qu'il parle "ex cathedra", c'est à dire que ce soit l'enseignement du pape en tant que pasteur des âmes (donc exit les opinions personnelle telles que celle avait eu je ne sais plus quel pape comme quoi l'enfer était vide);
- Il faut que cela concerne la foi ou les mœurs;
- et il faut qu'il parle avec l'intention d'obliger.

Je ne suis pas un spécialiste, mais je pense que l'infaillibilité pontificale est bien applicable dans ce cas là, si quelqu'un qui s'y connait un peu plus pouvait confirmer ou infirmer, merci d'avance.

Concernant les "abus", il faut bien faire la différence entre ce qui est demandé par l'Eglise (et non pas par un pape ponctuel), ce qui relève du pouvoir politique et ce qui relève de l'abus.
Par exemple, pour l'inquisition, cela a été dans un premier temps demandé par l'Eglise pour combattre l'hérésie cathare, mais elle fut détournée de sa fin afin de servir les ambitions de certains. D'ailleurs, sans pour autant justifier les abus qu'il y a eu, ceux-ci ont été grandement exagérés au cours des 2 derniers siècles et les historiens commencent à l'admettre (mais ce n'est pas le sujet).

De toutes façon, même dans un état chrétien, les hommes dirigent et les hommes sont faillibles, donc il n'est pas étonnant qu'il y ait parfois des abus; en revanche, oseriez vous me dire que depuis que la laïcité est posée en base de notre pays, les abus sont moindres? je pourrais vous en présenter beaucoup (sachant que cela ne s'étale que sur un siècle)

Je pense que l'erreur que vous faites est de considérer que ces abus sont du fait de l'état catholique alors qu'ils sont dus aux hommes.

Re: Règne social du Christ

par mikesss » lun. 30 sept. 2019, 7:39

Bonjour Booz, désolé pour cette réponse tardive,
Booz a écrit :
sam. 28 sept. 2019, 13:07
mikesss a écrit :

toute autorité vient de Dieu, il est donc logique qu'elle soit soumise à lui. Enfin, une fois de plus, l'Eglise n'intervient pas directement dans le gouvernement des etats, mais lance un signal quand le gouvernement édicte des lois ou a un comportement contraire à la volonté de Dieu (comme elle le fait d'ailleurs avec les particuliers.
Toute la question est de bien comprendre le sens de cette provenance de l'autorité vis-à-vis de Dieu! Il est évident qu'elle n'est pas à comprendre au sens ou toute autorité politique est fondée en Dieu, sinon l’État contemporain que vous décriez, ou L’État Hitlérien n'aurait pas pu exister!! J'explique mon point de vue au message précédent. Cette dépendance dont parle Jésus dans la provenance de l'autorité civile provient du fait que le "je peux" du pouvoir, qui tend à se comprendre comme absolu et divin, ne pourrait exister sans la création donné par Dieu. Jésus relativise le pouvoir dans cette réplique, et il est donc à l'inverse d'une volonté d'instaurer une filiation divine directe ou indirecte à l’État!. Ce serait par ailleurs complètement contradictoire avec d'autres passages de la Bible déjà cités. Je ne change pas là dessus. De fait nous n'en avons pas la même interprétation.
Par ailleurs, quand bien même l'église n'interviendrait que pour tenir ferme sur les limites à ne pas dépasser, le cadre moral et politique qu'elle impose est suffisamment déterminé pour programmer des contours très précis à une politique donnée. Donc, de fait, le gouvernant chrétien serait bien une sorte d'ambassadeur du Vatican. De plus, comment feriez-vous accepter cela à la société française? Ce serait le bain de sang!
Quand je dis que toute autorité vient de Dieu, je veux dire que le pouvoir qui est donné aux dirigeants vient de Dieu. Après, comme chacun de nous, ils peuvent utiliser leur libre arbitre pour servir Dieu ou s'y opposer (mais dans le 2ème cas, ils commettent une faute, faute d'autant plus grave qu'ils ont charge d'âme).
Non, effectivement, nous ne sommes pas d'accord sur l'interprétation.
Je ne suis pas d'accord, l'Eglise donne les contours de la morale et les limites à ne pas dépasser, mais il y a plein de domaines sur lesquels elle n'intervient pas, comme par exemple sur la répartition du budget de l'état ,sur les décisions concernant les nouvelles infrastructures… De plus, croire que ce l'existence d'un état chrétien serait un bain de sang n'est pas compatible avec l'histoire, nous avons eu en France (et en occident de façon plus générale) des états chrétiens appliquant la doctrine chrétienne sans qu'il y ait forcement des bains de sang. Et d'ailleurs, quand il y en a eu pour des raisons religieuses, il est a noter que c'est rarement du fait de l'état lui même.
Booz a écrit :
sam. 28 sept. 2019, 13:07

Ce passage (le royaume de Dieu est parmi vous, ou en vous) a une portée strictement spirituelle, sans visée politique. C'est d'ailleurs le sens que les plus grands Pères de l'église catholique romaine (dont Origène), donnent à ce verset, qui est spirituel, sans aucune velléité de règne social du Christ! A moins de renier les Pères de l’Église catholique, qui sont au moins aussi important que les papes pour un catholique …
Vous ne pouvez pas scinder comme vous le faites le domaine spirituel et le domaine matériel pour l'homme. l'homme est composé d'une âme spirituelle et d'une corps matériel, quand on touche l'un, on impacte l'autre. Mais je ne remets pas en cause le fait que Jésus n'a jamais dit qu'il venait créer un état matériel.
Juste une petite précision, si les Pères de l'Eglise sont très importants dans le catholicisme, ils ne sont tout de même pas au niveau des papes; un pape peut être infaillible dans certaines conditions, ont le pouvoir et légiférer et sont le représentant de l'Eglise (qui est le corps mistique de Jésus). Les pères de l'Eglise n'ont pas ces caractéristiques (et il s'est d'ailleurs déjà produits que certains soient contredits par les papes, mais je peux me tromper). Après ça, je ne remets pas en cause l'interprétation faite précédemment.
Booz a écrit :
sam. 28 sept. 2019, 13:07
Mais il n'a jamais été question d'une main mise de l'Eglise sur les états, c'est vous qui extrapolez. En revanche, l'évangile recensant l'ensemble des préceptes a tenir pour aller au ciel, et l'objectif d'un état étant d'amener ses sujets au ciel, pou avoir un état qui se tient à sa raison d'être, il est obligé de se soumettre aux préceptes de l'évangile.
Pour toute les raison dites plus haut, la perspective d'un État qui se soucie de mon salut céleste ne m'enchante pas du tout. Quand il l'a fait, ça a très mal tourné.
Donnez moi des exemples de fois ou ça a mal tourné, parce que ça a été le cas pendant des siècles en France.
Booz a écrit :
sam. 28 sept. 2019, 13:07
C'est pourtant l'avis du pape Pie XI.
Je le respecte. Mais je suppose que le pape se réclame des Ecritures. Alors il faut me démontrer à partir des Ecritures, et pas sur la base de "le pape a dit". D'autant plus qu'en découvrant ce forum, j'ai comme l'impression que vous ne reconnaissez pas tous vraiment les mêmes papes. Cela vous appartient et je n'ai pas à juger de ceci, et d'ailleurs je suis trop ignorant de l'histoire pontificale pour me permettre une telle arrogance. Mais comprenez que pour un non-catholique (que je suis), tout cela apparaît plus comme des divisions, et j'avoue ne pas y comprendre grand chose. Je préfère donc considérer les réponses qu'on peut trouver dans la Bible, ça fait au moins un texte commun à tous.
Je vous mets le lien de l'encyclique en question http://w2.vatican.va/content/pius-xi/fr ... rimas.html ,le pape sera peut être plus clair que moi:)

En suite, pour précision, il existe à l'heure actuelle un courant qui déclare que les derniers papes ne sont pas papes (les sédévacantistes): ces gens-là ne sont pas catholiques, ils sont schismatiques (vu qu'ils refusent l'autorité du pape). De plus, cette théorie ne concerne pas Pie XI, mais les papes à partir de JP II.
Cela dit , vous voulez revenir à une interprétation de la Bible seule, c'est très protestant ça. Pour un catholique, vous ne pouvez refuser l'enseignement de la Tradition.
Booz a écrit :
sam. 28 sept. 2019, 13:07
Si je suis bien votre raisonnement, vous dites que Jésus refuse un règne sociale parce que Satan lui a posé comme condition de l'adorer? c'est quand même un peu bizarre, ça, non?
Non. Jésus est simplement lucide : il ne peut instaurer un règne social sans se heurter à cette force déicide qui refuse l'autorité de son Père et qui est personnifiée par Satan dans le texte des Tentations, le diable qui plonge le monde dans les illusions, accuse Dieu de toutes sortes de choses, divise les hommes dans la violence, et ira jusqu'à crucifier le Fils de Dieu en personne, qui ne pourra rien contre (sauf à renier sa foi en son Père, ce qu'il ne fait pas précisément). Il le sait, et il comprend que s'il devait accomplir ce désir d'apporter son règne dès maintenant (tentation très humaine par ailleurs), il serait obligé de combattre avec le Diable selon les exigences de ce dernier. Or, qui sortira l'épée périra par l'épée! Et Jésus ne veut rien faire qui contredise son Père. Voilà pourquoi il refuse cette offrande du diable, car il en comprend lucidement les conditions et les désastreuses conséquences.

Cordialement.

Effectivement, il y a une force déicide qui refuse sont autorité, mais je ne vois pas en quoi le combattre impliquerait de se plier aux exigences du Démon. Si on pousse ce raisonnement jusqu'au bout, ça veut dire qu'on ne peut pas se battre contre les lois immorales ou autre, et donc qu'on ne peut pas professer publiquement sa foi. Au contraire, Jésus à donné aux hommes une alternative à la façon de faire du diable; la prière. Dieu est tout puissant, et donc il peut écraser le démon et ses œuvres, mais il veut qu'on le lui demande.

Re: Règne social du Christ

par Gaudens » lun. 30 sept. 2019, 0:56

Bonjour Booz.
Vous interprétez de travers la citation de Saint-Vincent de Lérins(pardon de vous le dire un peu cruement) :elle signifie qu’au sein de l’Eglise ,la notion de catholicité exige qu’on ne tolère aucune « nouvelleté »(pour parlerle langage du XVIè siècle) dans la doctrine commune .Ce qui pose un léger problème si l’on considère que la loi du développement doctrinal(mise en lumière par Newman mais vécue antérieurement par l’Eglise) a permis aux grands Conciles de définir les vérités de foi fondamentales dans les 7 ou 8 premiers siècles de l’Eglise.Disons tout de même que cette formule est un avertissement , un garde-fou salutaire envers ceux qui voudraient inventer et répandre des doctrines nouvelles pour satisfaire telle ou telle mentalité d’une époque ou une autre.
Elle pose donc la question de savoir quand et comment( et par qui) a été introduite cette notion de royauté sociale de Jésus Christ. Est-elle une « nouvelleté » ou une doctrine existant bien au moins en germe incontestable dans l’enseignement le plus ancien de l’Eglise ?
Si je peux me permettre de suggérer une méthodologie pour voir clair au sujet de cette problématique ,à la lueur même de la formule de Vincent de Lérins,on peut examiner successivement :
-le Nouveau Testament : il n’est pas très concluant en la matière et ,qu’on le veuille ou non, semble pencher vers la séparation (plutôt radicale)des deux ordres politique et spirituel ,sauf si les mots réellement utilisés par Jésus ne veulent plus rien dire (au passage, lui prêter un apologue dans le genre « vous pouvez pratiquer le polythéisme,etc… ») n’est pas bien sérieux).
-les Pères de l’Eglise :c’est là qu’il faudrait scruter les encycliques citées par Suliko ainsi que celle mentionnée par une autre personne,je crois, sur un autre fil (Quas Primas,instituant en 1925 la fête du Christ Roi,que j’ai lue l’autre jour en diagonale) et tenter de déceler si elles contiennent des références fortes et indéniables aux Pères.Exercice que nous pouvons tous essayer de faire ces prochains jours si ces encycliques sont disponibles sur internet).
-les Conciles,en particulier les grands Conciles fondateurs mentionnés plus haut ,qui ont d’autant plus d’intérêt qu’ils étaient l’expression de la foi d’une Eglise(presque) indivise.
-l’enseignement ultérieur des papes,avant ceux dues XIX et XXè siècles, qui réagissaient évidemment aux conséquences apportées par les idées des « Lumières » dans l’ordre politique :il faudrait bien sûr se poser la question du caractère liant pour la foi (ou non) de leur enseignement :question se posant évidemment un peu différemment pour un chrétien catholique ou un chrétien non catholique).Voir aussi,comme vous le suggérez,si ces encycliques enseignent la même chose ou pas,que celles des papes post-conciliaires.

Au passage je signale l’écart intervenu entre l’Eglise catholique (latine) et le Eglises byzantines(dites orthodoxes) sur ce sujet,au moins dans leur comportement effectif(sans décider ,à ce stade, s’il s’agit de doctrines,encore moins de dogmes) :la théorie des « deux glaives « promue par Rome depuis la réforme grégorienne et celle, « orthodoxe » , de la « symphonie » entre pouvoir impérial (puis tout pouvoir politique n particulier depuis les indépendances balkaniques du XIXè siècle) et pouvoir religieux(celui des patriarches orientaux orthodoxes). En fait l’une et l’autre,pour le coup, avec deux inflexions bien différentes dues aux contextes historiques et culturels respectifs ) semblent bien aller dans le sens d’une Royauté sociale du Christ (pour le meilleur et pour le pire ,au regard de l’Histoire,tant ancienne que récente).

Re: Règne social du Christ

par Cinci » dim. 29 sept. 2019, 21:24

Booz :

Dans ces conditions historiques données, la république laïque me semble être une possibilité raisonnable qui ne choque en rien la foi chrétienne (si tant est que cette laïcité soit bien comprise)
Dans nos conditions historiques actuelles, je dirais que la république laïque est un système qui choque certainement la foi chrétienne et aussi bien compris qu'un pareil système puisse l'être.


Le simple fait que les autorités du pays refusent de se mouiller en faveur de la foi chrétienne, qu'on les verra fuir l'autel, se tenir loin de l'église, donner la chasse aux crucifix, abolir les prières chrétiennes au conseil de l'hôtel de ville, disputer sur des installations de crèches à Noël, tout en déroulant le tapis rouge pour recevoir le Grand Commandeur des croyants, s'activer à faciliter la construction de mosquées, à défendre le communautarisme islamique et ses signes religieux ostentatoires, etc. Tout cela ne sent que la trahison à plein nez, la perte de la foi chrétienne, l'hostilité militante à l'encontre de la foi de l'Église.

D'après moi ...

Il est impossible de tenir que des magistrats, défendant leur charte des droits de l'homme pour favoriser l'homosexualisme, la nullification du couple comme l'aura toujours compris l'Église ou le droit à l'avortement pour tous, ne heurteraient pas ni ne choqueraient les évêques pour commencer.

C'est un état de fait qui sème le trouble dans l'Église, pousse davantage à la division entre fidèles ou "compagnons de route" de l'Église parmi ceux qui restent.

Ainsi, il y aura ceux qui ne souhaiteront toujours "que" régulariser leur propre discours sur celui des élites républicaines et profanes en place (amour-propre, être à ses propres yeux quelqu'un de bien normal, cool, tellement compréhensif envers les amis, etc.; "Il faut être de son temps !"), ceux qui aimeraient mieux que l'Église marque au contraire sa distanciation d'avec les hérésies, pour la raison du sacré et pour ne pas se renier soi-même.

Le laïcisme existe actuellement en deux formats possibles. 1) Le laïcisme en version plus hard qui ne veux rien savoir du religieux sur la place publique 2) Le laïcisme faisant du multiculturalisme son système moral de substitution, mais une morale selon laquelle les chrétiens doivent s'effacer au profit des autres religions, pour hausser juridiquement les autres "religiosités du monde" sur le même pied que la foi de l'Église pourrait l'être. Pas de favoritisme en principe. En réalité, un principe de discrimination positive quand même (mesures de rattrapage à mettre en place au profit des victimes), et parce que le pape à Rome aurait tant de choses à se faire pardonner (le massacre de la Saint Barthelemy, etc.) Comme horizon : le travail en faveur de l'instauration d'un nouvel empire multireligieux, mutiethnique et pluraliste sur le plan religieux.

Pour les chrétiens du nouvel empire d'inspiration anglo-saxonne, ce sera "Vos gueules, les mouettes !", pour l'imam, "Oh mais comme votre religion est chouette ! Contez-nous ça, et venez dérouler votre tapis de prière ici en attendant. Vous ressemblez tellement à nos curés. On dirait que vous diriez la même chose. Mais c'est un enrichissement au moins de vous entendre dire les choses d'une autre manière. Très exotique. Ça nous rappelle l'empire des Indes en plus. C'est cool."

Dans les deux cas, l'Église va se prendre des claques.

Personnellement, le laïcisme ne me satisfait pas, et pour d'autres raisons encore que ce que je viens de dire. Sauf que si je suis vraiment coincé, forcé de vivre dans ce système que nous connaissons aujourd'hui, à tout prendre je vais préférer la première option à la seconde. Je vais prendre le laïcisme dans sa version hard. Pour la raison que cette version du laïcisme est plus honnête, ne faisant aucune concession à aucune religion. On sait à quoi s'en tenir.

Re: Règne social du Christ

par Altior » dim. 29 sept. 2019, 20:56

Cher Booz,

Vous n'avez jamais prié pour le règne social de Notre Seigneur ? Vous n'avez jamais imploré «que votre volonté soit faite sur la terre comme au ciel!» ?

Re: Règne social du Christ

par Suliko » dim. 29 sept. 2019, 14:45

Bonjour Booz,
Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu, s'il n'est pas un texte sur la laïcité (ce serait complètement anachronique), est néanmoins une reconnaissance par Jésus de la relative autonomie du politique, ici dans le contexte de la levée de l'impôt.
Il me semble que c'est déjà une interprétation de votre part. Le texte suggère simplement une distinction des deux sphères.
Dans ces conditions historiques données, la république laïque me semble être une possibilité raisonnable qui ne choque en rien la foi chrétienne (si tant est que cette laïcité soit bien comprise).
De mon côté, dans ce fil, la question a toujours été beaucoup plus théorique : qu'enseigne l'Eglise sur la question de la laïcité ? Et je réponds qu'elle s'est toujours opposée à la séparation des pouvoirs. Il ne s'agit pas pour autant de chercher à instaurer un pouvoir politique catholique en France, en Inde ou au Qatar... Jamais les catholiques traditionnels n'ont suggéré une telle action, qui serait totalement utopique et vaine, en plus d'être nocive. Pourtant, je vous assure que chaque fois que la question est abordée, c'est l'argument qu'on leur ressort ("Vous voulez donc un bain de sang !" etc...). Cela devient fatigant. La position traditionnelle est pourtant simple : dans une nation catholique, avec un dirigeant de confession catholique, ce qui est enseigné par l'Eglise, c'est la reconnaissance du caractère catholique de la nation et de l'Etat, des lois catholiques dans la mesure du possible, etc... Si ce n'est pas le cas, nous supportons la situation et ne désirons pas de bain de sang, mais nous ne nous en satisfaisons par pour autant et espérons, si Dieu veut, des jours meilleurs et un Etat catholique. Le souci principal de notre époque n'est donc pas que l'écrasante majorité des catholiques refuserait de prendre les armes pour instaurer un Etat confessionnel dans un pays dont les citoyens seraient en majorité incroyants, puisque comme je l'ai écrit, pas même les traditionalistes ne considéreraient cela juste ! Le souci, c'est que s'il se trouvait encore par un heureux hasard un Etat confessionnel catholique sur Terre de nos jours, les catholiques se positionneraient certainement en majorité en faveur de la laïcisation dudit Etat, pour respecter les libertés individuelles.
Etre laïc ne signifie pas vénérer les idoles au nom de vos croyances personnelles. J'accepte les désaccords et ça ne me pose pas problème, mais enfin là c'est du simplisme et une incompréhension totale du sens de la laïcité. C'est une caricature des "laïcards" par les catholiques traditionalistes, comme on trouve des caricatures tout aussi simplistes des "grenouilles de bénitiers" chez les laïcards. Tout le monde se caricature, mais chacun passe à côté de l'autre sans même le voir. Dommage...
Et où ai-je écrit cela ? La laïcité, c'est la séparation des pouvoirs spirituel et temporel, avec pour conséquence que l'Etat ne saurait être confessionnel ni favoriser dans ses lois une religion au détriment des autres. C'est à cette idée que je m'oppose. Où est la caricature ?
Vous ne nierez tout de même pas les guerres de religion, et j'espère que vous ne mettrez pas tout sur le dos des autres (protestant, incroyants, etc.). Ce serait un peu facile... et très conforme au péché originel (Adam dit que c'est la faute d'Eve, Eve dit que c'est à cause du serpent, etc.).
Je ne nie rien du tout, mais le fait est qu'il n'y avait à ma connaissance plus de grosses effusions de sang entre catholiques et protestants bien avant la sécularisation des Etats. Les catholiques pouvaient être limités dans leur pratique de la religion dans les régions protestantes et réciproquement pour les protestants dans les régions catholiques, mais c'est bien différent d'un bain de sang... Pourtant, il y avait encore des Etats confessionnels il y a quelques décennies.
J'ai pas mal lu Augustin, un peu Thomas d'Aquin, et un certain nombre d'auteurs catholiques classiques, dont des Pères de l'Eglise. J'ai pu remarquer que la Tradition garde en elle la foi tirée d'une méditation des Ecritures. La Tradition se ramène toujours à l'Ecriture en dernier lieu.
Je ne suis pas à proprement parler protestant et suis à l'opposé d'une lecture littérale de la Bible.
Désolé que la discussion "avec moi" soit difficile!
Oui, les Pères et les théologiens citent abondamment les Saintes Ecritures. Je le sais et c'est normal. Il s'agit de la Parole de Dieu. Ce que je voulais dire, c'est que certaines questions ne me semblent pas pouvoir être résolues seulement à l'aide de la Bible et pour un catholique, il est évident que l'on ne peut pas s'en forger une interprétation toute personnelle qui irait à l'encontre de la Tradition bimillénaire de l'Eglise. Donc, concernant la laïcité ou plus généralement l'autonomie du pouvoir temporel par rapport au religieux, je peux simplement dire que c'est une idée qui n'est pas présente dans l'Ancien Testament, comme je l'ai mentionné dans mon précédent message, et que les passages du Nouveau Testament relatifs à ce sujet me semblent trop elliptiques pour en tirer une conclusion définitive. Et puisque vous être désireux de ne puiser des arguments que dans la Bible, je me peux pas aller plus loin dans le débat.
Je vois que vous êtes fâché par le Concile Vatican II. Vous m'invitez à lire vos Encycliques, et ça ne me dérange pas. Permettez moi de vous inviter à méditer cette sentance de Bernanos :
L'Église n'a pas besoin de réformateurs, mais de saints
Ce ne sont pas mes encycliques, je vous rassure ! Et la citation de Bernanos me va très bien, puisque je n'ai jamais prétendu réformer quoi que ce soit...Je tiens simplement pour mienne la célèbre maxime de saint Vincent de Lérins : " Il faut veiller avec le plus grand soin à tenir pour vrai ce qui a été cru partout, toujours et par tous.".
Ca rejoint un peu ce que je disais à Cinci : c'est parce que nous ne sommes pas suffisamment chrétien qu'il y en a si peu ( en supposant qu'on puisse les dénombrer!) et qu'il y a toutes ces querelles de chapelles, que ce soit entre catholiques, ou entre catholiques et autres chrétiens (qui ne sont peut-être pas de "vrais" chrétiens à vos yeux?...).
Comment dire... Je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec ce point de vue. Pour résumer et ne pas trop m'étendre, je dirai simplement qu'être suffisamment chrétien, c'est déjà en premier lieu être catholique (ou si vous préférez, ne pas adhérer volontairement à l'hérésie ou au schisme) et chercher de son mieux à respecter les enseignements de l'Eglise. Si tous les chrétiens s'étaient montrés fidèles à la sainte doctrine depuis les temps du Christ, il est évident que le monde irait bien mieux.

Re: Règne social du Christ

par Cinci » sam. 28 sept. 2019, 21:29

Suliko :

Le problème de l'Etat laïque, c'est qu'il met sur un pied d'égalité fausses et vraie religions, ce qui ne peut qu'induire dans l'esprit des catholiques que toutes les religions se valent, puisqu'elles sont toutes traitées pareillement par le pouvoir temporel. De plus, comment voulez-vous que la morale naturelle soit respectée par une nation qui ne reconnaît pas la vraie religion et ne s'y soumet pas ?
Évidemment.

A titre d'exemple, l'État fédéral canadien a pu décerner les "plus grands honneurs" au plus grand avorteur d'enfants qu'il y a jamais eu dans le pays (1), en conséquence de quoi l'archevêque de Montréal aujourd'hui défunt aura pu remballer et retourner à Ottawa, une petite distinction que le parlement canadien avait pu jadis lui décerner à lui aussi. - "Gardez-là, votre distinction. Dans ces conditions, moi je n'en veux plus !", pouvait penser et dire notre évêque dégoûté en substance. "Je ne joue plus." C'est ce qu'il aura fait publiquement, avec lettre dans les journaux d"abord, ensuite de vive voix lors de quelque "talk show" à la télé dans lesquels il aura pu être invité ensuite pour expliquer son geste.

Ça ...

C'est juste quelques années avant que nous ayons tous pu voir, un peu plus tard, à quel point ce même gouvernement canadien est maintenant enfoncé jusqu'au cou, dans la promotion active de l'homosexualité, avec notre petit Justin Trudeau, qui ne manquera pour rien au monde l'opportunité d'aller parader et agiter le drapeau de la fierté gay.

Et lui-même, notre petit Justin : il aura bien chassé de son parti libéral, le moindre candidat ou député pouvant avoir la prétention de prendre à coeur les articles de foi de la religion chrétienne avant les intérêts partisans les plus immédiats du Parti (2). Il n'y a plus un seul catholique dans son parti libéral, plus un seul chrétien, bien que l'on y trouvera pourtant nombre d'hindous, de sikhs, de militants islamistes.

C'est le même gouvernement qui va être ouvert aux arguments des promoteurs du suicide assisté. Les citoyens seront de facto incités à penser de manière toute contraire à ce que les évêques catholiques peuvent dire sur le plan de la morale. Le gouvernement va légaliser la drogue (cannabis), décriminaliser ce qui naguère aurait été considéré comme "maison de débauche", pour parler de clubs libertins, pour échangistes adultes, libres et consentants, etc.

________
(1) Un médecin juif qui estimait avoir pu réaliser 100 000 avortements, à titre personnel et grâce à un réseau de cliniques qu'il aura mis sur pied. Il était extrêmement fier de cela. Applaudissements de tous les membres du parlement, clap-clap clap !, debout, durant cinq minutes.

(2) Il aura dit publiquement, Justin Trudeau, que désormais il ne sera plus jamais question qu'un député de son propre parti aille jouer les "objecteurs de conscience", par exemple, si un gouvernement du parti libéral soumettrait en chambre un projet de loi pouvant contrarier quelque dogme de l'Église, et à la suite de quoi l'intéressé refuserait de soutenir son parti sur la question au parlement. Trudeau a clairement dit qu'un tel député serait prié de démissionner, de quitter le parti libéral. Le député n'a même plus le droit de s'abstenir, refuser de soutenir un projet avec lequel il serait lui-même en désaccord en son âme et conscience.

Re: Règne social du Christ

par Suliko » sam. 28 sept. 2019, 21:28

Bonjour,

Si vous n'avez pas le temps de lire plusieurs encycliques, lisez-en peut-être seulement une des trois. Elles ne sont généralement pas très longues et vous les trouverez sur le site du Vatican.
Mon propos est de dire qu'une certaine laïcité bien comprise peut permettre un modus vivendi qui respecte les confessions religieuses différentes et les laisse s'exprimer sainement et sans violence (ou avec le moins de violence possible). Cela n'a rien à voir avec le fait de dire que les Saintes Écritures serait le chantre de la laïcité!
J'entends bien, mais si on se réfère aux Saintes Ecritures, on ne voit justement nulle trace de séparation du politique et du religieux. Le Seigneur n'a jamais dit au peuple juif : "Obéissez à ma sainte Loi si vous le voulez et si la religion juive ne vous paraît pas trop contraignante, et dans le cas contraire, vénérez les idoles que vous voulez, car vous avez un droit fondamental à la liberté religieuse et je ne vous châtierez pas si vous vous éloignez de moi !". En fait, les apostats étaient condamnés à mort dans la Loi mosaïque... Quant au Christ, il a soin de distinguer pouvoirs spirituel et temporel et de faire comprendre qu'il ne sera pas le roi terrestre triomphant attendu par beaucoup de Juifs. Pour autant, cela ne nous dit rien sur la question de la laïcité et votre acceptation de ce système comme étant le plus conforme au bonheur et aux libertés humaines est déjà une interprétation de la Bible basée sur votre mentalité moderne. D'un point de vue catholique, la Bible ne suffit pas pour tirer des conclusions définitives sur la question. Il nous faut adhérer au consensus des Pères, aux conciles et aux enseignements traditionnels de Rome. Et tout cela ne va pas dans le sens de la séparation des pouvoirs comme étant le meilleur système qui soit. En fait, c'est tout le contraire, ledit système ayant été maintes fois condamnés par les papes... Et d'ailleurs, pour une population majoritairement catholique, avec un gouvernement catholique, il n'y a aucune raison de passer à un régime laïque ! Cela a été fait à la suite du concile Vatican II dans plusieurs pays et régions, avec des résultats calamiteux. L'Amérique latine, autrefois très majoritairement catholique, est aujourd'hui envahie par les sectes protestantes...
Et non, il est n'est pas juste de dire qu'Etat confessionnel catholique = bain de sang. C'est historiquement faux ou du moins très exagéré.
Mais il est difficile de débattre avec vous, car vous ne vous basez que sur la Bible, qui n'est souvent pas une source suffisante pour résoudre divers problèmes... Les protestants eux-mêmes en ont tirés au fil du temps des conclusions très diverses, les premiers réformateurs n'étant à ma connaissance pas en faveur de la liberté religieuse (ou alors seulement entre les divers mouvements réformés), tandis que presque tous les protestants actuels ont un avis contraire (même parmi les plus littéralistes). On voit bien là à mon sens les limites d'un christianisme qui ne se base que sur les Saintes Ecritures, faisant fi de ce que nous dit la Tradition.

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