La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

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Re: Les différentes éditions de la Bible

par Suliko » jeu. 02 janv. 2020, 22:38

Bonjour AdoramusTe,

Non, il n'est pas obligatoire de croire que Dieu créa l'univers en 6 jours de 24 heures. Pour la question de l'origine de la femme, je crois cependant que l'Eglise est plus réservée sur le fait d'interpréter cela de façon trop métaphorique, comme le fait par exemple Xavi sur un autre fil.
Mais que pensez-vous de mon message précédent ?

Re: Les différentes éditions de la Bible

par AdoramusTe » jeu. 02 janv. 2020, 16:14

Altior a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 16:00
Quel serait le pourcentage, dans votre paroisse, de ceux qui croient que l'Univers visible fut créé en 6 jours ? Combien croient-ils, encore, qu'Adam fut construit à partir de la boue et Eve à partir de sa côte ? 20% ? 30 % ?
Ah bon ? Il faut croire que l'univers fut créé en 6 jours (d'ailleurs de quel jour parle-t-on, lorsque la Terre n'existât pas encore ?) ?
Qu'Adam fut construit à partir de la boue et Eve à partir de sa côte ?
Est-ce que l’Église nous demande de croire à l'historicité de ce récit ?

Je comprends que vous voyiez des modernistes partout.

Re: Les différentes éditions de la Bible

par Altior » jeu. 02 janv. 2020, 16:00

Suliko a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 0:47
(...)au lieu de s'intéresser tout d'abord à ce que dit le dogme, on prend pour critère premier les données de la science (archéologie, philologie, etc...), que l'on considère de fait comme "infaillibles" (ce qui n'est pas toujours le cas), puis on garde du dogme révélé ce qui ne contredit pas lesdites données. Comment ne pas s'apercevoir que cette méthode est moderniste et qu'elle a pour conséquence logique de réduire le dogme et les Écritures à presque rien ?
Vous avez parfaitement raison, Suliko. J'ai noté que, depuis longtemps, les modernistes ne croient plus l'Écriture Sainte (et encore moins la Sainte Tradition, tout comme ce qu'on appelle les sources secondaires de la foi). Mais est-il clairement mieux chez nous ? Quel serait le pourcentage, dans votre paroisse, de ceux qui croient que l'Univers visible fut créé en 6 jours ? Combien croient-ils, encore, qu'Adam fut construit à partir de la boue et Eve à partir de sa côte ? 20% ? 30 % ? Pour les Évangiles est-ce clairement mieux ? Combien croient-ils, encore, qu'à la commande du fou Hérode des milliers d'innocents ont été tués ? Combien croient-il, encore, qu'une étoile sainte a guidé les mages ?

Re: Les différentes éditions de la Bible

par Suliko » jeu. 02 janv. 2020, 0:47

Bonjour AdoramusTe et bonne année !
Il faut quand même faire la part des choses. La Bible est un ensemble de livres écrit par des humains inspirés. Ce n'est pas un livre dicté d'En Haut.
Il n'empêche que la Bible a bien Dieu pour auteur. Le concile Vatican I le rappelait encore : écrits sous l'inspiration de l'Esprit saint, ils (=les livres saints) ont Dieu pour auteur. Et l'encyclique Providentissimus Deus (1893) : On ne doit donc presque en rien se préoccuper de ce que l'Esprit-Saint ait pris des hommes comme des instruments pour écrire, comme si quelque opinion fausse pouvait être émise non pas certes par le premier auteur, mais par les écrivains inspirés. En effet, lui-même les a, par sa vertu, excités à écrire, lui-même les a assistés tandis qu'ils écrivaient, de telle sorte qu'ils concevaient exactement, qu'ils voulaient rapporter fidèlement et qu'ils exprimaient avec une vérité infaillible tout ce qu'il leur ordonnait et seulement ce qu'il leur ordonnait d'écrire.
Par contre, il faut tenir que les personnages historiques ont bien existé
Et les personnages non historiques ? :-D
Plus sérieusement, les exégètes modernes vont bien plus loin que vous, puisque beaucoup nient l'existence de nombreux personnages bibliques, ainsi que de nombreux faits décrits dans les Écritures. Par exemple, si vous soutenez l'existence historique d'Adam et Eve, c'est évidemment à cause du dogme du péché originel. Mais objectivement, il n'y a pas plus de raison, pour un bibliste moderne, de croire en l'existence de nos deux premiers parents qu'en celle de Job... Et c'est justement cela qui ne me convainc pas : soutenir l'historicité des personnages et événements historiques de la Bible lorsqu'ils nous paraissent absolument essentiels à la cohérence de certains dogmes, et relativiser presque tout le reste. Cette méthode, qu'on le veuille ou non, affaiblit beaucoup la véracité de la Bible et des dogmes catholiques, car au lieu de s'intéresser tout d'abord à ce que dit le dogme, on prend pour critère premier les données de la science (archéologie, philologie, etc...), que l'on considère de fait comme "infaillibles" (ce qui n'est pas toujours le cas), puis on garde du dogme révélé ce qui ne contredit pas lesdites données. Comment ne pas s'apercevoir que cette méthode est moderniste et qu'elle a pour conséquence logique de réduire le dogme et les Écritures à presque rien ? La démarche traditionnelle, en ce qui concerne les questions mixtes, doit commencer par l'étude des dogmes, puis des sciences humaines (philologie, histoire, etc...). Je vous dis cela d'autant plus volontiers que pendant longtemps, j'avais une vision proche de la vôtre à ce sujet. Mais en y réfléchissant un peu, je me suis rendue compte des problèmes engendrés par une démarche trop "historico-critique" de la Bible, ce qui ne veut évidemment pas dire que je suis opposée à la recherche biblique.

Re: Les différentes éditions de la Bible

par AdoramusTe » mar. 31 déc. 2019, 21:31

Et là désolé mais non, si on croit en un Dieu tout puissant, TOUT peut être possible.
Il n'est même pas question de savoir si Toute la Bible est vraie mais juste de reconnaître que Dieu peut tout.
Et pour certains l'histoire d'Adam et Ève, pour reprendre l'exemple, est invraisemblable donc forcément fausse...
Encore une fois, je sépare le récit des personnages. Je crois que c'est une erreur de vouloir absolument que tout soit
historique. Le récit de la genèse est récit théologique : la création est vraie, le péché originel est vrai, ce qui est dit de la femme et de l'homme est vrai, etc. D'ailleurs, il y a deux récits de la genèse qui sont contradictoires : cela prouve que l'important n'est pas la forme mais la théologie développée. Sinon, quel récit choisir s'ils sont contradictoires ?

Par contre, la question de l’existence d'un couple originel est importante. On peut difficilement faire l'économie de cette hypothèse car il y a bien une alliance de l'humanité en Adam dès la création ce qui fait que le péché originel passe en toute l'humanité.

Re: Les différentes éditions de la Bible

par Joseph-Diego » mar. 31 déc. 2019, 20:38

AdoramusTe a écrit :
mar. 31 déc. 2019, 19:16

Par contre, il faut tenir que les personnages historiques ont bien existé et que les événements nous sont rapportés de la tradition orale. Tous ceux qui disent le contraire ne peuvent en apporter la preuve. En tout cas, c'est hors du champ de l'étude textuelle.
Mon problème de mon côté, parmi les catholiques qui m'entourent ou textes que je lis c'est que justement pas mal de personnages de la Bible sont remis en question.
Adam et Ève n'auraient pas existé tel quel, et pour faire rapide , tous les épisodes de la Bible relevant du surnaturel seraient seulement des contes imagés.
Et là désolé mais non, si on croit en un Dieu tout puissant, TOUT peut être possible.
Il n'est même pas question de savoir si Toute la Bible est vraie mais juste de reconnaître que Dieu peut tout.
Et pour certains l'histoire d'Adam et Ève, pour reprendre l'exemple, est invraisemblable donc forcément fausse...

Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

par Carolus » mer. 15 mai 2019, 3:46

Bassmeg a écrit :Bassmeg :
Carolus :
Selon la source citée, la population de l'île de North Sentinel est isolée depuis environ 60 000 ans ", n'est-ce pas ?

Pour vous, est-ce que l'inceste ne constitue aucun obstacle au mariage entre les 150 personnes de l'île de North Sentinel :?:
Pourquoi cela en constituerait-il un?
Merci de votre question, chère Bassmeg. :)
Bassmeg (ven. 03 mai 2019) :
Une seule mère pour toute l' humanité, c' est génétiquement infaisable, ce serait de l' inceste et des malformations en pagaille, ce que Dieu ne veut pas.
La consanguinité (l’inceste) peut causer « des malformations en pagaille », n‘est-ce pas ?

Selon la source citée, sur l'île de North Sentinel la reproduction sexuée s’est faite au sein d’une population de petite taille fermée depuis environ 60 000 ans ", n'est-ce pas ?

Pour vous, est-ce que la consanguinité ne constitue aucun risque « des malformations en pagaille » entre les 150 personnes de l'île de North Sentinel :?:

Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

par Bassmeg » mar. 14 mai 2019, 21:17

Carolus a écrit :
ven. 10 mai 2019, 20:24
Bassmeg a écrit :Bassmeg :

Aucune, puisque ce sont deux sujets differents , mon cher Carolus.
Merci pour votre réponse, chère Bassmeg. :)
En ligne directe, le mariage est prohibé entre tous les ascendants et descendants et les alliés dans la même ligne (article 161 du Code civil). En ligne collatérale, le mariage est prohibé entre le frère et la sœur, entre frères et entre sœurs (article 162 du Code civil). Le mariage est également prohibé entre l'oncle et la nièce ou le neveu, et entre la tante et le neveu ou la nièce (article 163 du Code civil). On parle d'empêchement à mariage, en ce sens que l'inceste constitue un obstacle au mariage entre certaines personnes.

https://filiation.ooreka.fr/astuce/voir/636641/inceste
Selon la source citée, la population de l'île de North Sentinel est isolée depuis environ 60 000 ans ", n'est-ce pas ?

Pour vous, est-ce que l'inceste ne constitue aucun obstacle au mariage entre les 150 personnes de l'île de North Sentinel :?:
Pourquoi cela en constituerait-il un?
Le code civil que vous citez ne les concerne pas puisqu' ils ne sont pas français. Je ne sais même pas s' ils se marient, mais si c' est le cas, les règles du mariage catholique ne les concernent pas. Je ne sais pas non plus si ils pratiquent l' inceste ou non.
Moi, ce qui me gène, c' est (pour en revenir au sujet) l' inceste dans la Genèse.
C' est censé être interdit, pourtant il est raconté que nous descendons d' une famille incestueuse, celle de Noé. Et pareil pour les animaux, quoiqu' en dise la réalité et la génétique qui contredisent l' historicité du récit de la Genèse.

Selon vous, c' est un fait historique? Ou symbolique? Si c' est symbolique, alors qu' est ce que cette histoire symbolise? On vient tous de la famille incestueuse de Noé? Ou bien c' est un conte?

Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

par Carolus » ven. 10 mai 2019, 20:24

Bassmeg a écrit :Bassmeg :
Carolus :
Selon le lien ci-dessus, " la population actuelle [de l'île de North Sentinel] est estimée à environ 150 personnes vivant sur l'ile depuis environ 60 000 ans ", n'est-ce pas ?
Où sont vos " objections génétiques à ces assertions " ?
Aucune, puisque ce sont deux sujets differents , mon cher Carolus.
Merci pour votre réponse, chère Bassmeg. :)
En ligne directe, le mariage est prohibé entre tous les ascendants et descendants et les alliés dans la même ligne (article 161 du Code civil). En ligne collatérale, le mariage est prohibé entre le frère et la sœur, entre frères et entre sœurs (article 162 du Code civil). Le mariage est également prohibé entre l'oncle et la nièce ou le neveu, et entre la tante et le neveu ou la nièce (article 163 du Code civil). On parle d'empêchement à mariage, en ce sens que l'inceste constitue un obstacle au mariage entre certaines personnes.

https://filiation.ooreka.fr/astuce/voir/636641/inceste
Selon la source citée, la population de l'île de North Sentinel est isolée depuis environ 60 000 ans ", n'est-ce pas ?

Pour vous, est-ce que l'inceste ne constitue aucun obstacle au mariage entre les 150 personnes de l'île de North Sentinel :?:

Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

par Archidiacre » ven. 10 mai 2019, 18:30

Non, votre exégèse du "tout ou rien" n'est pas une nécessité rationnelle du tout. Personne ici n'a nié qu'un texte pouvait contenir des éléments symboliques. Par contre, le couple originel est toujours maintenu comme une nécessité historique, du point de vue de la foi catholique (quel qu'en soit le point de vue relativiste que vous défendez). Les hypothèses ad hoc (qui en sont tout autant que les vôtres) ont donc un intérêt logique. La relation des premiers hommes dans la Bible n'est pas vue de la même façon que pour les hommes actuels, ce serait anachronique. Adam et Eve ont été créé "parfaits".

Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

par Bassmeg » ven. 10 mai 2019, 18:07

Archi, vous empilez les hypothèses adhoc… Cela dit, je salue le fait que vous reconnaissiez le coté symbolique des evenements rapportés par la Genèse (ce qui revient à nier leur historicité).

Pour ce qui est de votre hypothèse sur l' inceste divinement approuvé et aidé, voire décidé depuis toute éternité en tant que moyen de création d' espèces, je vous laisse juge de la validité théologique d' une telle obscenité. Moi, perso, cela me dégoute. Et me parait bien peu crédible. [...] Seth qui copulerait avec sa soeur? J' aurais tout entendu...

Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

par Bassmeg » ven. 10 mai 2019, 17:57

Carolus a écrit :
ven. 10 mai 2019, 15:27
L'île de North Sentinel est le territoire d'une ancienne tribu autochtone, les Sentinelles, dont la population actuelle est estimée à environ 150 personnes vivant sur l'ile depuis environ 60 000 ans.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Île_de_North_Sentinel
Selon le lien ci-dessus, " la population actuelle [de l''île de North Sentinel] est estimée à environ 150 personnes vivant sur l'ile depuis environ 60 000 ans ", n'est-ce pas ?
Où sont vos " objections génétiques à ces assertions " ?
Aucune, puisque ce sont deux sujets differents , mon cher Carolus.
Par contre, si vous voulez que nous mélangions ces deux sujets, on peut.
Si on remonte la chronologie Biblique en considérant que c' est historique, le monde est très jeune. 6 000 ans, en gros. Ussher, prenant la Genèse au pied de la lettre comme un vrai document historique, fait remonter la naissance du monde à l' an 4400 avant Jésus Christ, je crois. Il a pousser la précision au jour et à l' heure près (19 octobre, je crois)
Ce qui impliquerait que le peuple dont nous parlons existait AVANT la création du monde et de l' univers.
On n' est plus dans l' objection génétique, ici, mais dans l' objection logique. Il y a donc manifestement un souci dans l' une ou l' autre des chronologies. Soit la Genèse est inexacte, soit l' histoire communément admise et s' appuyant sur une masse écrasante de preuves réfutables est inexacte. En tout cas, il est logiquement impossible que les deux soient exactes en même temps.

Restons sur la génétique et la chronologie. Prenons (comme Ussher) la Genèse au pied de la lettre et voyons si cela se tient.
La Genèse nous annonce que l' intégralité des humains provient des descendants de Noé et de sa famille proche. Ce qui implique des incestes en pagaille, aux alentours de - 3 000 avant JC.
Que nous dit l' histoire vérifiable quant à elle? Que vers cette époque, il y avait déja des homo sapiens sapiens sur à peu près tout le globe.
Que nous dit la génétique? Que la couleur de peau des blancs (rosatre en gros) est une variation génétique vieille d' à peu près 8 000 ans.
Que les hommes de florès existaient bien avant la création du monde selon la Genèse. Que les homo sapiens néanderthalis aussi.
(et ceci sans même parler des australopithèques, des reptiles mammaliens qui sont nos ancêtres, des dinosaures, du Cambrien...)
On a le choix, Carolus. Et il faut le faire, si on veut être cohérent.
Soit on se rend. Et on accepte les faits tels qu' ils sont, vérifiables et nombreux. Quitte à invalider l' historicité de la Genèse et à l' envisager comme un récit symbolique.
Soit on dit "La Bible dit vrai en tout, partout tout le temps" et alors c' est un document historique et cela implique que tout ce qui est dit plus haut, concernant les faits, tout ceci serait des canulars, mais alors il nous restera à expliquer d' où ils viennent et QUI joue à nous faire croire que les espèces évoluent; qui joue à faire des fossiles et à les enterrer, qui fausse les radiodatations?. Et cette controverse est déjà faite, théologiquement parlant. L' avis général est que les données sont justes, puisque n' importe qui peut les vérifier. Des fossiles, j' ai passé mon enfance à en chercher et à en trouver. Tout le monde peut le faire.
Par contre, prouver l' historicité de la Genèse, trouver des serpents pourvus d' un appareil phonatoire et d' un cerveau capable de batir des argumentations, des femmes adultes faites en moins de 24 heures à partir d' un os d' homme, tout cela, ça reste dans les textes.
Parfois il faut se contenter de la réalité, même quand elle est décevante par rapport à la Genèse. Personne n' est obligé de croire que la Genèse est historiquement vraie.
C' est confortable, certes; et beaucoup aiment le confort de penser, parce que reflechir génétique, fossiles, embryologie, evolution, c' est fichtrement fatiguant , bien plus que "le monde a été fait en 6 jours, rideau". Mais quand on s' y intéresse, c' est magnifique.
Je pourrais vous montrer des fossiles de nos ancêtres. Il y a un million d' années. Ou deux. Ou trois. Ou vingt. Ou soixante.
On pourrait parler de la vie des humains il y a 200 000 ans, à une époque ou la Genèse prétend symboliquement qu' il n' y avait rien, même pas d' univers.
Carolus, si la Genèse dit vrai, alors qui a peint la grotte Chauvet il y a 36 000 ans?

Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

par Carolus » ven. 10 mai 2019, 17:52

Archidiacre a écrit :Archidiacre :
[...] la génétique ne contredit pas qu'il soit possible que l'humanité soit issue de relations incestueuses en soi.
Vous avez raison, cher Archidiacre. :)

Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

par Archidiacre » ven. 10 mai 2019, 17:37

Je suis également ouvert à la symbolique du déluge (et pense que, en raison des connaissances géologiques, celui-ci était au mieux local, car je ne vois pas l'intérêt pour Dieu d'effacer les traces du déluge universel). Mais je crois qu'il y a deux erreurs dans votre développement: la génétique ne contredit pas qu'il soit possible que l'humanité soit issue de relations incestueuses en soi. C'est en pratique possible, tout particulièrement quand on prend en compte l'idée que Dieu était à leur côté. Quant au temps alloué par la Genèse, il pourrait effectivement être symbolique (en fait, il me semble qu'il a été mis en parallèle avec d'autres décomptes bibliques).
Le concept scientifique de l'Eve mitochondriale désigne bel et bien une personne par contre, je ne vois pas pourquoi vous niez ce fait. D'autres études scientifiques sur les organismes à l'origine de l'humanité en parlent comme tel: "Il est bien évident que nous ne devons pas avoir une vision simpliste de Luca : tout comme l’Ève mitochondriale ne vivait pas seule dans son village en Afrique, Luca n’était pas le seul organisme présent sur Terre à son époque."
https://www.erudit.org/en/journals/ms/2 ... 1588ar.pdf
Ensuite, si on veut associer l'Eve mitochondriale à l'Eve Biblique (ce qui n'est pas une nécessité, on peut très bien s'en passer), le fait que son ADN mitochondrial ne soit transmis qu'aux filles ne l'empêche pas d'avoir eu des fils, c'est simplement qu'ici, on ne peut plus en identifier la lignée par ce marqueur biologique ( qui n'est qu'un outil pour déterminer une origine aussi loin que possible, mais n'est pas assimilable à la simple généalogie). Seth peut très bien en être lui aussi un des descendants, et avoir épousé une femme qui portait cet ADN mitochondrial. Vous voyez à présent que la génétique ne pose pas grands problèmes à l'existence d'un couple d'hommes. En fait, il peut même y avoir une Eve mitochondriale qui descend des enfants ou petits enfants d'Adam et Eve. Ca ne démontre en rien leur pure inexistence historique.

Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

par gerardh » ven. 10 mai 2019, 16:14

__________

Bonjour,

Dans ma version biblique au début de la Genèse, quand on mentionne l'homme, il y a une note de bas de page qui précise : l'homme, la race humaine, ici, et ailleurs souvent.

Cela pourrait constituer un éclairage.

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