par archi » jeu. 21 mars 2013, 14:05
françois67 a écrit :Bonjour,
sommet et source? Moi qui croyait que c'étaient respectivement la sainteté et la grâce... Il va falloir m'expliquer d'où vous tirez cela, que ce soit du Nouveau Testament, d'Ignace d'Antioche etc. D'ailleurs ce document ne relève pas d'une déclaration infaillible comme par exemple prononcée ex cathedra.
Biensûr, Jésus a institué Lui-même une liturgie, "voici est Mon Corps livré pour vous et pour la multitude", cela demeure de la liturgie, et en effet, il est nécessaire de ne pas faire n'importe quoi.
D'une part, l'infaillibilité, c'est avant tout "ce qui a été toujours cru partout, toujours et par tous", ce qui a toujours été enseigné par l'Eglise, même si ça ne fait pas l'objet d'une définition formelle. Or, l'aspect central de la liturgie ou du culte divin est évident depuis le début de l'Eglise.
Mais je constate surtout que vous trouvez souvent des dichotomies dans des choses qui sont étroitement liées et doivent le rester. La vie de l'Eglise, c'est bien la vie de la grâce, et la vie de la grâce, ce sont les sacrements et l'Eucharistie, et l'Eglise exprime sa foi en priant, et reçoit l'Eucharistie, dans sa liturgie. Supprimez un aspect et la vie chrétienne s'étiole...
Mais pourquoi imposer tant de règles comme de si longues prières eucharistiques dites sous forme de monologue du prêtre par exemple, pourquoi définir de façon inchangeable la place de l'autel, pourquoi obliger le célébrant à utiliser tel et tel geste que nul ne comprend et qui font que quand quelqu'un de non informé pense à un rituel? Pourquoi imposer à tous une forme de messe? Tant qu'ils célébreront l'eucharistie et la Parole de Dieu, pourquoi les contreindre de l'effectuer par forcément une chorégraphie très définie? Notre liturgie ne touche pas ceux qui veulent de la convivialité par exemple, et ne niez pas qu'on pourrait la rendre moins ennuyante, plus "excitante" parfois.
Vous semblez croire que la liturgie doit "toucher" les gens et pire "ne pas les ennuyer" (donc les distraire) et les "exciter". Comme le dit jean-baptiste, on est là uniquement dans le domaine du sentiment voire de l'instinct.
La liturgie n'a absolument pas pour vocation de distraire les foules, de se substituer ou de compléter tout ce que l'humanité invente pour oublier sa condition et s'enivrer: musiques, boîtes de nuit. C'est sûr, à ce train-là, la prière sera toujours ennuyeuse et devra durer le moins de temps possible.
- La liturgie est une prière, pas la réponse à un besoin d'excitation ou de distraction. La vraie liturgie est souvent répétitive, elle paraît souvent long au début, elle doit être belle mais pas forcément "spectaculaire", il faut souvent du temps pour y ancrer. Mais elle fait partie de la vie, et quand on l'a intégrée dans sa vie, quand on se l'est appropriée, on oublie la longueur et la monotonie, et elle peut alors former l'individu en fonction de son contenu (qui après tout est essentiellement l'Ecriture Sainte et la fréquentation des sacrements).
Au passage, notre rite romain (je parle du rite traditionnel) a toujours été particulièrement simple et concis. Les liturgies orientales, à côté, sont longues, répétitives et leurs textes connaissent un fort développement poétique. Etait-il vraiment besoin de raccourcir encore plus notre rite?
- Ces caractéristiques - la répétition semaine après semaine des mêmes éléments jusqu'à les intégrer dans l'individu, le fait que le contenu de la liturgie doit former l'individu et non le contraire, ce qui doit conduire à éliminer l'arbitraire individuel, tout cela fait que la liturgie doit avoir la forme d'un rite défini, même si ce rite comprend des éléments eux aussi choisis d'une façon qui peut paraître, et qui est sans doute parfois, arbitraire - mais ces éléments-là sont ceux de la prière de la communauté, assistée par l'Esprit.
- Enfin, faire tout seul, de la part d'un ministre, quelque chose de beau et qui rappelle le Mystère célébré, est très difficile, et le résultat a toutes les chances d'être décevants. Une liturgie et des rubriques fixes, prévues pour cela et fondées sur des siècles de l'expérience de prière de l'Eglise, lui facilitent énormément la tâche.
Enfin, formulons autrement: d'après vous, le but de la messe se trouve-t'il de prendre part au Sacrifice du Seigneur ou bien de le faire d'une certaine manière?
Vous savez ce que dit Saint Paul de ceux qui reçoivent indignement le Corps et le Sang du Christ. La manière est donc essentielle. Pourtant, lorsque l'ambiance est irrespectueuse, la préparation individuelle, l'attention que chacun porte à recevoir le Corps et le Sang, ont toutes les chances de s'affadir avec l'usure du temps.
Voilà pourquoi les rubriques traditionnelles (qui peut toucher les vases sacrés, qui peut rentrer dans le Sanctuaire, de quelle façon recevoir la communion, etc...) qui mettent en évidence le caractère sacré de l'Eucharistie sont indispensables, et leur oubli récent est très grave...
Jean-Baptiste: vous prétendez que les célébrations rock ou pentecôtistes ne permettent pas le vrai recueuillement: cela montre que vous n'avez pas connaissance de ces églises où la moitié de l'assistance pleure et est submergée d'émotion. Et ils ont tout juste, leur amour de Dieu authentique et saint: ils ont tout juste, sauf sur le plus important: la foi,
On est toujours dans le domaine de l'émotionnel. Quant à la foi, comme vous dites...
et cela est tragique et demeure notre crime que de laisser en Chine, à Taïwan, en Algérie, les faux docteurs rassemblent plus de convertis, et notre rigidité formelle y est pour beaucoup selon moi.
Pourtant, c'est depuis la révolution post-conciliaire, qui a touché en 1er lieu la liturgie, que les sectes protestantes gagnent du terrain, notamment dans des pays comme le Brésil. La solution est-elle de vouloir singer ces sectes, avec la rigidité liée à la hiérarchie de l'Eglise en plus?
Dans des pays comme l'Algérie, je pense que ça soit surtout le manque d'élan missionnaire et une conception faussée de l'interreligieux qui pose problème...
In Xto,
archi.
[quote="françois67"]Bonjour,
sommet et source? Moi qui croyait que c'étaient respectivement la sainteté et la grâce... Il va falloir m'expliquer d'où vous tirez cela, que ce soit du Nouveau Testament, d'Ignace d'Antioche etc. D'ailleurs ce document ne relève pas d'une déclaration infaillible comme par exemple prononcée [i]ex cathedra[/i].
Biensûr, Jésus a institué Lui-même une liturgie, "voici est Mon Corps livré pour vous et pour la multitude", cela demeure de la liturgie, et en effet, il est nécessaire de ne pas faire n'importe quoi. [/quote]
D'une part, l'infaillibilité, c'est avant tout "ce qui a été toujours cru partout, toujours et par tous", ce qui a toujours été enseigné par l'Eglise, même si ça ne fait pas l'objet d'une définition formelle. Or, l'aspect central de la liturgie ou du culte divin est évident depuis le début de l'Eglise.
Mais je constate surtout que vous trouvez souvent des dichotomies dans des choses qui sont étroitement liées et doivent le rester. La vie de l'Eglise, c'est bien la vie de la grâce, et la vie de la grâce, ce sont les sacrements et l'Eucharistie, et l'Eglise exprime sa foi en priant, et reçoit l'Eucharistie, dans sa liturgie. Supprimez un aspect et la vie chrétienne s'étiole...
[quote]Mais pourquoi imposer tant de règles comme de si longues prières eucharistiques dites sous forme de monologue du prêtre par exemple, pourquoi définir de façon inchangeable la place de l'autel, pourquoi obliger le célébrant à utiliser tel et tel geste que nul ne comprend et qui font que quand quelqu'un de non informé pense à un rituel? Pourquoi imposer à tous une forme de messe? Tant qu'ils célébreront l'eucharistie et la Parole de Dieu, pourquoi les contreindre de l'effectuer par forcément une chorégraphie très définie? Notre liturgie ne touche pas ceux qui veulent de la convivialité par exemple, et ne niez pas qu'on pourrait la rendre moins ennuyante, plus "excitante" parfois.[/quote]
Vous semblez croire que la liturgie doit "toucher" les gens et pire "ne pas les ennuyer" (donc les distraire) et les "exciter". Comme le dit jean-baptiste, on est là uniquement dans le domaine du sentiment voire de l'instinct.
La liturgie n'a absolument pas pour vocation de distraire les foules, de se substituer ou de compléter tout ce que l'humanité invente pour oublier sa condition et s'enivrer: musiques, boîtes de nuit. C'est sûr, à ce train-là, la prière sera toujours ennuyeuse et devra durer le moins de temps possible.
- La liturgie est une prière, pas la réponse à un besoin d'excitation ou de distraction. La vraie liturgie est souvent répétitive, elle paraît souvent long au début, elle doit être belle mais pas forcément "spectaculaire", il faut souvent du temps pour y ancrer. Mais elle fait partie de la vie, et quand on l'a intégrée dans sa vie, quand on se l'est appropriée, on oublie la longueur et la monotonie, et elle peut alors former l'individu en fonction de son contenu (qui après tout est essentiellement l'Ecriture Sainte et la fréquentation des sacrements).
Au passage, notre rite romain (je parle du rite traditionnel) a toujours été particulièrement simple et concis. Les liturgies orientales, à côté, sont longues, répétitives et leurs textes connaissent un fort développement poétique. Etait-il vraiment besoin de raccourcir encore plus notre rite?
- Ces caractéristiques - la répétition semaine après semaine des mêmes éléments jusqu'à les intégrer dans l'individu, le fait que le contenu de la liturgie doit former l'individu et non le contraire, ce qui doit conduire à éliminer l'arbitraire individuel, tout cela fait que la liturgie doit avoir la forme d'un rite défini, même si ce rite comprend des éléments eux aussi choisis d'une façon qui peut paraître, et qui est sans doute parfois, arbitraire - mais ces éléments-là sont ceux de la prière de la communauté, assistée par l'Esprit.
- Enfin, faire tout seul, de la part d'un ministre, quelque chose de beau et qui rappelle le Mystère célébré, est très difficile, et le résultat a toutes les chances d'être décevants. Une liturgie et des rubriques fixes, prévues pour cela et fondées sur des siècles de l'expérience de prière de l'Eglise, lui facilitent énormément la tâche.
[quote]Enfin, formulons autrement: d'après vous, le but de la messe se trouve-t'il de prendre part au Sacrifice du Seigneur ou bien de le faire d'une certaine manière? [/quote]
Vous savez ce que dit Saint Paul de ceux qui reçoivent indignement le Corps et le Sang du Christ. La manière est donc essentielle. Pourtant, lorsque l'ambiance est irrespectueuse, la préparation individuelle, l'attention que chacun porte à recevoir le Corps et le Sang, ont toutes les chances de s'affadir avec l'usure du temps.
Voilà pourquoi les rubriques traditionnelles (qui peut toucher les vases sacrés, qui peut rentrer dans le Sanctuaire, de quelle façon recevoir la communion, etc...) qui mettent en évidence le caractère sacré de l'Eucharistie sont indispensables, et leur oubli récent est très grave...
[quote]Jean-Baptiste: vous prétendez que les célébrations rock ou pentecôtistes ne permettent pas le vrai recueuillement: cela montre que vous n'avez pas connaissance de ces églises où la moitié de l'assistance pleure et est submergée d'émotion. Et ils ont tout juste, leur amour de Dieu authentique et saint: ils ont tout juste, sauf sur le plus important: la foi, [/quote]
On est toujours dans le domaine de l'émotionnel. Quant à la foi, comme vous dites... :s
[quote]et cela est tragique et demeure notre crime que de laisser en Chine, à Taïwan, en Algérie, les faux docteurs rassemblent plus de convertis, et notre rigidité formelle y est pour beaucoup selon moi.[/quote]
Pourtant, c'est depuis la révolution post-conciliaire, qui a touché en 1er lieu la liturgie, que les sectes protestantes gagnent du terrain, notamment dans des pays comme le Brésil. La solution est-elle de vouloir singer ces sectes, avec la rigidité liée à la hiérarchie de l'Eglise en plus?
Dans des pays comme l'Algérie, je pense que ça soit surtout le manque d'élan missionnaire et une conception faussée de l'interreligieux qui pose problème... :s
In Xto,
archi.