L'apparition de la vie sur la terre

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Re: L'apparition de la vie sur la terre

par Xavi » jeu. 07 mai 2020, 10:05

Vous vous répétez.

Vous est-il vraiment impossible d’avancer dans les questions posées ?

Re: L'apparition de la vie sur la terre

par Carolus » jeu. 07 mai 2020, 1:05

Xavi a écrit :
mer. 06 mai 2020, 10:52
Xavi :
Cher Carolus, […]
Bonsoir, cher Xavi. :)
Xavi a écrit :
mer. 06 mai 2020, 10:52
Xavi :

Donc, contrairement à une origine dans une pluralité complexe du type LUCA, […]
De nouveau, vous parlez d’une « pluralité complexe du type LUCA », cher Xavi.

Considérons encore une fois la source:
Il y a 3,8 à 3,5 milliards d'années, quelques centaines de millions d'années après la formation de la Terre, plusieurs entités cellulaires vivantes se disputaient les ressources de la "soupe primordiale", […] La lignée qui s'est le plus reproduite a fini par monopoliser les ressources de ce maelström, engendrant par la suite tout le vivant.[…] Ce gagnant se nomme "Luca" […] Face à sa force multiplicatrice, toutes les autres lignées de protocellules ont périclité et disparu.

https://www.science-et-vie.com/corps-et ... ario-39654
Voici une belle illustration de la devise nationale américaine : E pluribus unum (à partir de plusieurs une seule).

Au début de la lutte, il y avait plusieurs entités cellulaires, MAIS à la fin il ne restait qu’une « seule lignée de cellules, nommée "Luca" », d’après la source citée, n’est-ce pas ? :oui:

D’après la source, LUCA est également l’ancêtre de toutes les plantes. 😀

Re: L'apparition de la vie sur la terre

par Xavi » mer. 06 mai 2020, 10:52

Cher Carolus,

Pourquoi, une fois de plus, de telles répétitions inutiles sur un point où il n’y a pas de désaccord, (dès lors que nous convenons que la notion vague de « lignée » recouvre une réalité complexe et variée mais non un « individu » unique déterminé), plutôt que de répondre à la question posée par mon message précédent ?

Dois-je rappeler que vous avez aussi laissé sans réponse la précédente question précise répétée dans les messages antérieurs ?

Commencer avancer dans un dialogue et un approfondissement de notre compréhension sans accepter d’affronter les difficultés ?

Comme Jeancuivre, vous pensez que le monde et chacune des espèces ont été créés instantanément ex nihilo il y a environ six mille ans. C’est ce que pensait la majorité des chrétiens au cours des siècles passés avant que la science ne fasse découvrir de nouvelles réalités qui ont modifié la compréhension que beaucoup de chrétiens avaient du récit de la Genèse.

Un grand nombre de catholiques continuent cependant à partager votre point de vue et il est donc important de l’écouter et de l’approfondir surtout avec ceux qui, comme Jeancuivre et vous-mêmes, sont attentifs à ce que disent les scientifiques et essaient d’en tenir compte.

Mais encore faut-il que vous acceptiez la discussion.

Le site internet de Jeancuivre indique explicitement votre conviction commune que les caractéristiques (la structure de l’ADN et de ses gênes qui détermine l’interfécondité) d’un être biologique d’une espèce sont « fixées », de manière immédiatement « finie » ou « finale » et donc sans évolution, par un acte créateur divin à un moment et un endroit précis dans le temps de l’histoire et dans l’espace de l’univers.

Donc, contrairement à une origine dans une pluralité complexe du type LUCA, vous pensez que chaque espèce végétale ou animale a une origine divine dans un premier « individu » créé instantanément dans toute sa complexité qui s’est ensuite reproduit avec diverses variantes secondaires.

Mais, cette pensée est généralement associée à celle de la création ex nihilo. À cet égard, si nous sommes tous d’accord que Dieu a tout créé ex nihilo, des divergences existent dans le détail de l’apparition des diverses créatures dans le temps de l’histoire.

Les réflexions émises sous le pseudo de Trebla seraient un point important de rapprochement si vous pouviez les confirmer.

Re: L'apparition de la vie sur la terre

par Carolus » mer. 06 mai 2020, 5:40

Xavi a écrit :
mar. 05 mai 2020, 16:51
Xavi :

L’article nuancé de Science et Vie indiqué par Carolus ne confirme pas cette idée simple mais fausse « d’une entité cellulaire primordiale » qui serait apparue isolément.
D’après le site Science&Vie, « tous les vivants descendent d'une seule lignée de cellules, nommée "Luca" », cher Xavi. :oui:
Xavi a écrit :
mar. 05 mai 2020, 16:51
Xavi :

Cet article observe, par contre, que, selon « le récit largement admis aujourd’hui », « plusieurs entités cellulaires vivantes se disputaient les ressources de la soupe primordiale ».
Ce que vous citez ne contredit pas ma citation, cher Xavi. :non:

Considérons votre citation avec son contexte:
Il y a 3,8 à 3,5 milliards d'années, quelques centaines de millions d'années après la formation de la Terre, plusieurs entités cellulaires vivantes se disputaient les ressources de la "soupe primordiale", cet océan chaud planétaire contenant des molécules en perpétuelle inter action. La lignée qui s'est le plus reproduite a fini par monopoliser les ressources de ce maelström, engendrant par la suite tout le vivant.

https://www.science-et-vie.com/corps-et ... ario-39654
Comme dans la plupart des disputes, il y a des perdants et des gagnants.
Ce gagnant se nomme "Luca" (pour "Last universal common ancestor", ou "Dernier ancêtre commun universel"), et sa descendance couvre, à travers un gigantesque arbre évolutif, les trois royaumes du vivant (lire "Repères" ci-contre), des bactéries aux éléphants. Face à sa force multiplicatrice, toutes les autres lignées de protocellules ont périclité et disparu.

https://www.science-et-vie.com/corps-et ... ario-39654
D’après l’article cité, une seule lignée de cellules, nommée "Luca" , a gagné cette lutte pour la survie.

Cette lignée de cellules, nommée "Luca" , est donc l'ancêtre commun de tous les vivants, d’après la source citée.

Re: L'apparition de la vie sur la terre

par Trinité » mer. 06 mai 2020, 0:03

Xavi a écrit :
mar. 05 mai 2020, 16:51

De même, lorsque Dieu crée les espèces végétales, il n’a pas besoin de rien ajouter mais, parmi les milliards de milliards de combinaisons possibles dans la nature déjà créée, il fait advenir celles qui vont produire les diverses espèces.
Bonsoir Xavi,

Toujours de votre avis.
J'ajouterai à votre phrase lumineuse, que dans ce contexte , il connait tout à fait les conséquences des différentes combinaisons et notamment de l'arrivée de" adam biologique", futur Homme potentiel.

Re: L'apparition de la vie sur la terre

par Xavi » mar. 05 mai 2020, 16:51

Voilà qui est clairement dit et bien exact !

La lignée ou le type LUCA n’exclut pas l’interférence de combinaisons complexes à l’origine et au sein même de cette « première » population de vivants. La notion de LUCA n’est qu’un concept qu’aucune publication scientifique n’imagine comme un être distinct déterminé et unique d’où seraient sortis exclusivement tous les vivants actuels, végétaux autant qu’animaux.

La notion même de « vivant » perd de sa précision lorsqu’on tente d’affiner sa définition.

L’article nuancé de Science et Vie indiqué par Carolus ne confirme pas cette idée simple mais fausse « d’une entité cellulaire primordiale » qui serait apparue isolément.

Cet article observe, par contre, que, selon « le récit largement admis aujourd’hui », « plusieurs entités cellulaires vivantes se disputaient les ressources de la soupe primordiale ».

L’image de la soupe primordiale est pertinente. Mais, on est loin de savoir ce qu’était cette soupe lorsque la vie est apparue sur notre planète terre.

Outre les découvertes dans les structures variées des protéines qui vont au-delà du seul examen des gênes, la physique quantique nous révèle aujourd’hui l’immensité du monde de l’infiniment petit et le nombre tout aussi immense des éléments qui peuvent s’y trouver et se combiner autant que les étrangetés de ce qui s’y passe.

Que sait-on de leur interaction lors de l’apparition de la vie ?

Qui peut décrire les croisements et mélanges complexes qui se sont vraisemblablement produits ?

Il me semble qu’a priori, il faut considérer que dans le type LUCA et à son époque, il y avait probablement déjà, dans la réalité physique, mais plus probablement encore, dans la réalité quantique de l’infiniment petit, un nombre très grand de variantes et de combinaisons.

Mais, à cet égard, la question de l’apparition de la vie dans le tohu-bohu ou le chaos de la soupe primordiale pose une question préalable à toute discussion quant à l’apparition des espèces vivantes.

Dieu a-t-il créé les espèces en créant le message génétique de chacun d’elles dans les éléments de la soupe primordiale (en créant une structure ex-nihilo dans des éléments naturels déjà créés et existants) ou Dieu a-t-il créé ensemble ex nihilo tant la structure du message génétique de chaque espèce que les éléments matériels qui forment son corps ?

Lorsque les végétaux sont créés, selon leur espèce, le troisième jour, Dieu crée-t-il le message génétique de chaque espèce végétale dans les éléments chimiques des eaux et de la terre qu'Il sépare au début de ce jour ?

Ou, au contraire, pour chaque espèce, Dieu crée-t-il ex nihilo des éléments matériels nouveaux en même temps que le message génétique qui les organise ?

Voici ce que Trebla a écrit à ce sujet :
TREBLA a écrit :
dim. 24 sept. 2017, 22:34
D'abord Dieu a créé la matière physique. Ensuite Dieu a utilisé la matière physique comme matériau de construction pour en former la vie physique.
TREBLA a écrit :
lun. 22 janv. 2018, 23:11
Vous dites que « nous sommes tous (animaux, plantes etc etc) composés à partir de la même matière, à partir des mêmes éléments. » Vous avez raison.
Et, à titre d’exemple :
TREBLA a écrit :
ven. 23 févr. 2018, 19:40
Donc une molécule de lactose est composé de 12 atomes de carbone, 22 atomes d'hydrogène et 11 atomes d'oxygène.

Sans aide extérieure, les 45 atomes ci-dessus ne se réunissent jamais pour faire une molécule de lactose. Donc, l'intelligence de Dieu a créé des systèmes de production de lait dans les mammifères (Mammalia), dans la vache par exemple.

L'intelligence de Dieu a créé le complexe de Golgi, c'est-à-dire le système de production (la fabrique).
La réflexion sur l’apparition de la vie me semble pouvoir progresser si cette question était éclaircie.

Le message génétique qui est l’essence de tout vivant biologique, c’est une « parole », une information, une réalité immatérielle que Dieu peut créer ex nihilo sans rien ajouter, ni même changer, dans le réel préexistant, mais en faisant émerger une possibilité que Dieu a lui-même créée dès l'origine en vue de la future création de l'humanité qui en était le but.

Déjà au début du troisième jour de la création, Dieu sépare les eaux et le solide sans rien ajouter mais seulement en y mettant un ordre nouveau par sa parole. De même, lorsque Dieu crée les espèces végétales, il n’a pas besoin de rien ajouter mais, parmi les milliards de milliards de combinaisons possibles dans la nature déjà créée, il fait advenir celles qui vont produire les diverses espèces.

Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

par Carolus » lun. 04 mai 2020, 1:43

jeancuivre a écrit :
lun. 04 mai 2020, 1:33
jeancuivre :

De manière évidente je ne pense pas que LUCA ait existé […]
Moi non plus, cher jeancuivre. :)

Je suis convaincu qu’ « il n'y a pas une espèce ancestrale, ancêtre de toutes les autres. La science n'indique pas du tout cela. ».

NOUS SOMMES D’ACCORD :!:

Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

par jeancuivre » lun. 04 mai 2020, 1:33

Je ne suis pas sûr de comprendre

En tout cas j'espère que vous avez regardé ma vidéo. De manière évidente je ne pense pas que LUCA ait existé, il n'y a pas une espèce ancestrale, ancêtre de toutes les autres. La science n'indique pas du tout cela.

https://www.youtube.com/watch?v=d4E7grcx6y8

Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

par Carolus » lun. 04 mai 2020, 1:28

jeancuivre a écrit :
dim. 03 mai 2020, 23:31
jeancuivre :
Oui le terme LUCA renvoie bien à ce concept cher Carolus
Merci de votre réponse affirmative, cher jeancuivre. :)

Lors de la prochaine réunion de famille (après la crise CORONA), n’oublions donc pas d’inviter une représentante de la lignée de cellules, nommée "Luca", n’est-ce pas ? ;)

Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

par jeancuivre » dim. 03 mai 2020, 23:31

Oui le terme LUCA renvoie bien à ce concept cher Carolus

Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

par Carolus » ven. 24 avr. 2020, 2:27

jeancuivre a écrit :
jeu. 23 avr. 2020, 19:18
jeancuivre :

Et pour ce qui est de l'origine commune à tous les êtres vivants, vous vous trompez, la plupart des évolutionnistes défendent toujours LUCA.
Maintenant, vous m'avez rendu curieux quant au « dernier ancêtre commun universel » (LUCA), cher jeancuivre. :D
Le modèle ou arbre "phylogénétique" établit que tous les
organismes vivants descendent d'une seule lignée de cellules,
nommée "Luca"
("Last universal common ancestor"), qui se
serait divisée en trois "royaumes" : les archées, les bactéries et
les eucaryotes. Tous les organismes multicellulaires, dont
l'homme, appartiennent à la lignée des eucaryotes.

https://www.science-et-vie.com/corps-et ... ario-39654
D’après le site Science&Vie, « tous les vivants descendent d'une seule lignée de cellules, nommée "Luca", n’est-ce pas :?:

Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

par Xavi » jeu. 23 avr. 2020, 21:03

Bonsoir Jeancuivre,

Merci pour votre réaction.

Il me semble que LUCA n’est qu’une référence à un « type » d’organisme primitif universel daté de plus de trois milliards d’années. Ce n’est pas un « individu », ni « le » premier organisme vivant, même si l’expression « dernier ancêtre commun universel » (Last Universal Common Ancestor) paraît le suggérer.

Je ne connais pas de publication scientifique qui soutienne l’idée que tous les vivants actuels descendraient certainement d’un unique « individu » déterminé ou d’une unique cellule déterminée qui serait l’ancêtre commun unique de tous les végétaux et animaux, un scientifique qui prétendrait démontrer qu’à l’origine de la vie il serait impossible que plusieurs organismes distincts aient pu émerger distinctement (sans descendre l’un de l’autre), mais avec des caractéristiques similaires, dans les conditions concrètes de l’époque.

Si vous avez une référence, je serais heureux d’en prendre connaissance.

Mais, pour le reste, vous avez raison de considérer qu’une hypothèse ou une possibilité n’est pas une preuve et mon message précédent ne tente pas de vous présenter des arguments mais seulement des éléments pour nuancer le rejet de l’existence de processus évolutifs qui fait désormais l’objet d’un enseignement officiel de l’Église dans la dernière encyclique du Pape François.

Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

par Carolus » jeu. 23 avr. 2020, 20:35

jeancuivre a écrit :
jeu. 23 avr. 2020, 19:18
jeancuivre :

Et pour ce qui est de l'origine commune à tous les êtres vivants, vous vous trompez, la plupart des évolutionnistes défendent toujours LUCA
MERCI, cher jeancuivre. :)

Vous m’avez appris quelque chose de nouveau : LUCA.
Le squelette de Lucy (3,2 millions d’années), découvert en 1974 dans le désert éthiopien par le paléontologue Yves Coppens, et les fossiles d'Abel et de Toumaï (7 millions d’années), exhumés en 2002 au Tchad par le paléontologue Michel Brunet, ont révolutionné les connaissances sur les origines de l’humanité.

https://www.echosciences-grenoble.fr/ev ... l-humanite
Concernant LUCA, je pensais d’abord qu’il s’agissait seulement d’une jolie faute d’orthographe (LUCA au lieu de Lucy). :zut:

MEA CULPA !
Dans la multitude des organismes aujourd’hui disparus que compte l’histoire évolutive de la vie sur Terre, il en est un qui occupe une place particulière. Il s’agit du Dernier Ancêtre Commun à toutes les formes de vie terrestres actuelles. Cet organisme est dénommé de différentes façons par la communauté scientifique : cenancestor, dernier ancêtre commun, dernier ancêtre universel, etc. La plus couramment utilisée est probablement LUCA (Last Universal Common Ancestor). Cet acronyme a été proposé en 1996 suite à un congrès international organisé par Patrick Forterre à la fondation des Treilles.

http://edu.mnhn.fr/mod/page/view.php?id=336&lang=en
Concernant LUCA, il s’agit d’un acronyme anglais qui désigne le « Dernier Ancêtre Commun à toutes les formes de vie terrestres actuelles », d’après la source ci-dessus.

MERCI :!:

Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

par jeancuivre » jeu. 23 avr. 2020, 19:18

SI l'on reste exclusivement sur une discussion scientifiques, vos arguments ne sont pas recevables, à moins que vous ne fournissiez des expériences ou observations nombreuses pour les appuyer.

On observe l'apparition de races (cheiens-loups), et éventuellement on observe aussi la disparition de l'interfertilité entre ces races. Ca c'est scientifique, le reste est de la spéculation.

Je ne vous apprend rien en vous disant que l'homme n'est pas juste une race par rapport au chimpanzée, par contre l'homme noir par exemple est une race par rapport à l'homme blanc, il n'y a que des différences mineures, pas d'organe nouveau, pas de nouveauté radicale, et en plus pour les hommes la fertilité est toujours possible entre les races.


Sur le caractère "dépassé" que je présente, aujourd'hui la théorie des équilibres ponctués est assez répandue, elle peut être démontée par les mêmes mécanismes, l'absence de materiel expérimental pour valider cette théorie.

Et pour ce qui est de l'origine commune à tous les êtres vivants, vous vous trompez, la plupart des évolutionnistes défendent toujours LUCA

Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

par Xavi » jeu. 23 avr. 2020, 12:58

Bonjour Jeancuivre,

Vous faites un bel effort de clarification, mais il me semble qu’il se base sur « une » théorie de l’évolution qui semble dépassée.

Qui prétend que toutes les espèces font partie d’un même arbre généalogique au sommet duquel un premier vivant unicellulaire unique se serait divisé de sorte que toute plante ou tout animal serait issu d’un unique ancêtre commun ayant vécu il y a quelques milliards d’années ?

Dans chaque contexte complexe de l’histoire, des êtres semblables ont pu émerger à la même époque de manière similaire mais avec des différences.

On ignore encore quasi tout du passage de l’inerte au vivant, mais on peut observer des indices d’une complexité croissante que l’on relève notamment dans les atomes chimiques.

Dans cette complexification, on peut aussi observer des processus évolutifs et de la sélection naturelle éliminant les inadaptés, de sorte que l’extrême complexité d’un organisme vivant actuel se présente comme un prolongement d’une histoire de complexification, de processus évolutifs et de sélections.

En ce qui concerne l’apparition des espèces, chacun admet qu’une espèce se définit principalement par l’interfécondité exclusive des individus qui la composent.

À un stade moins complexe de l’évolution de toute espèce (par exemple, il y a un milliard d’années), il est possible que des ancêtres de deux espèces actuellement distinctes aient été interféconds de sorte qu’elles ne formaient, à cette époque, qu’une seule espèce aujourd’hui divisée en deux ou plusieurs espèces distinctes du fait de l’émergence de particularités ayant fait cesser l’interfécondité au sein d’une même espèce initiale parce que certains avaient et d’autres n’avaient pas telle particularité déterminante pour une interfécondité et apparue à un stade de la complexification.

Si l’on remonte davantage encore dans le temps, il est possible qu’une même souche encore moins complexe soit à l’origine de multiples espèces distinctes qui se sont elles-mêmes subdivisées ensuite avec de multiples variétés dans les processus évolutifs et les sélections.

À cet égard, il est certain qu’un chat ne devient pas un chien et qu’un chimpanzé ne devient pas un humain.

L’humain ne descend pas du singe, mais l’humain d’aujourd’hui comme tout singe ou tout autre vivant végétal ou animal d’aujourd’hui provient d’une histoire au cours de laquelle, à divers moments de sa complexification, son espèce de l’époque a pu se subdiviser en sous-espèces dont une seule branche se trouve dans sa généalogie biologique.

Est-ce perturbant pour la foi ?

En quoi est-ce que la création ex nihilo par Dieu serait mise en cause ?

Que Dieu ait créé toutes choses dans un cadre évolutif ou qu’il ait créé immédiatement des êtres complexes comprenant en eux et autour d’eux toutes les traces d’une complexification croissante, c’est toujours Dieu qui a tout créé.

Certains sont très attachés à l’idée d’une création instantanée dans l’histoire de tous les organismes vivants complexes qui nous entourent, végétaux, animaux et humains.

On ne peut que constater que le récit biblique de la Genèse ne semble pas retenir cette théorie.

Tant pour les espèces végétales que pour les espèces animales, la parole divine qui les crée se limite à dire : « Que la terre produise » (Gn 1, 11 et 1, 24) et « la terre produisit » (Gn 1, 12). Dieu n’agit pas directement pour créer les espèces mais « fait agir » la terre.

Les deux mots hébreux utilisés pour indiquer l’action de la terre qui « produit » (« dasha » et « yatsa ») contiennent l’idée d’un mouvement de déplacement de l’intérieur vers l’extérieur.

Le verbe « yatsa », utilisé dans les versets 12 et 24 du premier chapitre de la Genèse et généralement traduit par « produire », est utilisé, notamment, ailleurs dans l’Écriture Sainte, pour la généalogie et dans de longues durées.

« Misraïm engendra les gens de Loud, d’Einame, de Lehab, de Naftouah, de Patrous et de Kaslouah d’où sortirentyatsa ») les Philistins et les gens de Kaftor » (Gn 10, 13-14)

« de toi je ferai des nations, et des rois sortirontyatsa ») de toi » (Gn 17, 6)

« Toutes les personnes issuesyatsa ») de Jacob étaient au nombre de soixante-dix » (Ex. 1, 5)

Ce verbe est aussi utilisé pour l’enfantement, après les neuf mois d’évolution accélérée qui transforment un œuf minuscule en un bébé complexe lorsqu’il « sortyatsa ») du sein de sa mère » (Nb 12, 12).

Ou encore pour une branche « qui avait fait éclore « yatsa » des bourgeons » (Nb 17, 23) ou lorsque « au lieu de blé, pousseyatsa ») la ronce » (Job 31, 40) ou encore lorsque « les arbres produisentyatsa ») de nouveaux fruits » (Ez. 47, 12)

Puisque nous croyons que Dieu a tout créé pour l’humain, depuis les origines, il ne faut pas exclure que Dieu a pu créer, dès l’origine, tout ce qui était nécessaire à la création de chaque espèce et au corps des humains, y compris les processus naturels de complexification, d’évolution et de sélection.

Dieu en était et en est toujours capable. Il n’a pas « oublié » lors des débuts de la création de la nature tout ce qu’il savait utile pour l’humain à qui il voulait la confier.

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