Peut-on être pardonné plusieurs fois selon le NT?

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Re: Peut-on être pardonné plusieurs fois selon le NT?

par françois67 » jeu. 14 mars 2013, 22:43

Bonjour,
je veux dire par là que votre foi en le born again assurant le Salut se trouve contredite par ces passages.
Bien à vous.

Re: Peut-on être pardonné plusieurs fois selon le NT?

par Cinci » lun. 11 mars 2013, 15:22

Teano,

Oui, mais il faudrait rajouter que Paul était lui-même pas mal tortueux dans ses écrits (sourire) Encore que c'est le coeur humain qui est sens l'être, tortueux. Revendiquons nos tortuosités congénitales !

Re: Peut-on être pardonné plusieurs fois selon le NT?

par gerardh » lun. 11 mars 2013, 15:13

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Bonjour François :)

Votre référence à l'église de Sardes est très intéressante. De manière générale Apocalypse 2 et 3 peuvent être lus comme une histoire résumée de l'Eglise professanre sur la terre. L'Eglise de Sardes représente le protestantisme et en particulier ce qu'il est devenu dans la dernière période à savoir "qu'il a le nom de vivre mais qu'il est mort". A un certain nombre de croyants dans cette église, se sont mêlés des personnes qui n'ont pas la vie de Dieu quoique le revendiquant hautement. La venue du Fils de l'homme risque de les surprendre dans leur état d'incroyance, tandis qu'elle ne surprendra pas les vrais chrétiens qui restent en son sein.

Matthieu 24 décrit une scène future apocalyptique, dans un temps où l'Eglise ne sera plus sur la terre mais aura été enlevée par Jésus dans la maison du Père. Alors il y aura sur la terre pendant quelques années une période de grandes soufrances pour les croyants de cette époque, avec l'Antéchrist, et d'autres puissances maléfiques que je ne détaille pas. Cette période sera courte sinon personne n'aura pu subsister. Ceux qui auront persévéré dans leur foi jusqu'à la fin de cette épreuve, seront sauvés, et notamment auront accès au royaume millénaire de Dieu qui sera établi effectivement sur la terre.

Affectueusement.


________

Re: Peut-on être pardonné plusieurs fois selon le NT?

par gerardh » lun. 11 mars 2013, 14:12

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Bonjour Mac :)


Sur le passage de Jean 20, 22-23, notons d'abord que ce ne sont pas seulement les apôtres qui étaient présents, mais aussi d'autres disciples.

Notons aussi que cette "réception de l'Esprit" a troublé certains croyants : ce n'était pas encore la descente de l'Esprit sur les croyants et le rassemblement en Actes 2 qui é été à l'origine de la création de l'Eglise. C'était plutôt la réception de "la vie en abondance", qui est mentionnée je crois en Jean 7.

Cela dit le passage ne me pose pas de problèmes : il ne s'agit pas du pardon des péchés aux yeux de Dieu pour le salut éternel, pardon qui est définitivement acquis lors de la conversion. Au contraire il s'agit de la discipline de l'assemblée pour la terre envers des fautifs "graves". Retenir les péchés, c'est quand l'assemblée exerce la discipline qui peut aller jusqu'à l'excommunication". Remettre les péchés c'est quand l'assemblée réadmet un ancien fautif, qui entretemps a été restauré. Cela a trait au témoignage sur la terre et non au salut éternel.

Le texte de Matthieu 5, 20-26 : c'est le message du Christ que la notion de péché va beaucoup plus loin que l'observation formelle d'une Loi.

A partir du verset 25, "s'accorder avec son adversaire en chemin" consiste moralement à se repentir de ses fautes et à être converti, cela "avant le tribunal" c'est à dire la mort, une période où il serait trop tard pour le faire.

Dieu est loin d'exercer un gouvernement consistant à ôter la vie du croyant, pour chaque manquement de ce dernier, sinon aucun de nous ne subsisterait. Qui plus est pour quelqu'un qui n'est pas croyant, comme semble l'avoir été au début l'enfant prodigue. Je rappelle aussi que le gouvernement de Dieu s'applique à la vie trrestre du croyant en non à son salut éternel.

Affectueusement.

__________

Re: Peut-on être pardonné plusieurs fois selon le NT?

par Teano » lun. 11 mars 2013, 10:01

Bonjour à tous,

Que de raisonnements tortueux pour se soustraire au pardon de Dieu...



In Christo

Teano

Re: Peut-on être pardonné plusieurs fois selon le NT?

par Cinci » lun. 11 mars 2013, 1:56

Le père prodigue de l'Evangile pardonne à son fils quand celui-ci rentre, mais en aucun cas ce dernier ne péche contre lui par la suite.
Vous dépassez le texte en imaginant une suite hypothétique et dans laquelle il ne serait plus de fautes de la part du fils.

Mais ...

Le propre de cette histoire est de montrer que le fils est vraiment fils, qu'il n'est pas un serviteur à congédier, que le père ne va pas jeter son fils hors de la maison quant à lui, et que lorsque le fils se retourne vers son père mais alors le père ne va pas lui faire grise mine. Il n'est rien dans cette histoire qui suggère que le père va se révéler mesquin deux jours plus tard, étant magnifique une journée à tuer le veau gras, coléreux le lendemain à déshériter le même fils.

L'histoire montre surtout que c'est le fils qui pourrait toujours refuser d'entrer dans le pardon. Et ce n'est pas la même chose.

Le péché c'est cette disposition à refuser d'entrer dans la dynamique du pardon. C'est ce qu'appréhende faussement le plus jeune au sujet de son père (l'imaginant dur et calculateur), et alors que ce sera plutôt le comportement de son frère qui ne veut pas entrer dans la maison. C'est le père qui désarçonne les deux avec sa magnificience incroyable. C'est même la puissance de pardon du père qui scandalise l'autre et le fait se tenir hors de la dynamique vivifiante.

Re: Peut-on être pardonné plusieurs fois selon le NT?

par Cinci » lun. 11 mars 2013, 1:26

françois67,
rien ne me prouve que l'espérance d'être pardonné une seconde fois ne serait pas qu'un leurre, une faux espoir terrible.
Il faudrait annuler toute la Bible pour tenir que c'est Dieu lui-même qui ne tiendrait pas à pardonner plus d'une seule fois.

Écoutez, tous les sacrifices de l'ancienne alliance visaient à signifier le pardon donné à nouveau, re-donner et re-re-donner, avec le grand prêtre aussi qui entrait dans le Saint des Saints chaque année, pour intercéder en faveur des pécheurs en Israël. On dit : année après année ... C'est ce à quoi se réfère l'épitre aux Hébreux en parlant du Seigneur Jésus comme du Grand Prêtre parfait ... et alors qui intercède pour nous ... ; équivaut à re-pardon, pardon redonné à nouveau, effacement de dette comme dans le Pater Noster et encore et 7x 77 fois ... C'est sûr que si vous ne prenez pas ce qui est écrit, vous aurez du mal à voir que la Bible évoque un Dieu de miséricorde, lent à la colère, qui ne tient pas à faire périr le coupable comme il veut qu'il fasse retour, etc.

Saint Pierre péche contre Jésus en le reniant, mais après avoir été suite à la pêche miraculeuse absous, plus jamais il ne faute.
C'est à dire que plus jamais Pierre n'ira renier son maître et ami. On ne peut pas parler d'une absence totale de faute cependant, comme si Pierre serait maintenant Dieu (!) Faut pas exagérer. En 2000 ans d'histoires, tous les grands saints de l'Église auront parfaitement bien vu à quel point ils étaient encore des pécheurs. Et puis le propos de Paul au-dessus ... bien oui, bien oui ...

Re: Peut-on être pardonné plusieurs fois selon le NT?

par Aldous » dim. 10 mars 2013, 20:22

Nous savons bien que la Loi est une réalité spirituelle : mais moi, je suis un homme charnel, vendu au péché.
En effet, je ne comprends pas ce que j'accomplis, car ce que je voudrais faire, ce n'est pas ce que je réalise ; mais ce que je déteste, c'est cela que je fais.
Or, si je fais ce que je ne voudrais pas. je suis d'accord avec la Loi : je reconnais qu'elle est bonne.
Mais en fait, ce n'est plus moi qui accomplis tout cela, c'est le péché, lui qui habite en moi.
Je sais que le bien n'habite pas en moi, je veux dire dans l'être de chair que je suis. En effet, ce qui est à ma portée, c'est d'avoir envie de faire le bien, mais non pas de l'accomplir.
Je ne réalise pas le bien que je voudrais, mais je fais le mal que je ne voudrais pas.
Si je fais ce que je ne voudrais pas, alors ce n'est plus moi qui accomplis tout cela, c'est le péché, lui qui habite en moi.
Moi qui voudrais faire le bien, je constate donc en moi cette loi : ce qui est à ma portée, c'est le mal.
Au plus profond de moi-même, je prends plaisir à la loi de Dieu.
Mais, dans tout mon corps, je découvre une autre loi, qui combat contre la loi que suit ma raison et me rend prisonnier de la loi du péché qui est dans mon corps.
Quel homme malheureux je suis ! Qui me délivrera de ce corps qui appartient à la mort ?
Et pourtant, il faut rendre grâce à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur. Ainsi, moi, je suis à la fois, par ma raison, serviteur de la loi de Dieu, et, par ma nature charnelle, serviteur de la loi du péché.

Saint Paul

Re: Peut-on être pardonné plusieurs fois selon le NT?

par françois67 » dim. 10 mars 2013, 19:46

Bonjour,
j'aimerais soumettre à votre avis ce passage de la lettre à l'Eglise à Sardes, dans l'Apocalypse:
3 Souviens-toi donc de l'enseignement que tu as reçu et entendu; garde-le et repens-toi. Si donc tu ne veilles pas, je viendrai à toi comme un voleur, sans que tu aies su à quelle heure je viendrai à toi.
Apocalyspe selon saint Jean III ver. 3

J'aimerais demander à Gerardh ce qu'il en pense: les Sardois risquent d'être damnés s'ils ne se repentent de leurs péchés, alors qu'ils sont chrétiens et sont comme vous le dites "nés de nouveau".
De même à l'Eglise de Philadelphie:
19 Moi, je reprends et je châtie tous ceux que j'aime; aie donc du zèle et repens-toi.
Apocalyspe selon saint Jean III ver. 19

Evangile selon saint Matthieu d 24 ver. 9-13:
9 Alors on vous livrera à la torture et on vous fera mourir, et vous serez en haine à toutes les nations, à cause de mon nom. 10 Alors aussi beaucoup failliront; ils se trahiront les uns les autres et se haïront les uns les autres. 11 Et il s'élèvera plusieurs faux prophètes qui en induiront un grand nombre en erreur. 12 Et à cause des progrès croissants de l'iniquité, la charité d'un grand nombre se refroidira. 13 Mais qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.
L'assurance du salut ne vient donc pas de la "naissance nouvelle" comme vous le présentez.
Bien à vous.

Re: Peut-on être pardonné plusieurs fois selon le NT?

par Aldous » dim. 10 mars 2013, 18:18

françois67 a écrit :
Aldous a écrit :Bon ben je suppose que vous avez péché depuis que vous êtes baptisé, eh bien vous ne serez pas pardonné une seconde fois si c'est ce que vous voulez... Et tous les chrétiens qui ont péché après leur baptême
(ils doivent être nombreux...)
Bonjour,
cela ne se trouve pas être ce que je souhaite, mais rien ne me prouve que l'espérance d'être pardonné une seconde fois ne serait pas qu'un leurre, une faux espoir terrible.
Ben c'est sûr Dieu ne pardonne pas deux fois, donc après c'est l'enfer! Direct!

Re: Peut-on être pardonné plusieurs fois selon le NT?

par françois67 » dim. 10 mars 2013, 18:12

Bonjour,
cela ne se trouve pas être ce que je souhaite, mais rien ne me prouve que l'espérance d'être pardonné une seconde fois ne serait pas qu'un leurre, une faux espoir terrible.
Le père prodigue de l'Evangile pardonne à son fils quand celui-ci rentre, mais en aucun cas ce dernier ne péche contre lui par la suite. Saint Pierre péche contre Jésus en le reniant, mais après avoir été suite à la pêche miraculeuse absous, plus jamais il ne faute.
Bien à vous.

Re: Peut-on être pardonné plusieurs fois selon le NT?

par Aldous » dim. 10 mars 2013, 17:44

françois67 a écrit :Bonjour,
le dialogue de Simon la magicien avec saint Pierre: il ne se trouve pas du tout certain que Simon doive se faire pardonner pour sauver son âme. Il est possible qu'en fait la menace "périsse" de l'Apôtre ne soit qu'une mort telle que celle qui est arrivée à Annanias. De plus, l'exclusion de "l'affaire" peut juste signifier que dans cet état d'âme dans lequel il se trouve présemment, il ne pourra pas imposer des mains.
Bien à vous.
Bon ben je suppose que vous avez péché depuis que vous êtes baptisé, eh bien vous ne serez pas pardonné une seconde fois si c'est ce que vous voulez... Et tous les chrétiens qui ont péché après leur baptême
(ils doivent être nombreux...)

Re: Peut-on être pardonné plusieurs fois selon le NT?

par françois67 » dim. 10 mars 2013, 17:31

Bonjour,
le dialogue de Simon la magicien avec saint Pierre: il ne se trouve pas du tout certain que Simon doive se faire pardonner pour sauver son âme. Il est possible qu'en fait la menace "périsse" de l'Apôtre ne soit qu'une mort telle que celle qui est arrivée à Annanias. De plus, l'exclusion de "l'affaire" peut juste signifier que dans cet état d'âme dans lequel il se trouve présemment, il ne pourra pas imposer des mains.
Bien à vous.

Re: Peut-on être pardonné plusieurs fois selon le NT?

par Cinci » dim. 10 mars 2013, 14:36

En fait, cette histoire d'Ananias et de Saphira ... je repensais à cela ... C'est peut-être comme l'illustration du péché des origines ... nous montrant cette fois un Pierre qui questionne l'un l'autre successivement ... un peu comme Dieu dans le jardin qui demande à Adam, qui demande ensuite à Ève ...

Une histoire de mortalité ...

Les Ananias et Saphira auront voulu ''se cacher dans la lumière'' ... il ne voulaient pas être à découverts et alors qu'ils étaient pourtant libres initialement (ce que dit Pierre ...) Dans le péché, l'on est pas mieux que mort spirituellement parlant ... mais bien entendu l'on ne connaît pas encore la fin de cette histoire. Rien interdit en principe le pardon de Dieu ultimement. sauf à supposer que les deux auraient dû être des pécheurs contre le Saint Esprit. Mais il n'y a rien dans le texte qui semble le faire penser.

Il m'en ferait plus songer à une re-dite en son genre de l'épisode «chute de la tour de Siloé», et alors que notre ami Ananias n'est pas tellement un plus gros pécheur que les autres ... ce qui est l'occasion de flanquer une sainte frousse de tous les diables aux autres justement. L'idée d'un tribunal de Dieu serait à prendre au sérieux. Et puis cette perspective pourrait être moins éloignée que l'on croit. C'est d'où l'intérêt de se mettre à découvert ... et donc de confesser et re-confesser d'autres péchés éventuels ... parce que le pardon et le re-pardon est toujours possible, et en nombre illimité de fois.

Une attitude de cachotterie à la Ananias et qui induirait ensuite un emprisonnement dans une logique de ''porteur de masque'' peut être le fait aussi de celui qui s'imagine à tort (à tort ... c'est le tort ici d'Ananias et de sa femme) qu'il faille présenter aux autres une image de perfection absolument parfaite («Celui qui veut sauver sa vie la perdra ...», etc.)

Re: Peut-on être pardonné plusieurs fois selon le NT?

par Mac » dim. 10 mars 2013, 13:32

Bonjour gerardh, :)

Dans ce verset Jésus ne dit pas qu'il faut se faire pardonner par le père directement comme vous le suggérez.
«Et, quand il eut dit cela, il souffla sur eux et leur dit : Recevez l'Esprit Saint. Ceux à qui vous remettrez leurs péchés, ils leur seront remis; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.» (Évangile de Jean 20, 22-23)

S'agissant de la gravité des péchés il me semble que fondamentalement c'est ce que dit Jésus Christ ci-dessous en Saint Matthieu 5, 20-26:
Tu ne commettras pas de meurtre, et si quelqu’un commet un meurtre, il en répondra au tribunal. Eh bien moi, je vous dis : Tout homme qui se met en colère contre son frère en répondra au tribunal. Si quelqu’un insulte son frère, il en répondra au grand conseil. Si quelqu’un maudit son frère, il sera passible de la géhenne de feu.

Si vous êtes lavé tout net, ce n'est pas pour autant que vous ne payerais pas vos dette en vertu du passage scripturaire suivant Saint Matthieu 5, 20-26::
Accorde-toi vite avec ton adversaire pendant que tu es en chemin avec lui, pour éviter que ton adversaire ne te livre au juge, le juge au garde, et qu’on ne te jette en prison. Amen, je te le dis : tu n’en sortiras pas avant d’avoir payé jusqu’au dernier sou. »

Enfin vous dites que le père peut retirer la vie : le passage de l'enfant prodigue ne me semble pas confirmer votre vision de Dieu et d'ailleurs, Jésus dit qu'Il n'est pas venu ni juger, ni condamné, ce qui ne signifie pas qu'il n'y aura pas de justice divine passé ce temps terrestre.

Fraternellement. :ciao:

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