Dieu et l'espace-temps

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Re: Dieu et l'espace-temps

par Carolus » ven. 01 nov. 2019, 14:11

mikesss a écrit :
ven. 01 nov. 2019, 9:07
mikesss :
Mais je n'ai pas besoin de considérer la masse du soleil pour décrire son mouvement.
La masse d'un corps a une influence sur le mouvement de ce corps, cher mikesss. :)
Le référentiel géocentrique : son origine est également au centre de la Terre, mais ses axes sont parallèles aux axes du référentiel de Copernic. Il permet l’étude du mouvement des satellites terrestres.

https://www.superprof.fr/ressources/sco ... ertie.html
Le référentiel géocentrique ne permet que l’étude du mouvement des satellites terrestres.

Le Soleil n’est pas un satellite terrestre.

Re: Dieu et l'espace-temps

par mikesss » ven. 01 nov. 2019, 9:08

je ne vois pas ce que la masse du soleil vient faire là.
De toutes façon, je crois que je vais m'arrêter là. A partir du moment ou vous refusez le référentiel terrestre comme impossible et illégitime (ce qui n'a, permettez moi de le dire, aucun sens physique ou mathématique), ça ne sert à rien de continuer à discuter. Par contre, j'aimerai savoir pourquoi vous tenez tant à me prouver que c'est la terre qui tourne autour du soleil.

D'ailleurs, soit dit sans méchanceté, vous ne répondez jamais aux objections que l'on vous fait, c'est extrêmement déplaisant, on a l'impression de parler à un mur. Cela ne facilite pas le débat.

Re: Dieu et l'espace-temps

par mikesss » ven. 01 nov. 2019, 9:07

Mais je n'ai pas besoin de considérer la masse du soleil pour décrire son mouvement.

Re: Dieu et l'espace-temps

par Carolus » jeu. 31 oct. 2019, 20:35

mikesss a écrit :
jeu. 31 oct. 2019, 8:38
mikesss :
Carolus a écrit :
mer. 30 oct. 2019, 22:49

Est-ce que je dois admettre un référentiel physiquement impossible comme légitime, c'est-à-dire explicable par le bon sens, la raison ? :(
Mais il n'est pas impossible, il faut arrêter avec ça: les référentiels terrestres et géocentriques sont galiléens sur certaines durées.
Merci de votre réponse, cher mikesss. :)
Le Soleil est l'objet le plus gros du Système Solaire. Il contient plus de 99.8% de la masse totale du Système Solaire.

https://www.le-systeme-solaire.net/soleil.html
Le Soleil contient plus de 99.8% de la masse totale du Système Solaire.

Est-ce que vous considérez la masse du Soleil :?:

Re: Dieu et l'espace-temps

par mikesss » jeu. 31 oct. 2019, 8:38

Carolus a écrit :
mer. 30 oct. 2019, 22:49
Bien sûr que je vois "le soleil décrire un cercle dans le ciel", cher mikesss. :)

Il s'agit évidemment d'une perception erronée dans la mesure où elle ne correspond pas à la réalité physique.
Dire que c'est une perception erronée est une affirmation totalement gratuite. Je suppose du coup que si vous vous trouvez à cote de moi, que je tourne sur moi même et que je vous dit que dans mon référentiel, c'est vous qui tournez autour de moi, vous allez me dire que physiquement faux?
Placez vous dans le référentiel terrestre et décrivez le mouvement du soleil: vous arriverez à un cercle. De même que si je tourne sur moi même à coté de vous, je peux dire que c'est vous qui tournez autour de moi.
Carolus a écrit :
mer. 30 oct. 2019, 22:49
La loi de la gravitation universelle stipule que c'est la Terre qui doit tourner autour du Soleil et non l'inverse.
Alors déjà, non, la terre tourne autour du soleil uniquement dans le référentiel héliocentrique, c'est l'inverse dans le référentiel terrestre (et dans le référentiel du noyau galactique, la terre a un mouvement épicycloïdal, bien éloigné de votre ellipse). Et la loi de l'interaction gravitationnelle dit que le soleil et la terre tournent autour de leur barycentre. et la relativité générale explique le mouvement des planètes autrement que par l'interaction gravitationnelle: si je vous dit que la terre ne tourne pas, mais va tout droit, vos allez me dire que je suis fou?
Carolus a écrit :
mer. 30 oct. 2019, 22:49
mikesss a écrit :
mer. 30 oct. 2019, 20:28
mikesss :
Et admettez vous le référentiel terrestre comme légitime ou pas?
Est-ce que je dois admettre un référentiel physiquement impossible comme légitime, c'est-à-dire explicable par le bon sens, la raison ? :(
Mais il n'est pas impossible, il faut arrêter avec ça: les référentiels terrestres et géocentriques sont galiléens sur certaines durées.
Si vous refusez le référentiel terrestre au titre qu'il est impossible physiquement, dites moi pourquoi vous ne vous placez pas dans le repère du noyaux galactique plutôt que solaire? il est plus "légitime" et plus "physiquement possible", d'après votre raisonnement.
Et si vous considérez le référentiel terrestre comme impossible physiquement et légitime, alors vous devez décrire, par cohérence, tous vos mouvements et toutes vos vitesses par rapport au soleil.


Bref, aucun référentiel n'est physiquement impossible, il s'agit d'un outil mathématique, ça n'a aucun sens de dire qu'il est impossible. En revanche, je vous accorde que selon le référentiel choisi, on est obligés de faire intervenir d'autres forces pour que cela représente au mieux la réalité. mais le référentiel n'est pas impossible pour autant.

Voici un lien qui vous décrira le mouvement des planètes dans le référentiel géocentrique:
http://sciences-physiques.ac-dijon.fr/a ... trique.htm

Re: Dieu et l'espace-temps

par Carolus » mer. 30 oct. 2019, 22:49

mikesss a écrit :
mer. 30 oct. 2019, 20:28
mikesss :
Carolus a écrit :
mer. 30 oct. 2019, 17:20
Carolus :

En applicant la loi de la gravitation universelle de Newton, il n'y a aucun doute que c'est la Terre qui tourne autour du Soleil et non l'inverse.
Vous ne répondez pas aux questions. Est ce que vous voyez, de votre position sur terre, le soleil décrire un cercle dans le ciel?
Bien sûr que je vois "le soleil décrire un cercle dans le ciel", cher mikesss. :)

Il s'agit évidemment d'une perception erronée dans la mesure où elle ne correspond pas à la réalité physique.
mikesss a écrit :
mar. 22 oct. 2019, 7:38
mikesss :
[...] dans un référentiel géocentrique, c'est le soleil et les étoiles qui tournent autour de la terre [...]
Invité vous pose la question suivante :
Invité a écrit :
mar. 22 oct. 2019, 22:52
Ce référentiel est-il physiquement possible, cher mikesss :?:
Vous lui donnez la réponse suivante :
mikesss a écrit :
mer. 23 oct. 2019, 7:04
mikesss :
Il ne l'est pas moins que les autres référentiels.
La loi de la gravitation universelle stipule que c'est la Terre qui doit tourner autour du Soleil et non l'inverse.
mikesss a écrit :
mer. 30 oct. 2019, 20:28
mikesss :
Et admettez vous le référentiel terrestre comme légitime ou pas?
Est-ce que je dois admettre un référentiel physiquement impossible comme légitime, c'est-à-dire explicable par le bon sens, la raison ? :(

Re: Dieu et l'espace-temps

par mikesss » mer. 30 oct. 2019, 20:28

Carolus a écrit :
mer. 30 oct. 2019, 17:20
mikesss a écrit :
mer. 30 oct. 2019, 7:55
mikesss :
Admettez vous que le soleil décrit un mouvement circulaire si on se place sur la terre? Et admettez vous que le référentiel terrestre est tout à fait légitime?
Appliquons la loi de la gravitation universelle.
A partir de la loi de la gravitation universelle, Newton fut en mesure d’analyser mathématiquement de nombreux phénomènes. Il démontra que les planètes devaient effectivement suivre des ellipses autour du Soleil et confirma toutes les lois découvertes par Kepler.

https://www.astronomes.com/lhistoire-de ... aac-newton
En applicant la loi de la gravitation universelle de Newton, il n'y a aucun doute que c'est la Terre qui tourne autour du Soleil et non l'inverse.
Vous ne répondez pas aux questions. Est ce que vous voyez, de votre position sur terre, le soleil décrire un cercle dans le ciel? Et admettez vous le referentiel terrestre comme légitime ou pas?

Re: Dieu et l'espace-temps

par Carolus » mer. 30 oct. 2019, 17:20

mikesss a écrit :
mer. 30 oct. 2019, 7:55
mikesss :
Pardon, je voulais dire, une étoile peut très bien graviter autour d'une planète (lapsus lors de la rédaction de mon post).
Tout dépend des masses respectives de ces corps célestes, cher mikesss. :)
mikesss a écrit :
mer. 30 oct. 2019, 7:55
mikesss :
Admettez vous que le soleil décrit un mouvement circulaire si on se place sur la terre? Et admettez vous que le référentiel terrestre est tout à fait légitime?
Appliquons la loi de la gravitation universelle.
A partir de la loi de la gravitation universelle, Newton fut en mesure d’analyser mathématiquement de nombreux phénomènes. Il démontra que les planètes devaient effectivement suivre des ellipses autour du Soleil et confirma toutes les lois découvertes par Kepler.

https://www.astronomes.com/lhistoire-de ... aac-newton
En applicant la loi de la gravitation universelle de Newton, il n'y a aucun doute que c'est la Terre qui tourne autour du Soleil et non l'inverse.

Re: Dieu et l'espace-temps

par mikesss » mer. 30 oct. 2019, 7:55

Pardon, je voulais dire, une étoile peut très bien graviter autour d'une planète (lapsus lors de la rédaction de mon post).
Bon, je ne vois pas à quoi tout cela nous mène.
Pourriez vous répondre à ces 3 question svp:
Si 2 corps ont la même masse, qui gravite autour de qui?
Admettez vous que le soleil décrit un mouvement circulaire si on se place sur la terre? Et admettez vous que le référentiel terrestre est tout à fait légitime?

Re: Dieu et l'espace-temps

par Carolus » mer. 30 oct. 2019, 0:09

mikesss a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 23:09
mikesss :
Carolus a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 18:23

Est-ce que le Soleil (une étoile) peut tourner autour de la Terre (une planète) :?:
Alors, d'un part, il est tout à fait possible qu'une étoile gravite autour d'une étoile.
Bien sûr, cher mikesss. :)

Une petite étoile peut graviter autour d’une plus grande étoile.

La Terre est-elle une planète ou une étoile :?:

Re: Dieu et l'espace-temps

par mikesss » mar. 29 oct. 2019, 23:09

Carolus a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 18:23
Un satellite tourne autour d'une planète principale à laquelle il est lié par la gravitation et qu'il accompagne en même temps dans sa propre révolution.

Etant satellite de la Terre, la Lune accomplit donc sa révolution autour de la planète principale, c'est-à-dire la Terre.

Une planète est un corps céleste non lumineux qui gravite autour d'une étoile, n'est-ce pas ? :oui:

Est-ce que le Soleil (une étoile) peut tourner autour de la Terre (une planète) :?:
Alors, d'un part, il est tout à fait possible qu'une étoile gravite autour d'une étoile. Et d'autre part, je pense que vous allez trop loin dans le raisonnement, je n'ai jamais nié que la terre tourne autour du soleil. Mais seulement dans un référentiel héliocentrique.
Je pense qu''il faut que vous arriviez à vous extraire de cette notion d'absolu, le référentiel héliocentrique n'a rien d'absolu, loin de là. Et en physique, un référentiel n'est pas plus légitime qu'un autre, ça dépend juste de ce qu'on veut étudier?

Re: Dieu et l'espace-temps

par Carolus » mar. 29 oct. 2019, 18:23

mikesss a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 8:04
mikesss :
Carolus a écrit :
lun. 28 oct. 2019, 20:47
Carolus :

Pourquoi ne peut-on pas dire que la Terre tourne autour de la Lune :?:
On ne peut pas dire que la terre tourne autour de la lune car même en se plaçant dans un référentiel lunaire fixe, c'est faux.
Merci de votre réponse, cher mikesss. :)
La Lune est le seul satellite naturel de la Terre. C'est le deuxième objet le plus brillant dans le ciel après le Soleil. [...]

https://www.le-systeme-solaire.net/lune.html
Un satellite tourne autour d'une planète principale à laquelle il est lié par la gravitation et qu'il accompagne en même temps dans sa propre révolution.

Etant satellite de la Terre, la Lune accomplit donc sa révolution autour de la planète principale, c'est-à-dire la Terre.

Une planète est un corps céleste non lumineux qui gravite autour d'une étoile, n'est-ce pas ? :oui:

Est-ce que le Soleil (une étoile) peut tourner autour de la Terre (une planète) :?:

Re: Dieu et l'espace-temps

par mikesss » mar. 29 oct. 2019, 8:04

Carolus a écrit :
lun. 28 oct. 2019, 20:47
Je ne trouve pas qu’on s’écarte du sujet. :non:

Pourquoi ne peut-on pas dire que la Terre tourne autour de la Lune :?:
On ne peut pas dire que la terre tourne autour de la lune car même en se plaçant dans un référentiel lunaire fixe, c'est faux. Et c'est faux parce que sa vitesse de rotation sur elle même compense (dans le référentiel terrestre) sa vitesse de rotation autour de la terre. Donc elle nous présente toujours la même face. Donc , pour vulgariser, si on se place sur la lune, on verra la terre immobile dans l'espace, en rotation sur elle -même et le soleil en mouvement.

Re: Dieu et l'espace-temps

par Carolus » lun. 28 oct. 2019, 20:47

mikesss a écrit :
lun. 28 oct. 2019, 8:05
mikesss :
Carolus a écrit :
dim. 27 oct. 2019, 23:56
Carolus :

Pourquoi une planète arrêtée dans son vol tomberait-elle dans le soleil :?:
Pour répondre à votre question, la planète rencontrerait le soleil car la force d'inertie ne compenserait plus l'interaction gravitationnelle.
Je suis tout à fait d’accord avec votre explication, cher mikesss. :oui:
mikesss a écrit :
lun. 28 oct. 2019, 8:05
mikesss :
Mais je trouve qu'on s'écarte du sujet, qui était, initialement, peut-on dire que le soleil tourne autour de la terre?
Je ne trouve pas qu’on s’écarte du sujet. :non:

Pourquoi ne peut-on pas dire que la Terre tourne autour de la Lune :?:

Re: Dieu et l'espace-temps

par mikesss » lun. 28 oct. 2019, 8:05

Carolus a écrit :
dim. 27 oct. 2019, 23:56
mikesss a écrit :
dim. 27 oct. 2019, 14:15
mikesss :

Alors et d'une, le fait que les lois physiques soient les mêmes partout ne signifie pas que les résultats sont les mêmes partout.
Merci de considérer le fait de l’universalité des lois physiques, cher mikesss. :)
L'écolier, s'apprêtant à un examen, réfléchissait, son menton sur son poing : "Centrifuge, Centripète ", marmonnait il. Arrêtez une planète dans son vol, enlevez lui sa force centrifuge, et qu'arrivera il alors ? La centripète s'en empare, l'avale et la fait tomber dans le soleil ! C' est ainsi !

D'après H.G.Wells, The Star

https://www-spof.gsfc.nasa.gov/stargaze/Fframes3.htm
Pourquoi une planète arrêtée dans son vol tomberait-elle dans le soleil :?:
Pour répondre à votre question, la planète rencontrerait le soleil car la force d'inertie ne compenserait plus l'interaction gravitationnelle.
Mais je trouve qu'on s'écarte du sujet, qui était, initialement, peut-on dire que le soleil tourne autour de la terre? Il serait bien de recadrer un peu, me semble-t-il.

Je disais juste que les distances parcourues dans un référentiel ne sont pas absolues, mais relative (car le référentiel peut lui aussi être en mouvement) et donc que les vitesses sont donc également relatives. Pour reprendre l'exemple du 100 m d'Ulsain Bolt, on dit qu'il parcours 100 m en 10 s: mais c'est dans le référentiel terrestre, dans le référentiel héliocentrique, il parcours (30km/s x 10 s = 300Km) Donc par rapport au soleil, le sprinteur parcours 300,1 km en 10 secondes.
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi vous niez que tout dépend du référentiel considéré alors que vous utilisez constamment ce principe.

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