Les cornes de Moïse

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Re: Les cornes de Moïse

par Carolus » jeu. 03 mai 2018, 23:07

AdoramusTe a écrit : Vous croyez donc que Saint Jérôme a traduit que le visage de Moise était cornu sans se demander ce qu'il était en train de traduire ?
Non, cher AdoramusTe ! Je crois que ce grand docteur se demandait sans cesse ce qu'il était en train de traduire.

Comparons le verset suivant de la Vulgate :
2 Co 3, 13 Moses ponebat velamen super faciem suam ut non intenderent filii Israhel in faciem eius quod evacuatur
Moïse mettait un voile sur son visage pour que les fils d'Israël ne fixent pas les regards sur ce qui était passager dans son visage.

Les fils d'Israël ne voulaient pas fixer les regards sur ce qui était passager sur son front (des cornes), mais plutôt ce qui était passager dans sans visage.

Re: Les cornes de Moïse

par AdoramusTe » jeu. 03 mai 2018, 20:40

Vous croyez donc que Saint Jérôme a traduit que le visage de Moise était cornu sans se demander ce qu'il était en train de traduire ?

Re: Les cornes de Moïse

par Carolus » jeu. 03 mai 2018, 16:53

AdoramusTe a écrit : Vous croyez donc que Saint Jérôme a traduit que Moise était cornu sans se demander ce qu'il était en train de traduire ?
Merci pour la question, cher AdoramusTe !

Je sais que Saint Jérôme a écrit que "cornuta esset facies sua" (son visage était "cornutus"), et non pas que "cornutus erat Moses" (Moïse était cornu). Pour Saint Jérôme, Moïse n'avait pas le front cornu comme le présente la statue parachevée par Michel Ange en 1515.

Regardons le contexte dans la Vulgate.
Ex 34, 29 Moses [...] ignorabat quod cornuta esset facies sua
Moïse ne savait pas que son visage était "cornu."
Ex 34, 30 Aaron et filii Israhel cornutam Mosi faciem timuerunt prope accedere
Aaron et tous les enfants d'Israël craignirent de s'approcher de lui car son visage était "cornu."
Ex 34, 33 posuit velamen super faciem suam
Pour cacher son visage "cornu", Moïse mit un voile sur son visage.

Saint Jérôme n'a pas écrit ceci : "posuit velamen super frontem suam quod cornuta erat frons sua " (il a mit un voile sur son front car il avait le front cornu).

Re: Les cornes de Moïse

par AdoramusTe » mer. 02 mai 2018, 23:44

Carolus a écrit :
mer. 02 mai 2018, 22:15
La Néo-Vulgate corrige cette omission.
Ex 34, 29 Moyses [...] ignorabat quod resplenderet [קָרַן = karan = rayonnante] cutis [עוֹר = or = peau] faciei [פָּנָ֖יו = panim = visage] suae ex consortio sermonis Domini
Le texte hébreu nous parle de "la peau du visage" , qui ne peut pas être keren (cornue) en raison du contexte, mais doit être karan (rayonnante).

La Néo-Vulgate nous dit de Moïse que « la peau de son visage rayonnait ».
Vous croyez donc que Saint Jérôme a traduit que Moise était cornu sans se demander ce qu'il était en train de traduire ?
Tiens il est poussé des cornes à Moise mais tant pis ! Peut-on trouver une explication aussi simpliste ?

Re: Les cornes de Moïse

par Carolus » mer. 02 mai 2018, 22:15

AdoramusTe a écrit : Une réponse intelligente sur Aleteia.
[Moïse avait-il vraiment des cornes ? par Sylvain Dorient]
Merci pour le lien, cher AdoramusTe !
Sylvain Dorient : En réalité, saint Jérôme aurait pu être trompé par la proximité des mots keren, cornu et karan, rayonnant, en raison de l’absence de voyelle dans l’écriture hébraïque ancienne.
Sylvain Dorient a raison.

Considérons le verset suivant (Crampon) avec les mots clés en hébreu :
Ex 34, 29 Moïse ne savait pas que la peau [עוֹר = or] de son visage [פָּנָ֖יו = panim] était devenue rayonnante [קָרַן = karan] pendant qu'il parlait avec Yahweh.
La version Crampon considère les trois mots clés de la version hébreu : 1 peau [עוֹר = or], 2 visage [פָּנָ֖יו = panim], 3 rayonnante [קָרַן = karan].

La Vulgate (Vulgata Latina) ne considère pas tous les mots clés (omission du mot "peau") :
Ex 34, 29 Moses [...] ignorabat quod cornuta [קֶ֫רֶן = keren = cornu] esset facies [פָּנָ֖יו = panim = visage] sua ex consortio sermonis Dei
La Néo-Vulgate corrige cette omission.
Ex 34, 29 Moyses [...] ignorabat quod resplenderet [קָרַן = karan = rayonnante] cutis [עוֹר = or = peau] faciei [פָּנָ֖יו = panim = visage] suae ex consortio sermonis Domini
Le texte hébreu nous parle de "la peau du visage" , qui ne peut pas être keren (cornue) en raison du contexte, mais doit être karan (rayonnante).

La Néo-Vulgate nous dit de Moïse que « la peau de son visage rayonnait ».

Re: Les cornes de Moïse

par Servus » mar. 01 mai 2018, 12:49

AdoramusTe a écrit :
mar. 01 mai 2018, 9:43
Une réponse intelligente sur Aleteia.

http://fr.aleteia.org/2017/09/30/cornes-de-moise
L'article cite Thomas Römer, la leçon qu'il donna à ce sujet est en ligne sur Youtube, il y explique pourquoi selon lui la traduction de Jérôme de Stridon est la bonne.

Re: Les cornes de Moïse

par AdoramusTe » mar. 01 mai 2018, 9:43

Une réponse intelligente sur Aleteia.

http://fr.aleteia.org/2017/09/30/cornes-de-moise

Re: Petite liste d'erreurs courantes

par Carolus » lun. 30 avr. 2018, 22:44

Carhaix a écrit : De mémoire, je crois que c'est la Vulgate, d'après la Septante, qui qualifie Moïse de "cornu", traduisant peut-être un terme signifiant "rayonnant", ou quelque chose comme ça.
Vous avez raison, cher Carhaix ! C'est la Vulgate qui qualifie Moïse de "cornu."

Considérons le verset suivant (Crampon) :
Ex 34, 29 Moïse ne savait pas que la peau de son visage était devenue rayonnante pendant qu'il parlait avec Yahweh.
La traduction latine dans la Vulgate :
Ex 34, 29 Moses [...] ignorabat quod cornuta esset facies sua ex consortio sermonis Dei
La version grecque dans la Septante :
Ex 34, 29 Μωυσῆς οὐκ ᾔδει ὅτι δεδόξασται ἡ ὄψις (son visage était devenu glorieux) τοῦ χρώματος
C'est seulement la Vulgate qui qualifie Moïse de "cornu", pas la Septante.

Re: Petite liste d'erreurs courantes

par Carhaix » lun. 30 avr. 2018, 9:32

AdoramusTe a écrit :
dim. 29 avr. 2018, 22:27
Suliko a écrit :
dim. 29 avr. 2018, 22:17
De plus, concernant le Moïse cornu, il me semble que c'est simplement dû au fait qu'en hébreu, le mot qeren peut signifier corne et rayon de soleil (cf Habacuc 3;4, où le texte massorétique nous donne qeren (au pluriel), qui ne peut pas être traduit par cornes en raison du contexte, mais par rayons).
Il ne faudrait pas sous-estimer saint Jérôme en pensant qu'il aurait traduit bêtement qeren par cornes sans réfléchir à ce qu'il était en train de traduire. Cela irait à l'encontre de son oeuvre de si grande qualité et intelligence. Il y a certainement une bonne raison à ce qu'il ait traduit par cornes.
Il est possible que parler d'un Moïse cornu revêtait plusieurs sens pour saint Jérôme. Les prophètes ont recours à la symbolique des cornes, dans leurs visions, par exemple. Cette signification était d'ailleurs peut-être encore comprise à l'époque de Michel-Ange.

C'est surtout notre époque moderniste, avec ses grosses œillères incrédules, qui ne comprend pas, ou ne veut pas comprendre.

Re: Petite liste d'erreurs courantes

par Carhaix » lun. 30 avr. 2018, 9:23

AdoramusTe a écrit :
dim. 29 avr. 2018, 20:05
Carhaix a écrit :
dim. 29 avr. 2018, 19:38
De mémoire, je crois que c'est la Vulgate, d'après la Septante, qui qualifie Moïse de "cornu", traduisant peut-être un terme signifiant "rayonnant", ou quelque chose comme ça. De là, toute l'iconographie qui représente Moïse avec des cornes.
Parce que probablement des rayons de lumière comme des cornes sortaient de Moise. La traduction n'est forcément absurde.
Je suis d'accord.

Re: Petite liste d'erreurs courantes

par AdoramusTe » dim. 29 avr. 2018, 23:27

Suliko a écrit :
dim. 29 avr. 2018, 22:49
Savez-vous s'il a traduit Habacuc et si oui, si c'est par le mot "corne" ?
Au passage :

http://www.sources-chretiennes.mom.fr/u ... Jerome.pdf

Re: Petite liste d'erreurs courantes

par AdoramusTe » dim. 29 avr. 2018, 23:08

Suliko a écrit :
dim. 29 avr. 2018, 22:49
Je ne le sous-estime pas.
Savez-vous s'il a traduit Habacuc et si oui, si c'est par le mot "corne" ?
Oui et oui.
Splendor ejus ut lux erit, cornua in manibus ejus : ibi abscondita est fortitudo ejus.

Re: Petite liste d'erreurs courantes

par Suliko » dim. 29 avr. 2018, 22:49

Il ne faudrait pas sous-estimer saint Jérôme en pensant qu'il aurait traduit bêtement qeren par cornes sans réfléchir à ce qu'il était en train de traduire. Cela irait à l'encontre de son oeuvre de si grande qualité et intelligence. Il y a certainement une bonne raison à ce qu'il ait traduit par cornes.
Je ne le sous-estime pas.
Savez-vous s'il a traduit Habacuc et si oui, si c'est par le mot "corne" ?

Re: Petite liste d'erreurs courantes

par AdoramusTe » dim. 29 avr. 2018, 22:27

Suliko a écrit :
dim. 29 avr. 2018, 22:17
De plus, concernant le Moïse cornu, il me semble que c'est simplement dû au fait qu'en hébreu, le mot qeren peut signifier corne et rayon de soleil (cf Habacuc 3;4, où le texte massorétique nous donne qeren (au pluriel), qui ne peut pas être traduit par cornes en raison du contexte, mais par rayons).
Il ne faudrait pas sous-estimer saint Jérôme en pensant qu'il aurait traduit bêtement qeren par cornes sans réfléchir à ce qu'il était en train de traduire. Cela irait à l'encontre de son oeuvre de si grande qualité et intelligence. Il y a certainement une bonne raison à ce qu'il ait traduit par cornes.

Re: Petite liste d'erreurs courantes

par Servus » dim. 29 avr. 2018, 22:26

La Septante est la plus ancienne version transcrite de la Bible que nous possédons. Il y a probablement une transcription hébraïque plus ancienne, mais on n'en a aucune trace. Et des transcriptions plus anciennes encore ont peut-être existé, en alphabet cunéiforme ou hiéroglyphique. La tradition rapporte que le pentateuque fut rédigé par Moïse, mais la tradition biblique remonte bien avant Moïse !

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