Convivialité et célébration

Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions liturgiques

Répondre


Cette question vous permet de vous prémunir contre les soumissions automatisées et intensives effectuées par des robots malveillants.
Émoticônes
:?: :!: :arrow: :nule: :coeur: :) ;) :( :mal: :D :-D :oops: :cool: :/ :oui: :> :diable: <: :s :hypocrite: :p :amoureux: :clown: :rire: :-[ :sonne: :ciao: :zut: :siffle: :saint: :roule: :incertain: :clap: :fleur: :-@ :non: :cry: :bomb: :exclamation: :dormir: :wow: :boxe: :furieux: :toast: :dance: :flash:
Plus d’émoticônes

Le BBCode est activé
La balise [img] est activée
La balise [flash] est désactivée
La balise [url] est activée
Les émoticônes sont activées

Relecture du sujet
   

Agrandir Relecture du sujet : Convivialité et célébration

Re: Convivialité et célébration

par Alizee » mar. 17 déc. 2019, 11:10

Je partage la même curiosité. Il y a un prêtre par ici qui appartient au Chemin Neocatéchumenal, mais ses messes sont des messes Paul VI.
Pour le parler en langues, je me demande si cela arrive "comme ça" lors d'une soirée de prière de guérison par ex ou si cela peut réellement "se programmer". Peut-on décider de parler en langues ou est-ce donné à un moment où l'on ne s'y attend pas forcément ?

[Attention au hs sur le parler en langues. Il existe un fil sur le sujet. Ici : viewtopic.php?f=92&t=28815&p=277864&hil ... er#p277864 Veuillez vous y reporter.]

Re: Convivialité et célébration

par Carhaix » ven. 13 déc. 2019, 21:25

Pour ce qui est de la curiosité, j'aurais adoré assister au moins une fois à une séance de parler en langues, pour entendre un peu à quoi ça ressemble.

Re: Convivialité et célébration

par Altior » ven. 13 déc. 2019, 11:46

Maintenant, en revenant au registre sérieux, il faut noter qu'apparemment il n'y a pas que deux formes différentes du même rite romain, mais trois. Outre la forme extraordinaire, jamais interdite (en théorie) et réaffirmée par le pape Benoît XVI (les documents Summorum pontificum et Universae Ecclessiae) il y a encore la Messe pratiquée par les adeptes du Chemin Neocatéchuménal. Approuvé ad experimentum encore par le bon Benoît XVI. Même si elle n'a pas, à ce que je sache, un Missel propre, elle n'a plus rien à voir ni avec la Messe grégorienne, ni avec celle pauline. Je serais très intéressé d'y prendre part au moins une fois, disons pour raisons de... curiosité liturgique. À ce que j'ai entendu parler, si quelqu'un veut forcément convivialité à une Messe, alors c'est celle-là!

Re: Convivialité et célébration

par Alizee » jeu. 12 déc. 2019, 12:12

Aïe ! C'est la correction automatique qui a sévi !

Re: Convivialité et célébration

par Altior » jeu. 12 déc. 2019, 11:58

Alizee a écrit :
jeu. 12 déc. 2019, 11:42
C'est vrai qu'il y a une grosse différence entre la messe trahie et la messe Paul VI
C'est vrai. Mais moi j'essaye de ne pas trahir aucune Messe. Même pas celle de Paul VI... :)

Re: Convivialité et célébration

par Alizee » jeu. 12 déc. 2019, 11:42

C'est vrai qu'il y a une grosse différence entre la messe trahie et la messe Paul VI en ce qui concerne la préparation en amont par les laïcs. Ici, je suis chantre, donc je dois choisir les chants, choisir une version musicale du Psaume du jour, trouver les partitions pour les envoyer aux musiciens s'il y en a etc. Par ailleurs, d'autres personnes préparent le matériel liturgique dont les hosties, organisent la quête, fournissent les lecteurs...
Je pense que ce modèle est voué à disparaître.... il y a de moins en moins de laïcs présents, fiables... Pour la première fois depuis des années, nous aurons une messe de Noël sans musique ni chantre... quelle tristesse ! Dans une autre paroisse voisine, ce n'est pas le prêtre qui manque pour célébrer dans une des 3 églises, mais bien des laïcs pour animer, notamment les chants. Du coup, la paroisse est passée d'une messe tous les samedis à une par mois...

Pour les moments de convivialité, on en a connu un la semaine dernière. Une personne très investie qui part vivre ailleurs. Un remerciement a été prononcé, suivi d'un très long applaudissement. Je trouve ça normal. Quand on s'investit dans une paroisse, on. n'a pas toujours la reconnaissance (humaine) pour ce que l'on fait, alors ça met du baume au coeur. Mais il n'y a pas eu de long discours ou chants supplémentaires.
Il y a aussi des moments que je qualifierais de convivialité alors qu'ils ont une visée pastorale : par exemple, les enfants viennent chercher un lumignon préalablement béni par le prêtre, ou ils viennent autour de l'autel pour le Notre Père. Je suis plus mitigée pour ces moments : ça prend du temps, ça remue donc beaucoup de bruit, ça interrompt le cours de la célébration et je ne suis pas certaine de l'effet produit.

La messe où les laïcs ne chantent pas, ne prient pas à haute voix, ne répondent pas, ne se donnent. pas la Paix du Christ, ça me va bien dans le cadre d'une retraite où l'on est en silence de toute façon, mais comme messe habituelle dominicale, ça manque pour le coup de liens humains, de mouvement d'ensemble.

Re: Convivialité et célébration

par Foxy » dim. 30 déc. 2018, 19:42

Bonsoir Trinité

C'est la même chose chez nous. On "colle" à la liturgie du jour.

J'ai aimé le chant de communion : "Dans un peu de houx sous la neige"

L'animateur était un professeur de chants, les lectures ont été faites par deux femmes, le psaume chanté et l'évangile par le prêtre.

Comme c'était "la messe des familles", il y avait énormément de monde et plusieurs personnes ont donné la communion. Les enfants qui ne communiaient pas ont accompagné leurs parents à la file du prêtre qui les a bénis.

Un pot d'amitié a clôturé la messe (café, jus de fruits) : ces rencontres aussi permettent à certaines personnes de parler et même prendre RV avec un prêtre. En tout cas, elles sont appréciées, car les gens se parlent. Ceux que ça n'intéressent pas quittent l'église et c'est tout.

Re: Convivialité et célébration

par Trinité » dim. 30 déc. 2018, 18:10

Bonjour Foxy,

C'est vrai qu'il y a du travail!

En ce qui concerne l'animateur de la messe du jour et la chorale, en général ce sont les chorales qui s'occupent de cela, notamment le chef de chorale.
Mais je ne sais pas comment cela se passe, dans les Eglises ou il n'y a pas de chorale et simplement un animateur?
En ce qui concerne les chants, nous essayons de nous rapprocher au mieux de la liturgie et dans l'esprit de l'instant du moment, notamment en ce qui concerne les chants d'offertoire et de communion.
Par exemple aujourd'hui, nous avons chanté à l'offertoire "Nous t'adorons dans ton temple" et à la communion "Notre Dieu s'est fait homme"
Enfin, c'est comme cela que ça se passe chez moi.
En ce qui concerne les lectures, il y en a une relative à lA.T , puis une relative au N.T, toujours dans l'esprit de la liturgie et de l'évènement évoqué, ou de l'Evangile du jour.

Re: Convivialité et célébration

par Carhaix » dim. 30 déc. 2018, 15:38

Foxy a écrit :
dim. 30 déc. 2018, 12:07
@Carhaix

Parce que vous croyez qu'on ne prie pas Dieu dans la messe actuelle ?

Hé bien, nous le prions aussi avant la préparation et cette préparation a lieu dans la paroisse où sera célébrée la messe, pas "en général" puisque c'est environ toutes les 6 semaines qu'une paroisse a une messe.

Question chorale, Fée dit vrai : il n'y en n'a pas partout… même l'harmonium est muet pas mal de fois dans certaines églises.

@Suliko
Qu'y a-t-il sur ces feuilles qu'on ne puisse trouver dans un missel ?
Il y a les chants et je connais cela depuis longtemps, car lorsque j'étais jeune, c'était moi qui les tapais à la machine avec un stencyl que les Soeurs passaient ensuite à l'imprimante. C'était bien avant la messe en français.

et sur cette feuille, maintenant, il y a aussi le lieu et l'horaire de la messe du dimanche suivant.
Je ne disais pas que vous ne priez pas Dieu. Loin de moi de telles pensées. Je dis, ou plutôt, je suppose, que dans tout le remue-ménage des messes modernes, on est moins disposé à prier, puisqu'on passe son temps à s'agiter et à participer. C'est l'impression que cela me donne, en tout cas.

Re: Convivialité et célébration

par Foxy » dim. 30 déc. 2018, 12:07

@Carhaix

Parce que vous croyez qu'on ne prie pas Dieu dans la messe actuelle ?

Hé bien, nous le prions aussi avant la préparation et cette préparation a lieu dans la paroisse où sera célébrée la messe, pas "en général" puisque c'est environ toutes les 6 semaines qu'une paroisse a une messe.

Question chorale, Fée dit vrai : il n'y en n'a pas partout… même l'harmonium est muet pas mal de fois dans certaines églises.

@Suliko
Qu'y a-t-il sur ces feuilles qu'on ne puisse trouver dans un missel ?
Il y a les chants et je connais cela depuis longtemps, car lorsque j'étais jeune, c'était moi qui les tapais à la machine avec un stencyl que les Soeurs passaient ensuite à l'imprimante. C'était bien avant la messe en français.

et sur cette feuille, maintenant, il y a aussi le lieu et l'horaire de la messe du dimanche suivant.

Re: Convivialité et célébration

par Carhaix » dim. 30 déc. 2018, 10:35

Suliko a écrit :
ven. 28 déc. 2018, 15:44
Je vais encore mettre mon grain de sel, mais vous qui râlez, pourquoi n'allez vous pas proposer vos services à votre paroisse : la messe se prépare avec ceux qui le souhaitent, ce n'est pas qu'une affaire de curés, les laïcs ont aussi leur mot à dire.
Mais concrètement, qu'est-ce que vous préparez ? Ce n'est pas une question-piège, mais j'avoue avoir du mal à comprendre de quoi vous parlez, parce qu'à moins de faire partie du chœur, je ne vois pas ce qui pourrait être préparé.
Qu'est-ce qu'elle prépare ? C'est simple. Comme la messe Paul VI est à 80% improvisée et inventée localement, il faut préparer :

- la décoration de l'autel (toujours dans l'inventivité : chez les tradis, la question ne se pose pas puisque la décoration est immuable, dans le choix des ornements et des fleurs. Chez les conciliaire, on est tout le temps en train d'inventer de nouveaux trucs, donc il faut préparer, et c'est un travail énorme).

- le choix des chants (vraie paire de manches).

- qui va faire les lectures, qui va lire la PU. Qui va faire la quête, qui va distribuer la communion. Qui va animer. Qui va faire des annonces. Qui va s'occuper du sacrement des malades.

Ça en fait des arbitrages. Car il faut ménager les susceptibilités.

- comment la messe va se dérouler (car ça aussi, ça change sans arrêt : comment les enfants de chœur vont processionner dans la nef au moment de la communion, quelle histoire gentille on va raconter, si jamais il y a un baptême, ou un évènement particulier, etc.)

Évidemment, dans une messe tradie, aucune de ces questions ne se pose, ce qui permet de se consacrer à l'essentiel : prier Dieu...

Re: Convivialité et célébration

par Fée Violine » dim. 30 déc. 2018, 7:34

Phylos a écrit :
ven. 28 déc. 2018, 15:37
Bonjour Foxy,

Avez-vous posté relativement à mon post ? Car si oui, je ne vois pas vraiment le rapport, à moins que vous précisiez. Sinon, autant pour moi.
Visiblement, Foxy s'adressait à Carhaix, et non à vous !

Re: Convivialité et célébration

par Fée Violine » dim. 30 déc. 2018, 7:32

pour la catéchèse, c'est vrai qu'elle est globalement abandonnée aux laïques, et surtout à des femmes. On ne peut pas nier que le manque de prêtre et leur emploi du temps chargé ne leur permet plus forcément de transmettre la religion aux enfants,
Chère Suliko,

en France, le catéchisme est fait par des dames depuis l'institution de l'école laïque en 1881, car auparavant il était fait par les instituteurs et institutrices à l'école et il a fallu trouver une solution de remplacement.
Rien à voir, donc, avec le manque de prêtres.

D'autre part, vous semblez croire qu'il y a une chorale dans toutes les églises, mais ce n'est pas le cas.

Re: Convivialité et célébration

par Suliko » sam. 29 déc. 2018, 23:58

Bonsoir,
- En premier, qui va ouvrir l'église, allumer le chauffage, regarder si tout est bien rangé dans l'église si ça n'a pas été fait après la messe précédente, qui fera la quête, accueillera les personnes avec les feuilles de la messe du jour.
Mais tout cela est très vite fait, non ? Quant aux feuilles de la messe du jour, je n'en connais pas la pratique, bien que les messes NOM me soient bien connues. Dans ma paroisse, cela ne s'est apparemment jamais fait. Qu'y a-t-il sur ces feuilles qu'on ne puisse trouver dans un missel ?
- les chants et qui les animera (pas évident je vous assure, les organistes ne sont pas nombreux !)
D'accord, mais je mentionnais précédemment le rôle du chœur et son besoin de répéter. Quant aux chants, évidemment, pas besoin d'en choisir les textes, qui existe déjà et sont ceux mentionnés dans le missel.
- qui va faire les lectures
Ce n'est pas le rôle des laïcs... Par ailleurs, en VOM, les lectures en vernaculaire ne sont pas obligatoires, même si je remarque que c'est apparemment très courant. Il n'y a pas si longtemps, à un enterrement NOM, c'est une jeune femme qui a prêché, alors que le prêtre était bien entendu présent. J'ai trouvé cela tout à fait anormal. Ce n'est pas notre rôle...
- s'il y a quelque chose de particulier qui s'est passé depuis la dernière messe (ça peut être 6 semaines dans certaines églises) : dans ce cas, le prêtre note et en parle : Mr machin ou Mme truc qui est parti(e) dans la Maison du Père par exemple, telle date.
Ok, mais en quoi cela fait-il partie de la préparation à proprement parler ?
- demain, dans les églises où il y aura la messe, il sera rappelé l'exposition des crêches chez les Frères de St Jacques.
Même remarque que ci-dessus.
- ça arrive aussi que l'on fasse passer les remarques que nous avons entendues… pas toujours facile non plus de le dire avec diplomatie…
Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire. Vous parlez d'éventuelles remarques à adresser au prêtre sur le fonctionnement de sa paroisse ?

Merci en tout cas de m'avoir un peu éclairée sur le sujet. Quand j'évoquais la préparation de la messe, j'avais à vrai dire en tête l'aspect proprement liturgique et donc, je ne voyais pas ce qui devais être préparé, si ce n'est les répétitions du chœur. Par exemple, le texte de la messe est codifié et les chants aussi, donc de ce point de vue, il n'y a rien à faire de spécial pour les laïques. Dans ma paroisse d'enfance (NOM), je dirais aussi que les paroles du prêtre restaient relativement stables de messe en messe, même s'il faut avouer que le NOM permet plus de variations dans ce domaine. Quant aux chants, c'est vrai que puisqu'ils n'étaient dans le 90% des cas pas liturgiques, ils devaient être choisis et préparés, mais c'était le rôle du chœur. Et en ce qui concerne la lecture (sauf l'Evangile) et la distribution de la communion par les laïques, il est vrai que c'était une réalité, mais c'est une anomalie moderne qui n'a rien de traditionnel et que les laïques devraient laisser à leur curé. Qu'est-ce qui vous empêche de le faire ? Un prêtre, même âgé, s'il est encore capable de dire sa messe, peut très bien faire toutes les lectures seul et distribuer la communion de manière traditionnelle. Et pour la catéchèse, c'est vrai qu'elle est globalement abandonnée aux laïques, et surtout à des femmes. On ne peut pas nier que le manque de prêtre et leur emploi du temps chargé ne leur permet plus forcément de transmettre la religion aux enfants, bien que dans mon enfance, c'était encore lui qui donnait les cours de catéchèse à un rythme hebdomadaire. Je ne suis a priori pas spécialement dérangée par l'aide apportée par les laïques dans ce domaine. Mais pour la liturgie, je suis inflexible : il y a des règles traditionnelles auxquelles il est mal de déroger. La messe est une action sacrée, un Saint Sacrifice qui nous transporte au pied du Golgotha. Ce n'est pas une simple commémoration, comme vous l'écriviez plus haut. Il y a suffisamment de choses à faire pour des laïques motivés hors du cadre liturgique et sacramentel. Quant aux messes évoquées par Trinité, je leur nie évidemment toute légitimité. On ne chante pas n'importe quoi lors de la messe. Je précise que je n'ai rien contre le fait que des fidèles de telle ou telle origine se réunissent pour chanter selon leurs coutumes, mais pas dans un cadre liturgique. C'est tout.

Re: Convivialité et célébration

par Trinité » sam. 29 déc. 2018, 22:20

Foxy a écrit :
sam. 29 déc. 2018, 18:59
Suliko a écrit :
sam. 29 déc. 2018, 18:41
Foxy,

Mais concrètement, qu'y a-t-il à préparer pour la messe ?
- En premier, qui va ouvrir l'église, allumer le chauffage, regarder si tout est bien rangé dans l'église si ça n'a pas été fait après la messe précédente, qui fera la quête, accueillera les personnes avec les feuilles de la messe du jour.

- les chants et qui les animera (pas évident je vous assure, les organistes ne sont pas nombreux !)
- qui va faire les lectures
- s'il y a quelque chose de particulier qui s'est passé depuis la dernière messe (ça peut être 6 semaines dans certaines églises) : dans ce cas, le prêtre note et en parle : Mr machin ou Mme truc qui est parti(e) dans la Maison du Père par exemple, telle date.

- demain, dans les églises où il y aura la messe, il sera rappelé l'exposition des crêches chez les Frères de St Jacques.

- ça arrive aussi que l'on fasse passer les remarques que nous avons entendues… pas toujours facile non plus de le dire avec diplomatie…
Bien - sûr Foxy!

Haut