Les sentiments ont-ils de la légitimité?

Répondre


Cette question vous permet de vous prémunir contre les soumissions automatisées et intensives effectuées par des robots malveillants.
Émoticônes
:?: :!: :arrow: :nule: :coeur: :) ;) :( :mal: :D :-D :oops: :cool: :/ :oui: :> :diable: <: :s :hypocrite: :p :amoureux: :clown: :rire: :-[ :sonne: :ciao: :zut: :siffle: :saint: :roule: :incertain: :clap: :fleur: :-@ :non: :cry: :bomb: :exclamation: :dormir: :wow: :boxe: :furieux: :toast: :dance: :flash:
Plus d’émoticônes

Le BBCode est activé
La balise [img] est activée
La balise [flash] est désactivée
La balise [url] est activée
Les émoticônes sont activées

Relecture du sujet
   

Agrandir Relecture du sujet : Les sentiments ont-ils de la légitimité?

Re: Les sentiments ont-ils de la légitimité?

par Ombiace » ven. 08 nov. 2019, 15:34

Suroît a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 20:11
Après tout, quand la Bible parle de ne faire qu'une seule chair, la dimension érotique n'est pas absente de cette unité me semble-t-il
Bonjour Suroît, merci pour votre réponse
" et les deux deviendront une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair." est immédiatement suivi de ce que Jésus en déduit:"9 Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint.". Il n'est donc pas question d'érotiser la pensée, je crois, sinon il faudrait déduire par l'absurde que Jésus demande de garder indéfiniment le contact charnel et érotique.
"être un seule chair" ne peut guère s'accomplir, je suppose quant à moi, que dans l'acte procréateur de l'homme et de la femme qui concrétisent cet état en l'enfant qui leur naît.
Je ne vise cependant nullement à stigmatiser la chair en quoi que ce soit
Pardonnez ma réponse partielle, je la complèterai sans doute

Re: Les sentiments ont-ils de la légitimité?

par Ombiace » jeu. 07 nov. 2019, 9:13

Suroît a écrit :
mer. 30 oct. 2019, 14:56
Or Jésus dit que quiconque a déjà éprouvé ce désir ardent dans son cœur a déjà commis l'adultère. Et sans doute, c'est très vrai, puisque quelqu'un qui sent qu'il tombe amoureux ou est en train de tomber amoureux en secret de quelqu'un d'autre éprouve généralement un malaise, une début de culpabilité, le sentiment d'avoir déjà un peu trompé son conjoint malgré tout. Ça ne fait pas de lui un "prédateur", ou un être foncièrement immoral, puisqu'il peut ne pas y succomber. C'est pourquoi j'ai quelque réticence à moraliser les pulsions en elles-mêmes, en les qualifiant de prédatrices, mauvaises, ou autres...
Je reviens sur ce fil, car tomber amoureux, dans le cas que vous avez évoqué, n'est peut-être pas la marque de l'amour; en effet, vous évoquez le cas particulier où vous avez déjà un conjoint, ce qui suppose, que vous êtes déjà entièrement donné à ce conjoint. Pour faire simple, il va falloir reprendre vos engagement à ce conjoint si vous voulez en contracter un autre de même nature. Il y a dans ce "tomber amoureux" quelque chose d'autocentré, et de non centré sur son conjoint, et je ne crois pas que ce soit de l'amour non plus que de tomber amoureux d'une autre personne que le conjoint, puisque vous lui proposeriez quelque chose de votre personne qui n'est plus en votre possession. Il va falloir déshabiller Paul pour habiller Pierre, et il me semble que ça ressemble davantage à de l'inconstance qu'à de l'amour. D'autre part, le véritable amour (au sens chrétien, bien sur) pour la personne désirée ne consisterait-il pas à lui souhaiter de s'accomplir dans une vie avec un autre partenaire que vous? (puisque vous seriez déjà engagé)
Donc, avant de "pouvoir succomber" , il y a le "ne pas vouloir succomber" qui devrait barrer la route, si on veut employer le terme "amour" pour désigner la pulsion. Si il n'y a pas ce "ne pas vouloir succomber", il me semble que qu'un "désir de succomber" le supplante inconsciemment, et que toute trace de "prédation" n'a pas disparu

Re: Les sentiments ont-ils de la légitimité?

par Ombiace » ven. 01 nov. 2019, 16:20

Bonjour Sam,
Sam D. a écrit :
ven. 01 nov. 2019, 9:14
Navré d'avoir pu éveiller une telle impression
Navré d'avoir été interprétatif
Sam D. a écrit :
ven. 01 nov. 2019, 9:14
Ce qui devrait être un signal d'alarme et initier une remise en cause, un auto-examen, n'est vu que comme un outrage à l'autorité.
C'est donc cela que je decelais dans vos griefs, sans en connaître la nature. J'ignore complètement qu'en penser (je n'ai jamais eu l'occasion d'observer tout cela). Peut-être, comme je me dis parfois de Juda, certains ne se mettent pas en condition de remercier le Seigneur pour tout, mais entretiennent une forme de rivalité intérieure avec lui. Ou encore, peut-être espèrent-ils lui rendre tout ce qu'il donne, ce qui n'est pas un mal en soi, mais la démarche a évidement ses limites, qui peuvent rendre amer, (comme Caïn le fut peut-être, parce que son présent ne fut pas considéré par Dieu) puisque nous lui devons tout.
Je prierai pour cela, pour que nous ne laissions pas l'amertume nous gagner

PS Nous sommes loin des sentiments conjugaux du fil, mais cmoi m'a apporté des éléments que je n'avais pas..
Je me demande toutefois encore quelle est la traduction la plus fidèle de ce qui accompagne le regard de désir dans Mt 5, 28

Re: Les sentiments ont-ils de la légitimité?

par Sam D. » ven. 01 nov. 2019, 9:14

Vous me semblez vous réjouir de ces sorties d'Eglise, je me trompe?
Bonjour Pierrot,

Navré d'avoir pu éveiller une telle impression… qui peut s'en réjouir ? pas moi, du moins. Ce que je salue dans la citation de Suroît, c'est l'élément d'analyse qu'il contient, qui n'est jamais envisagé par les gens d'Eglise, ou alors seulement in petto chez quelques-uns !

En effet, sur tous les tons, du plus explicite au plus implicite, il y a les renégats, ceux qui ont succombé à la tentation et les nuques raides d'un côté, et la vérité et ses détenteurs officiels de l'autres, qui blêmissent, tempêtent et s'arc-boutent pour sauver l'Eglise en proie à un travail de sape forcément extérieur… Ce qui devrait être un signal d'alarme et initier une remise en cause, un auto-examen, n'est vu que comme un outrage à l'autorité.

La chose véritablement réjouissante que Mauriac nous invite à constater dans cette citation, c'est que l'Esprit souffle où il veut et comme il veut, et que maintes personnes cherchant Dieu - peut-être même sans en être conscientes elles-mêmes - sont plus près de Lui que ce qu'on s'imagine classiquement. Voyez l'épisode du déjeuner chez le Pharisien qui, lorsque Marie-Madeleine arrive, se dit "si celui-ci était un prophète, il saurait que celle-là est pécheresse, et il ne la laisserait pas faire." A quel point se trompait-il dans sa vision des choses ! De quoi donner de la substance au psaume 23, qui nous est proposé aujourd'hui :

"Qui peut gravir la montagne du Seigneur
et se tenir dans le lieu saint ?
L’homme au cœur pur, aux mains innocentes,
qui ne livre pas son âme aux idoles.
Il obtient, du Seigneur, la bénédiction,
et de Dieu son Sauveur, la justice.
Voici le peuple de ceux qui le cherchent !
Voici Jacob qui recherche ta face !"

Re: Les sentiments ont-ils de la légitimité?

par Ombiace » jeu. 31 oct. 2019, 20:31

Sam D. a écrit :
jeu. 31 oct. 2019, 16:22
Merci pour cette belle et encourageante réflexion, que je ne connaissais pas. Je subodore qu'il y a beaucoup de cela dans le phénomène des sorties d'Eglise, ainsi que dans le cœur de beaucoup de catholiques "officiels", mais qui intérieurement ont déjà pris une distance.
Bonsoir Sam,
Vous me semblez vous réjouir de ces sorties d'Eglise, je me trompe?
Vous m'en voyez personnellement plutôt attristé, cette distance prise extérieurement profitant peut-être à l'ennemi. La distance intérieure ne constituant pas, quant à elle, un obstacle au sacrement..
J'ignore vos griefs, bien sur! Celui parmi les griefs qui me semble le plus expliquer un éloignement me semble être la pédophilie, et plus encore les lourdeurs "administratives" internes à l'Eglise qui abusent peut-être de précautions pour ne pas diligenter ce dossier brûlant, la justice ne pouvant progresser qu'avec la serennité du temps donné au temps.. Prenons cet exemple de grief, si vous voulez bien:
Pensez-vous, ou croyez-vous, plutôt, que cela facilite la tâche du berger qui part à la recherche de ses brebis, que ses 99 autres, pendant qu'il est parti à sa recherche (parti rendre à la justice ce qui est à elle, dans mon exemple, au bénéfice de la victime, sans perdre de vue la défense du bourreau), s'égarent à leur tour? C'est sans doute simpliste, mais enfin..le berger ne s'en va-t-il pas avec l'esprit plus tranquille chercher sa brebis perdue s'il n'a rien à craindre pour l'âme de ses 99 autres? Car nul doute que l'ennemi ait quelque chose à voir dans la disparition de la brebis égarée (dans mon exemple, ça semble logique de le croire). Aux 99 autres de résister ensemble aux assauts des tentations, de manière à recueillir, sans dissiper, vous ne pensez pas?

Re: Les sentiments ont-ils de la légitimité?

par Sam D. » jeu. 31 oct. 2019, 16:22

cette pensée du romancier François Mauriac : les gens sans religion ont souvent des jugements très durs envers la religion, pour différentes raisons. Ce n'est pas toujours la marque d'une haine, mais parfois aussi d'une exigence : c'est peut-être parce qu'il s'en font, plus ou moins consciemment, une très haute idée (à commencer par la charité) qu'ils peuvent se braquer contre une réalité qui ne leur apparaît pas satisfaisante, voire contradictoire. Mais n'est-ce pas le signe qu'ils en attendent quelque chose?
Ainsi, ceux qui étaient jugés par les chrétiens pourraient bien à leur tour juger les chrétiens. La paille et la poutre.
Merci pour cette belle et encourageante réflexion, que je ne connaissais pas. Je subodore qu'il y a beaucoup de cela dans le phénomène des sorties d'Eglise, ainsi que dans le cœur de beaucoup de catholiques "officiels", mais qui intérieurement ont déjà pris une distance.

Re: Les sentiments ont-ils de la légitimité?

par Ombiace » mer. 30 oct. 2019, 15:44

Suroît a écrit :
mer. 30 oct. 2019, 14:56
Si on s'arrête au mot "désir ardent"
Suroît a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 19:32
Le mot grec est "epithumia", qui signifie bien désirer, le désir qui nous fait nous tourner vers une chose, aller vers cette chose. Et dans epithumia il y a thumos, qui signifie ardeur, une passion qui donne de l'ardeur. La passion est-elle nécessairement de la prédation?
Je vous avouerais, Suroît, que c'est la première fois que j'entends parler d'une traduction sans le terme "convoiter" ou "convoitise". Cela mériterait sans doute de creuser, mais quand je tape"quiconque regarde une femme avec désir" sur mon moteur de recherche, sur la première page en tout cas, je ne trouve que des extraits contenant "convoiter" ou"convoitise", sauf le dernier: "de façon à la désirer", qui signale tout de même une intention de désirer

Re: Les sentiments ont-ils de la légitimité?

par Ombiace » mer. 30 oct. 2019, 11:24

cmoi a écrit :
mer. 30 oct. 2019, 10:20
je suppose que vous connaissez la "théologie du corps selon JP2, qu'il construisit les mercredi de ses 4 premières années de pontificat.
Bonjour cmoi, ..,absolument pas!
cmoi a écrit :
mer. 30 oct. 2019, 10:20
C'est l'ajout ici de ce que vous me dites ne pas comprendre, qui serait que par esprit de sacrifice et de charité, par devoir et foi, on consente à ce qui nous rebute et "force ses sentiments
Je crois que j'y vois plus clair.

Merci pour ces réponses qui sont tout à fait de celles que j'attendais, étant dans l'ignorance, et pas du tout hors-sujet

Re: Les sentiments ont-ils de la légitimité?

par cmoi » mer. 30 oct. 2019, 10:20

Bonjour Pierrot2,

je suppose que vous connaissez la "théologie du corps selon JP2, qu'il construisit les mercredi de ses 4 premières années de pontificat.
Ce qui m'intéresse ici, c'est que derrière cette idée de viol conjugal il y a d'affirmé le droit à refuser son consentement.
En effet, j'extrapole une de ces circonstances qui donne à l'exercer, mais cela me semble tellement normal.
La religion n'y est en cause qu'en ce qu'elle constitue et se trouve partie prenante de la sensibilité de ceux qui croient. Dès lors que l'acte de chair suppose un don total, il est normal de l'appréhender et demander son report quand on ne se trouve pas dans une disposition de communion suffisante.
Le contraire n'est pas un acte de vertueux sacrifice. C'est l'ajout ici de ce que vous me dites ne pas comprendre, qui serait que par esprit de sacrifice et de charité, par devoir et foi, on consente à ce qui nous rebute et "force ses sentiments"'. Ce qu'on appelait le "devoir conjugal" non sans une certaine hypocrisie et même du cynisme, car il concernait souvent des mariages ou des pratiques un tantinet forcés...

Donc : oui, les sentiment sont légitimes en ce qu'ils sont le reflet fidèle de qui nous sommes, pour autant qu'on les accepte et se rend transparent à la grâce à travers eux.
S'il arrive qu'ils ne soient pas "justes", c'est pour nous alerter de ce que nous sommes dans l'erreur...

Re: Les sentiments ont-ils de la légitimité?

par Ombiace » mer. 30 oct. 2019, 0:19

Suroît a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 19:32
Le mot grec est "epithumia", qui signifie bien désirer, le désir qui nous fait nous tourner vers une chose, aller vers cette chose. Et dans epithumia il y a thumos, qui signifie ardeur, une passion qui donne de l'ardeur. La passion est-elle nécessairement de la prédation?
Bonsoir Suroît,
si je considère ses deux significations, "epithumia" ne signifie donc pas exclusivement "ardeur" ou "passion", mais aussi "désir". Cela ne pourrait-il se traduire par "désir passionné" ou "ardent désir"? voire, hypothèse qui irait plus loin, "passion du désir", "ardeur dans le désir"..? Dans cette dernière hypothèse, mon explication sur la prédation vaudrait, n'est ce pas?
Dans le premier cas("désir passionné" ou "ardent désir"), je plaiderais que cela demande juste d'aimer son prochain ou sa prochaine comme soi-même. On ne va pas exiger en effet de la personne dont on espère des attentions qu'elle nous les prodiguent à contrecœur, de la même manière qu'on serait contrariés que quelqu'un(e) pour lequel on a pas de sentiment amoureux nous en réclame. L'individu occidental est le premier à revendiquer sa liberté, n'est ce pas?.. Respecter la liberté de choix de l'être recherché me semble donc la première des marques d'amour qu'il est par conséquent naturel, et même logique de lui manifester. Autrement, l'a-t-on aimé comme soi-même?

Re: Les sentiments ont-ils de la légitimité?

par Ombiace » mar. 29 oct. 2019, 19:16

Suroît a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 18:12
27 "Vous avez entendu qu’il a été dit : Tu ne commettras pas l’adultère.
28 Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l’adultère avec elle.
Toute personne confondue, confession religieuse ou pas, qui peut dire qu'il n'a jamais commis l'adultère dans son coeur, ou ne le commettra jamais? La discipline des désirs y peut-elle quelque chose sur cette question?
Merci de votre réponse ,Suroît.
N'omettez pas ce: "pour la désirer", traduit dans d'autre version par :"avec convoitise". Vous pouvez trouver une femme jolie: ce sera une louange au Créateur. La désirer ou la convoiter, voilà qui engage un autre processus, beaucoup plus dans la prédation !
Cela peut peut-être changer le regard de certains sur ce passage d'évangile, qu'en lisant trop vite, j'en soupçonne beaucoup (moi aussi, aux premières lectures) de s'être découragés

Re: Les sentiments ont-ils de la légitimité?

par Ombiace » mar. 29 oct. 2019, 17:55

Bonjour cmoi,
ravi de vous lire!
cmoi a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 16:40
Depuis le pape JPII, nous savons qu'il peut y avoir viol au sein de l'intimité conjugale, car même si l'époux chrétien ne doit pas se refuser à l'autre sans une bonne raison, il me semble que cela en est une s'il s'est senti non respecté dans sa foi, dans la mesure où sa sensibilité est aussi liée à sa foi et où il a besoin d'être tout entier dans le don de sa personne.
Je l'ignorais. auriez-vous plus de précision sur ce point que vous extrapolez de JP II
cmoi a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 16:40
pas pour justifier par sa foi un consentement qui sinon n'aurait pas été donné : la religion ne saurait servir à cela.
Là je saisis mal à quoi vous faites référence

Re: Les sentiments ont-ils de la légitimité?

par Ombiace » mar. 29 oct. 2019, 17:44

Suroît a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 15:36
Très souvent, dans les milieux étrangers aux catholicisme, il y a une irritation envers toute forme de pensée opposant l'âme au corps, méprisant la chair, faisant la guerre aux désirs. C'est souvent perçu comme un mépris morbide de la vie, une culpabilisation générale de tout ce qui existe, ce qui tend à faire fuir.
Merci pour votre témoignage. Je tenais à préciser que les désirs sont pour moi (et je pense pour les cathos officiellement) les bienvenus. Ils doivent simplement être disciplinés à l'intention de l'exclusivité conjugale. Si il y a fuite des personnes pour ce motif, c'est peut-être que l'engagement fait toujours aussi peur, plus que ce que je souligne dans vos propos.?.

Re: Les sentiments ont-ils de la légitimité?

par Ombiace » mar. 29 oct. 2019, 17:17

Sam D. a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 15:11
toutefois, n'idéalisez-vous pas une période passée, où tout ce qui était socialement et religieusement correct n'était pas pour autant gage de bonheur ?
Je me demande pourquoi ce n'était pas gage de bonheur..Si c'est un mariage arrangé, d'accord!
Dans les autres cas, que manquait-il au bonheur des personnes auxquelles vous faites allusion, sinon un lien plus étroit avec celui dont l'amour découle? Oui, j'idéalise cette période du passé, tout au moins dans son registre galant, période à laquelle je reprocherais de n'avoir pas connu son bonheur de pouvoir s'aimer avec des privilèges.
Quant à la pauvreté, pourquoi serait-elle incompatible avec l'amour?
Sam D. a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 15:11
une éducation à la charité
ne suffirait pas à ne pas rechercher la femme ou le mari d'autrui. Il y faut une autre éducation, avec le souci du bonheur conjugal de son prochain

Re: Les sentiments ont-ils de la légitimité?

par cmoi » mar. 29 oct. 2019, 16:40

Bonjour Pierrot2,

votre titre m'avait attiré mais je ne suis pas sûr que la question posée soit vraiment celle que vous posez, et les échanges qui ont suivi m'intimident comme un hors sujet, je veux dire mettent ce que je comprend hors sujet.
J'ai toutefois envie de vous répondre, par rapport à ce que j'ai compris..
Depuis le pape JPII, nous savons qu'il peut y avoir viol au sein de l'intimité conjugale, car même si l'époux chrétien ne doit pas se refuser à l'autre sans une bonne raison, il me semble que cela en est une s'il s'est senti non respecté dans sa foi, dans la mesure où sa sensibilité est aussi liée à sa foi et où il a besoin d'être tout entier dans le don de sa personne.
Il y a la nécessité d'une explication préalable, voire d'un pardon; en revanche, pas pour justifier par sa foi un consentement qui sinon n'aurait pas été donné : la religion ne saurait servir à cela.
En dehors de cela, je ne vois pas en quoi la religion, dès lors qu'il s'agit d'un mariage libre et sans contrainte, et où elle n'était pas partagée mais que cela avait été pris en considération, devrait intervenir dans une relation qui concerne leur engagement réciproque d'amour conjugal.
La relation charnelle n'est pas un lieu d'évangélisation en soi.
La vision chrétienne du mariage relève de la morale, pas des sentiments qui doivent s'y soumettre. Cela peut entraîner un problème quand le couple est mixte, mais il faut le voir et le régler avant le mariage.

Haut