par Baraq » mar. 15 nov. 2022, 13:40
Bonjour Xavi,
Merci pour votre réponse.
Xavi a écrit : ↑lun. 14 nov. 2022, 21:47
Hélas, il me semble que le tableau auquel vous renvoyez est fort léger à cet égard car on n'y retrouve guère d’Hébreux ni dans les périodes proches des généalogies bibliques, ni dans les périodes plus récentes.
Pourriez-vous m’expliquer pourquoi ce tableau vous fait penser que l'haplogroupe J-M267 correspondrait à celui des patriarches ancêtres du peuple juif ?
Quoi qu’il en soit, peut-être en existe-t-il un autre qui pourrait davantage attester de la lignée chromosomique d'Adam à laquelle vous êtes attentif à juste titre.
Les hébreux remontent loin, plus de 1000 ans avant JC, et il n'y a pas beaucoup de traces archéologiques avant les royaumes d'Israël et de Juda, et encore moins de sépultures avec des restes humains. C'est d'ailleurs tout le problème de l'archéologie biblique : des archéologues israéliens ont même écrit un livre à ce sujet, allant jusqu'à remettre en doute l'importance de l'Exode, voire même son existence.
Voilà pour expliquer l'absence d'ADN ancien correspondant aux hébreux de l'époque des patriarches. Pour la période du royaume de Juda, j'ai trouvé quelques tombes dont les restes ont été analysés, et ils appartiennent à l'haplogroupe "frère" de J-M267, J-M172, et plus exactement à sa branche J-M102 :
https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-M102/tree
Comme J-M267, J-M172 est fréquent parmi les juifs médiévaux et actuels, avec E-M35 et T-M184. Ces quatre haplogroupes se retrouvent également chez les peuples arabes et dans les autres populations du Proche et du Moyen-Orient, ainsi qu'en Afrique, principalement en Egypte et sur les rives de la Méditerranée et de la Mer Rouge.
Cette zone correspond à peu près à l'aire géographique décrite dans la table des nations du chapitre 10 de la Genèse, qui divise l'humanité peuplant le monde connu du rédacteur (vers le milieu du 1er millénaire) en 3 branches patrilinéaires, celles de Sem, Cham et Japhet.
L'arbre généalogique du chromosome Y ne reflète pas vraiment cette division en trois souches, mais il y a malgré tout quelques ressemblances étonnantes.
Par exemple, l'haplogroupe E-M35 est très fréquent en Egypte, dans tout le Maghreb, au Proche-Orient (aujourd'hui, mais aussi dans des sépultures de la culture Natoufienne, la plus ancienne du Néolithique au Proche-Orient, environ 10 000 ans avant JC), en Arabie et en Afrique de l'Est, ce qui correspond à l'aire géographique des fils de Cham, Kush, Misraïm, Phuth et Canaan.
De même, l'aire géographique où l'haplogroupe J-M304 (le "père" de J-M267 et J-M172) dépasse la fréquence de 30% dans la population totale, correspond presque exactement à celle que l'on attribue classiquement aux fils de Sem, Elam, Assur, Arphaxad, Lud et Aram.
En revanche, pour les fils de Japheth, c'est plus complexe : les populations d'Europe orientale, des rives de la Mer Noire, du nord de l'Iran et de l'Asie centrale possèdent de nombreux haplogroupes différents, en plus de ceux déjà cités, par exemple I-M170, typique des chasseurs cueilleurs du Mésolithique européen, G-M201, typique des agriculteurs du Néolithique anatolien et européen, et surtout les deux "frères" R1a et R1b (R-M420 et R-M343), typique des populations nomades des steppes au nord du Caucase qui ont apporté les langues indo-européennes en Europe, en Anatolie, en Iran et en Inde à la fin du Néolithique. Ces deux derniers haplogroupes sont aujourd'hui majoritaires en Europe, en Asie centrale et en Inde et il est intéressant de noter que l'auteur de la Genèse désignait principalement, par les fils de Japhet, des peuples parlant une langue indo-européenne.
L'auteur de la Genèse ignorait la génétique des populations, je trouve donc assez étonnant de retrouver ces ressemblances dans la répartition géographique des branches de l'arbre du chromosome Y de l'humanité. Maintenant, il faut reconnaître qu'il y a aussi des divergences, surtout dans la structure de l'arbre. Il y d'abord de nombreux haplogroupes à ajouter pour les populations asiatiques, océaniques et amérindiennes, parties du monde totalement inconnues de l'auteur de la Genèse. Quant à l'ancêtre commun, il faut remonter vers 65 000 ans, et c'est sans compter les quelques lignages minoritaires très anciens qui subsistent aujourd'hui encore en Afrique, notamment parmi les populations de chasseurs-cueilleurs, comme les pygmées de la zone équatoriale ou les Khoisans du sud de l'Afrique. Quoi qu'il en soit, l'auteur de la Genèse avait conscience d'une origine commune et ancienne de toute l'humanité, et sa distribution en 3 souches correspondait plus ou moins à des réalités génétiques qu'il ne pouvait pas soupçonner (l'aspect physique n'a évidemment rien à voir avec les haplogroupes, les égyptiens, les berbères et les cananéens étaient blancs).
Voilà la première raison pour laquelle je pense que la lignée des patriarches est à chercher parmi les descendants du "Sem" génétique, J-M304, "père" de J-M267 et J-M172.
Pour définir plus précisément cette lignée, il n'y a plus qu'à chercher celle qui inclurait des juifs et correspondrait le mieux aux cousins et descendants d'Abraham décrits dans la Genèse : Ammonites et Moabites de Jordanie, arabes Ismaëliens, autres arabes descendants des fils de Ceturah, Edomites et Hébreux. Les descendants de ces lignées doivent donc se retrouver parmi les bédouins du Neguev, les Palestiniens et les Jordaniens, ainsi qu'en Arabie Saoudite, en Syrie, en Egypte, au Yémen, etc...
Selon les traditions juives, les archives généalogiques ont disparu lors de la destruction du Second Temple en 70 après JC. Mais ceux qui avaient une origine sacerdotale le savaient bien et ont transmis le souvenir à leur descendants, par un nom, Kohen, Cohen, Kahn pour Kohanim, et par des traditions familiales propres. Presque la moitié des familles de tradition sacerdotale appartiennent à l'haplogroupe J-Z18271, dont l'ancêtre commun remonte à 680 avant JC, soit la date de l'exil à Babylone. C'est déjà un bon indice, puisque les prêtres à l'époque étaient issus de la lignée d'Aaron, frère de Moïse, tous deux descendant d'Abraham via Lévi, fils de Jacob.
https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-Z18271/tree
Ensuite, il n'y a plus qu'à remonter : avec J-FGC13863 on a un ancêtre commun qui vit un peu avant l'époque à laquelle on place classiquement Abraham, et une postérité qui se divise en plusieurs branches, dont J-ZS227, principalement représentée par des lignées juives, ashkénazes d'Europe centrale et de l'est, ou sépharades, du Magheb et d'Amérique latine ; les autres branches se retrouvent plutôt parmi des populations arabes.
https://discover.familytreedna.com/y-dn ... 13863/tree
Un peu plus haut, avec J-YSC0000234, on trouve l'ancêtre commun de nombreuses lignées juives de la diaspora, de nombreuses personnes enterrées dans des villes cananéennes ou jordaniennes du milieu du 2ème millénaire avant JC, et de très nombreuses lignées de toute la péninsule arabique, dont celle des Hashemites, qui se dit descendre d'Abraham, et celle des Saoud.
https://discover.familytreedna.com/y-dn ... 00234/tree A ce jour iI y a 11 085 personnes ayant effectué un test complet sur le chromosome Y chez le laboratoire FTDNA qui descendent de cet homme. Sa descendance réelle est donc des milliers, ou plutôt des millions de fois plus importante, et très majoritairement distribuée au Moyen-Orient. On ne trouve pas d'autre lignées du chromosome Y, y compris au sein de l'haplogroupe J, très fréquent au Moyen-Orient, qui puisse correspondre aussi bien à la description des descendants d'Abraham, ainsi qu'à la bénédiction qui lui a été donnée, même si celle-ci doit se comprendre avant tout au plan spirituel:
"Voici mon alliance avec toi: tu deviendras père d'une multitude de nations. On ne te nommera plus Abram, mais ton nom sera Abraham, car je te fais père d'une multitude de nations. Je te ferai croître extraordinairement, je ferai de toi des nations, et des rois sortiront de toi. J'établis mon alliance, entre moi et toi et tes descendants après toi, d'âge en âge, en une alliance perpétuelle, pour être ton Dieu et le Dieu de tes descendants après toi. Je te donnerai, à toi et à tes descendants après toi, le pays où tu séjournes comme étranger, tout le pays de Chanaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu." (Gen. 17,4-8)
Toutefois, selon la datation classique cet ancêtre serait trop ancien pour correspondre à Abraham car il aurait été contemporain de la période d'Uruk, vers 3500 avant JC, précisément au moment ou l'écriture se développe en Mésopotamie. Peut-être que la famille des patriarches s'entendait plus comme un clan avec des lignages apparentés, tous issus d'un même ancêtre plus lointain, comme Sem ou Heber. Ou peut-être que nous attachons trop d'importance à la chronologie biblique, la manière de relater et dater des évènements historiques à l'époque de la rédaction de la Genèse ne correspondant pas à celle que nous utilisons aujourd'hui.
Voilà pour la lignée des patriarches. Pour celle d'Adam, je suis tenté d'utiliser la même méthode, et donc de le situer beaucoup plus loin au Paléolithique, au plus tard vers 70 000 avant JC, un peu avant la date de divergence de toutes les populations non africaines.
Bonjour Xavi,
Merci pour votre réponse.
[quote=Xavi post_id=454633 time=1668455268 user_id=2566]
Hélas, il me semble que le tableau auquel vous renvoyez est fort léger à cet égard car on n'y retrouve guère d’Hébreux ni dans les périodes proches des généalogies bibliques, ni dans les périodes plus récentes.
Pourriez-vous m’expliquer pourquoi ce tableau vous fait penser que l'haplogroupe J-M267 correspondrait à celui des patriarches ancêtres du peuple juif ?
Quoi qu’il en soit, peut-être en existe-t-il un autre qui pourrait davantage attester de la lignée chromosomique d'Adam à laquelle vous êtes attentif à juste titre.
[/quote]
Les hébreux remontent loin, plus de 1000 ans avant JC, et il n'y a pas beaucoup de traces archéologiques avant les royaumes d'Israël et de Juda, et encore moins de sépultures avec des restes humains. C'est d'ailleurs tout le problème de l'archéologie biblique : des archéologues israéliens ont même écrit un livre à ce sujet, allant jusqu'à remettre en doute l'importance de l'Exode, voire même son existence.
Voilà pour expliquer l'absence d'ADN ancien correspondant aux hébreux de l'époque des patriarches. Pour la période du royaume de Juda, j'ai trouvé quelques tombes dont les restes ont été analysés, et ils appartiennent à l'haplogroupe "frère" de J-M267, J-M172, et plus exactement à sa branche J-M102 : [url]https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-M102/tree[/url]
Comme J-M267, J-M172 est fréquent parmi les juifs médiévaux et actuels, avec E-M35 et T-M184. Ces quatre haplogroupes se retrouvent également chez les peuples arabes et dans les autres populations du Proche et du Moyen-Orient, ainsi qu'en Afrique, principalement en Egypte et sur les rives de la Méditerranée et de la Mer Rouge.
Cette zone correspond à peu près à l'aire géographique décrite dans la table des nations du chapitre 10 de la Genèse, qui divise l'humanité peuplant le monde connu du rédacteur (vers le milieu du 1er millénaire) en 3 branches patrilinéaires, celles de Sem, Cham et Japhet.
L'arbre généalogique du chromosome Y ne reflète pas vraiment cette division en trois souches, mais il y a malgré tout quelques ressemblances étonnantes.
Par exemple, l'haplogroupe E-M35 est très fréquent en Egypte, dans tout le Maghreb, au Proche-Orient (aujourd'hui, mais aussi dans des sépultures de la culture Natoufienne, la plus ancienne du Néolithique au Proche-Orient, environ 10 000 ans avant JC), en Arabie et en Afrique de l'Est, ce qui correspond à l'aire géographique des fils de Cham, Kush, Misraïm, Phuth et Canaan.
De même, l'aire géographique où l'haplogroupe J-M304 (le "père" de J-M267 et J-M172) dépasse la fréquence de 30% dans la population totale, correspond presque exactement à celle que l'on attribue classiquement aux fils de Sem, Elam, Assur, Arphaxad, Lud et Aram.
En revanche, pour les fils de Japheth, c'est plus complexe : les populations d'Europe orientale, des rives de la Mer Noire, du nord de l'Iran et de l'Asie centrale possèdent de nombreux haplogroupes différents, en plus de ceux déjà cités, par exemple I-M170, typique des chasseurs cueilleurs du Mésolithique européen, G-M201, typique des agriculteurs du Néolithique anatolien et européen, et surtout les deux "frères" R1a et R1b (R-M420 et R-M343), typique des populations nomades des steppes au nord du Caucase qui ont apporté les langues indo-européennes en Europe, en Anatolie, en Iran et en Inde à la fin du Néolithique. Ces deux derniers haplogroupes sont aujourd'hui majoritaires en Europe, en Asie centrale et en Inde et il est intéressant de noter que l'auteur de la Genèse désignait principalement, par les fils de Japhet, des peuples parlant une langue indo-européenne.
L'auteur de la Genèse ignorait la génétique des populations, je trouve donc assez étonnant de retrouver ces ressemblances dans la répartition géographique des branches de l'arbre du chromosome Y de l'humanité. Maintenant, il faut reconnaître qu'il y a aussi des divergences, surtout dans la structure de l'arbre. Il y d'abord de nombreux haplogroupes à ajouter pour les populations asiatiques, océaniques et amérindiennes, parties du monde totalement inconnues de l'auteur de la Genèse. Quant à l'ancêtre commun, il faut remonter vers 65 000 ans, et c'est sans compter les quelques lignages minoritaires très anciens qui subsistent aujourd'hui encore en Afrique, notamment parmi les populations de chasseurs-cueilleurs, comme les pygmées de la zone équatoriale ou les Khoisans du sud de l'Afrique. Quoi qu'il en soit, l'auteur de la Genèse avait conscience d'une origine commune et ancienne de toute l'humanité, et sa distribution en 3 souches correspondait plus ou moins à des réalités génétiques qu'il ne pouvait pas soupçonner (l'aspect physique n'a évidemment rien à voir avec les haplogroupes, les égyptiens, les berbères et les cananéens étaient blancs).
Voilà la première raison pour laquelle je pense que la lignée des patriarches est à chercher parmi les descendants du "Sem" génétique, J-M304, "père" de J-M267 et J-M172.
Pour définir plus précisément cette lignée, il n'y a plus qu'à chercher celle qui inclurait des juifs et correspondrait le mieux aux cousins et descendants d'Abraham décrits dans la Genèse : Ammonites et Moabites de Jordanie, arabes Ismaëliens, autres arabes descendants des fils de Ceturah, Edomites et Hébreux. Les descendants de ces lignées doivent donc se retrouver parmi les bédouins du Neguev, les Palestiniens et les Jordaniens, ainsi qu'en Arabie Saoudite, en Syrie, en Egypte, au Yémen, etc...
Selon les traditions juives, les archives généalogiques ont disparu lors de la destruction du Second Temple en 70 après JC. Mais ceux qui avaient une origine sacerdotale le savaient bien et ont transmis le souvenir à leur descendants, par un nom, Kohen, Cohen, Kahn pour Kohanim, et par des traditions familiales propres. Presque la moitié des familles de tradition sacerdotale appartiennent à l'haplogroupe J-Z18271, dont l'ancêtre commun remonte à 680 avant JC, soit la date de l'exil à Babylone. C'est déjà un bon indice, puisque les prêtres à l'époque étaient issus de la lignée d'Aaron, frère de Moïse, tous deux descendant d'Abraham via Lévi, fils de Jacob. [url]https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-Z18271/tree[/url]
Ensuite, il n'y a plus qu'à remonter : avec J-FGC13863 on a un ancêtre commun qui vit un peu avant l'époque à laquelle on place classiquement Abraham, et une postérité qui se divise en plusieurs branches, dont J-ZS227, principalement représentée par des lignées juives, ashkénazes d'Europe centrale et de l'est, ou sépharades, du Magheb et d'Amérique latine ; les autres branches se retrouvent plutôt parmi des populations arabes. [url]https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-FGC13863/tree[/url]
Un peu plus haut, avec J-YSC0000234, on trouve l'ancêtre commun de nombreuses lignées juives de la diaspora, de nombreuses personnes enterrées dans des villes cananéennes ou jordaniennes du milieu du 2ème millénaire avant JC, et de très nombreuses lignées de toute la péninsule arabique, dont celle des Hashemites, qui se dit descendre d'Abraham, et celle des Saoud. [url]https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-YSC0000234/tree[/url] A ce jour iI y a 11 085 personnes ayant effectué un test complet sur le chromosome Y chez le laboratoire FTDNA qui descendent de cet homme. Sa descendance réelle est donc des milliers, ou plutôt des millions de fois plus importante, et très majoritairement distribuée au Moyen-Orient. On ne trouve pas d'autre lignées du chromosome Y, y compris au sein de l'haplogroupe J, très fréquent au Moyen-Orient, qui puisse correspondre aussi bien à la description des descendants d'Abraham, ainsi qu'à la bénédiction qui lui a été donnée, même si celle-ci doit se comprendre avant tout au plan spirituel:
"Voici mon alliance avec toi: tu deviendras père d'une multitude de nations. On ne te nommera plus Abram, mais ton nom sera Abraham, car je te fais père d'une multitude de nations. Je te ferai croître extraordinairement, je ferai de toi des nations, et des rois sortiront de toi. J'établis mon alliance, entre moi et toi et tes descendants après toi, d'âge en âge, en une alliance perpétuelle, pour être ton Dieu et le Dieu de tes descendants après toi. Je te donnerai, à toi et à tes descendants après toi, le pays où tu séjournes comme étranger, tout le pays de Chanaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu." (Gen. 17,4-8)
Toutefois, selon la datation classique cet ancêtre serait trop ancien pour correspondre à Abraham car il aurait été contemporain de la période d'Uruk, vers 3500 avant JC, précisément au moment ou l'écriture se développe en Mésopotamie. Peut-être que la famille des patriarches s'entendait plus comme un clan avec des lignages apparentés, tous issus d'un même ancêtre plus lointain, comme Sem ou Heber. Ou peut-être que nous attachons trop d'importance à la chronologie biblique, la manière de relater et dater des évènements historiques à l'époque de la rédaction de la Genèse ne correspondant pas à celle que nous utilisons aujourd'hui.
Voilà pour la lignée des patriarches. Pour celle d'Adam, je suis tenté d'utiliser la même méthode, et donc de le situer beaucoup plus loin au Paléolithique, au plus tard vers 70 000 avant JC, un peu avant la date de divergence de toutes les populations non africaines.