Tous descendants biologiques d’Abraham

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Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

par aldebaran » jeu. 24 oct. 2019, 18:33

Le monogénisme signifie que nous descendons tous d’un même couple formé par Adam et Ève. C’est bien ce que l’Église a toujours enseigné.

Mais, vous ajoutez « et uniquement ». Avez-vous une référence vous permettant de trouver cela dans l’enseignement de l’Église ?
Cher Xavi,
c'est vraiment une excellente question! Malheureusement je ne suis pas sûr d'être la bonne personne pour y répondre, peut-être Suliko si elle nous lit ou quelqu'un d'autre.
Je n'ai rien vu de très explicite dans le catéchisme de St Pie X dans ce sens à première vue.
Ceci dit, la Genèse décrit bien un couple unique initial ?
Mais c'est très futé...

Et je lirai sous peu le lien que vous avez cité. Descendant du roi David, ce n'est pas rien... Mais surement pas en ligne direct, je suppose que c'est à cause du buissonnement. Mais je vais lire, très curieux du sujet.

Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

par Xavi » jeu. 24 oct. 2019, 18:12

Cher Aldebaran,

Le monogénisme signifie que nous descendons tous d’un même couple formé par Adam et Ève. C’est bien ce que l’Église a toujours enseigné.

Mais, vous ajoutez « et uniquement ». Avez-vous une référence vous permettant de trouver cela dans l’enseignement de l’Église ?

En ce qui concerne le roi David, si vous lisez ce fil de réflexion depuis son début, il me semble que vous pourrez constater, malgré votre surprise, que, compte tenu de la nombreuse progéniture du roi David et de sa relative proximité géographique, vous en êtes quasi certainement un descendant, non pas seulement indirect, mais direct.

Vous pouvez aussi lire, par exemple, le résumé suivant sur internet :

https://www.lesoleil.com/actualite/scie ... 428498734e

Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

par aldebaran » jeu. 24 oct. 2019, 13:39

Xavi a écrit :Ainsi, tous les humains actuels sont quasi certainement des descendants directs du roi David qui vivait il y a trois mille ans. Pas, bien sûr, par la seule lignée masculine comme le Christ, mais par un mélange des lignées masculines et féminines. Seule une centaine de couples d’ancêtres directs nous sépare du roi David et d’ailleurs de tous les humains de son époque qui ont une descendance jusqu’à ce jour.
Le principe du monogénisme (thèse de l'Eglise traditionnelle ou conciliaire) est que nous descendions tous de deux parents, et uniquement.
Je ne vous suis pas ; franchement je ne pense pas être un descendant même indirect du roi David (et je n'ai pas cette prétention (humour :-D ))

Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

par Xavi » jeu. 24 oct. 2019, 11:37

Carolus a écrit :
ven. 12 avr. 2019, 2:09
vers 2000 av. J.-C., la population mondiale était d’à peu près 27 millions.

L’époque d’Abraham commence vers 1850 av. J.-C., c’est-à-dire 150 ans plus tard.

En considérant un taux de croissance moyen, il y avait donc à peu près 30 millions d’êtres humains sur notre planète lors de la naissance d’Abraham (vers 1850 av. J.-C.), c’est-à-dire il y avait à peu près 30 millions d’êtres humains qui n’étaient pas de la descendance d’Abraham, n’est-ce pas ?

Selon le récit biblique, Abraham avait 8 enfants.
Combien étaient les descendants de ces 8 enfants, seulement 500 ans plus tard peu après la sortie d’Égypte ?

10.000 ? 100.000 ? davantage ?

Avec la même croissance, cela donne combien de descendants après 500 autres années ?
aldebaran a écrit :
jeu. 24 oct. 2019, 7:52
pourquoi nos parents seraient devenus les seuls à avoir descendance in fine. Même ainsi, cela a du prendre un temps considérable ?
Il nous faut encore réfléchir tous les deux :-D (tous les trois si Carhaix reste de la partie).
Rien ne permet, en effet, d'affirmer que « nos parents seraient devenus les seuls à avoir descendance in fine ». Pourquoi les « pré-humains » auraient-ils soudainement disparu sans descendance ?

Il me semble qu’il faut seulement constater que, dès lors qu’Adam et Ève, ont transmis leur vie nouvelle à toute leur descendance, sans exception, celle-ci s’est nécessairement répandue progressivement dans toute l’espèce des homos sapiens ce qui, selon les généalogistes, se produit quasi certainement en seulement quelques milliers d’années.

Ainsi, tous les humains actuels sont quasi certainement des descendants directs du roi David qui vivait il y a trois mille ans. Pas, bien sûr, par la seule lignée masculine comme le Christ, mais par un mélange des lignées masculines et féminines. Seule une centaine de couples d’ancêtres directs nous sépare du roi David et d’ailleurs de tous les humains de son époque qui ont une descendance jusqu’à ce jour.

Re: Tous descendants biologiques d'Abraham

par Carolus » ven. 12 avr. 2019, 2:09

Bassmeg a écrit :
mer. 10 avr. 2019, 13:22
Bassmeg :
[…] selon vous, sommes-nous tous de la descendance d'Abraham, ou bien l'humanité est-elle majoritairement composée de gens qui ne sont pas de sa descendance?
Merci pour votre question, chère Bassmeg. :)
2000 6,145,006,989
1000 275,000,000
200 190,000,000
-200 150,000,000
-500 100,000,000
-1000 50,000,000
-2000 27,000,000

http://www.worldometers.info/world-popu ... n-by-year/
Selon le site cité ci-dessus, vers 2000 av. J.-C., la population mondiale était d’à peu près 27 millions.

L’époque d’Abraham commence vers 1850 av. J.-C., c’est-à-dire 150 ans plus tard.

En considérant un taux de croissance moyen, il y avait donc à peu près 30 millions d’êtres humains sur notre planète lors de la naissance d’Abraham (vers 1850 av. J.-C.), c’est-à-dire il y avait à peu près 30 millions d’êtres humains qui n’étaient pas de la descendance d’Abraham, n’est-ce pas ?

Selon le récit biblique, Abraham avait 8 enfants.

Tous descendants biologiques d'Abraham

par Bassmeg » mer. 10 avr. 2019, 13:22

[...], selon vous, sommes-nous tous de la descendance d'Abraham, ou bien l'humanité est-elle majoritairement composée de gens qui ne sont pas de sa descendance? [Message fusionné avec fil approprié]

Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

par philémon.siclone » mer. 05 janv. 2011, 2:00

Permettez que j'apporte ma contribution vivante à ce débat. Lorsque j'étais adolescent, j'étais passionné de généalogie. Et au fil de mes recherches, j'ai découvert que je descendais... des rois de France ! Et j'étais très loin de m'attendre à ça, étant donné mes origines modestes et paysannes. Pourtant c'est tout simple à comprendre, et je ne suis certainement pas le seul, très loin de là, à être dans ce cas.

Au XVIIe s., un petit seigneur rural a des filles illégitimes de différentes concubines. Celles-ci, reconnues légalement par leur père, se marient avec de riches paysans des environs. Sur le contrat de mariage, celle qui est mon ancêtre, est désignée comme "fille naturelle de..."

A présent faisons un bête calcul. Cinq filles se sont mariées et ont fondé des foyers. Si je compte 30 ans par génération à partir de 1640 (date du mariage de mon ancêtre) jusqu'à 1940 (période précédent le grand exode rural de l'après-guerre), j'obtiens 10 générations. Supposons que chaque famille ait en moyenne engendré trois enfants survivants qui se sont mariés à leur tour, on arrive à... 295 245 descendants !! Soit un peu plus que la population totale du département concerné aujourd'hui. Et ce ne sont que les descendants d'un seul individu ayant vécu au début du XVIIe. Or, on peut imaginer raisonnablement qu'il y a eu d'autres cas de seigneurs ayant marié ses enfants à des familles de paysans, ce qui n'avait rien de rare ni d'exceptionnel sous l'Ancien régime. Les pièces de Molière illustrent d'ailleurs ces faits de société (Georges Dandin, par ex.)

Ensuite, en remontant la généalogie de ce petit seigneur, laquelle est partiellement consultable dans diverses publications, on finit par remonter à la branche principale de sa famille, puis par certains côtés, à des familles plus importantes, vicomtes, comtes, et enfin aux rois de France. C'est-à-dire que le même phénomène, observé à l'échelle d'un département entre 1640 et 1940, se produit cette fois-ci à l'échelle de la noblesse entre 1150 et 1640. C'est-à-dire que statistiquement, on peut supposer que tous les petits seigneurs ruraux descendent des rois de France.

Et en partant des rois de France, on remonte aux empereurs d'Occident, d'Orient, aux rois d'Arménie, bref à toutes les têtes couronnées du monde antique. Cela donne le vertige, d'ailleurs.

Donc pour résumer, statistiquement, et si on s'appuie sur des études peut-être plus systématiques que mon seul cas personnel, il n'y aurait rien de surprenant à conclure que 99,9 % de la population française (et même de n'importe quel pays) a des ancêtres dans toutes les parties du monde. Alors pourquoi ne descendrait-elle pas d'Abraham... D'ailleurs, je crois qu'il existe une généalogie traditionnelle qui relie les rois de France aux rois d'Israël. Même si elle est certainement fantaisiste, elle n'est statistiquement pas si absurde !

Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

par Bisdent » mer. 05 janv. 2011, 1:19

Xavi a écrit : Dites-moi seulement Touriste, combien avez-vous d’ancêtres directs 50 générations avant vous ? Vous avez un père, 2 grands-pères, 4 arrières à la troisième génération. Dites-moi combien vous en avez à la 50ème ? Vous comprendrez que la trace de chaque ancêtre est biologiquement petite et n’exclut pas celles des autres ancêtres innombrables.
Attention aux généralisations. Ce serait un raccourci facile de se livrer à ce genre de calculs. Prenons un exemple au hasard : Cléopâtre :-D

Eh bien Cléopâtre VII et son frère-mari Ptolémée XIII avaient pour parents Ptolémée XII et Cléopâtre VI qui étaient également frère et soeur. Eux-mêmes eurent pour parents Ptolémée IX et Cléopâtre V, également frère et soeur. Eux-mêmes eurent pour parents Ptolémée VIII et Cléopâtre III. Cela signifie (oui, vous pouvez recompter), qu'au lieu des 8 arrières-grands-parents que vous avez probablement, Ptolémée XIII et Cléopâtre VII n'avaient en tout et pour tout que 2 arrières-grands-parents.

Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

par Bip1 » mar. 04 janv. 2011, 11:43

Bonjour à tous

Je voudrais rappeler qu'avant d'être une personne , Abraham est un jeu de mots : Abram ( nom honorifique ) est devenu , avec le souffle de Dieu (h) , Abraham , ce qui signifie : " père d'une multitude ."
Comme Moïse , Abraham symbolise le passage du polythéisme au monothéisme avec , à la clef , un "contrat d'alliance " .

Un ange a prédit à Abraham que sa descendance serait aussi nombreuse que les étoiles et le sable de la mer .

On remarquera que pour compter les étoiles , il faut lever la tête vers le ciel , et pour compter les grains de sable , il faut baisser la tête vers le sol .

Sachant qu'en hébreu , un même mot désigne à la fois le sable et le profane , il est aisé d'en déduire qu'Abraham est aussi bien le père symbolique de tous les hommes , croyants ou non .

Dès lors , toute allusion aux races ou aux gènes est superfétatoire .

Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

par Xavi » sam. 05 déc. 2009, 12:58

Personne n’a prolongé la dernière réflexion pertinente de ti hamo.

Quelle synthèse utile peut-on finalement tirer du sujet ?

La constatation statistique et mathématique qu’en moins de cinq mille ans, nous avons tous, avec certitude, au moins un ancêtre commun, même avec le plus noir, le plus blanc et le plus jaune des hommes.

Comprenons donc qu’il n’y a rien d’étonnant à affirmer que l’âme immortelle créée un jour dans l’histoire de manière transmissible, au sein d’une espèce pré-humaine issue des évolutions et mutations antérieures, a humanisé, en moins de cinq mille ans, toute cette espèce.

De la même manière, la vie du nouvel Adam, le Christ, a la puissance de se répandre dans toute l’humanité, … pour autant que notre liberté l’accepte.

[14 janvier 2011 : L’ensemble de mes messages de ce fil ont été revus et intégrés dans un ensemble de réflexions sur l’évolution, la création et l’incarnation intitulé « Adam et Eve : quelle réalité concrète ? » dont le document de travail actuel est disponible dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte :
http://cite-catholique.org/viewtopic.php?f=91&t=20369]

Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

par ti'hamo » mar. 20 oct. 2009, 0:27

Si Abraham et Li sont contemporains, on peut descendre de l'un ou de l'autre, mais pas des deux à la fois
Mais pourquoi pas ?
Bon, soit, le sujet peut sembler un peu futile, mais, bon, après tout, poursuivons :
pourquoi descendrait-on de l'un ou de l'autre et pas des deux ? pourquoi seraient-ils mutuellement exclusifs dans l'ascendance ?

On peut très bien descendre un peu de l'un et un peu de l'autre.

Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

par Invité » lun. 19 oct. 2009, 23:47

Cher Xavi (et Ti 'hamo qui a participé) :
je me permets jsute de rappeler le TITRE de ce fil de discussion : "TOUS descendants d'Abraham"

Puisque Xavi reconnait qu'Abraham n'était qu'un exemple, et que Li colle tout aussi bien à sa démonstration, et en considérant que Li et Abraham peuvent être contemporains ... force est de constater que le titre du sujet était mal choisi, ou alors que la démo (basée sur des statistiques soit disant fiables) était bancale...

Si Abraham et Li sont contemporains, on peut descendre de l'un ou de l'autre, mais pas des deux à la fois ... donc "nous ne sommes PAS tous descendants d'Abraham"
CQFD, non ?
(Xavi va encore me dire que je ne comprends rien aux stats ! :dance: )

Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

par ti'hamo » mar. 13 oct. 2009, 20:46

En fait, tout le monde descend de tout le monde. :D

Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

par Invité » mar. 13 oct. 2009, 20:44

Ah ouf !

je suis ravi de savoir que vous et moi avons ensemble un ancetre Chinois commun :
ce bon vieux Li :-D

A moins que nous ayons un aborigene comme ancetre ?

Re: Tous descendants biologiques d’Abraham

par Xavi » mar. 13 oct. 2009, 20:36

Cette fois-ci, nous nous sommes compris. C'est en effet pareil pour Li. Abraham n'était qu'un exemple.

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