* Pouvez-vous résumer ces 2 points qui vous tracasse tellement de façon concise afin qu'on puisse en discuter en toute connaissance de cause et qu'on en découvre l'erreur, si erreur il y a ?

Je maintiens mon affirmation. Mais je vais la reformuler car celle que vous énoncez porte à confusion : «Le monde actuel est une objectivation par l'homme de la création d'Origine créée par Dieu à cause du péché originel» Votre formulation laisse supposer que la création d'Origine, invisible n'a pas été créée par Dieu mais par le péché originel, ce qui serait une pensée gnostique.

* 1955, c'était avant la révélation des concepts par l'Esprit. Et à nouveau le pape pie Xll parlait-il de façon infaillible ?

Merci Sofia pour cette information et pour la date où Benoît XVl a prononcé cette parole. Je n'aurai pas à fouiller. Je suis en parfaite harmonie de pensée avec le pape lorsqu'il dit cela (et toujours..pour ne pas susciter une nouvelle hérésie !).
Dans mon optique etre une Pensée de Dieu ou être le fruit d'une Pensée de Dieu veut dire la même chose.

jeanbaptiste a écrit :

Jean-baptiste, vous dites que je dis :

* Ne seriez-vous pas concordiste par hasard ?

Le concordisme c'est la volonté d'accorder la Bible avec la science. C'est interpréter l'Écriture de manière à la mettre en accord avec les données de la science : géologie, anthropologie, paléontologie, préhistoire...L'erreur fondamentale du concordisme est d'avoir situé l'Éden sur terre et dans le temps des hommes

- Je crois que vous mélangez tout mon pauvre ami.

L'erreur du concordisme n'est pas d'avoir dit que l'Éden était terrestre et faisait partie du temps des hommes, son erreur est d'avoir cherché à tout prix à le situer géographiquement. Ça n'est pas du tout pareil.

* Ça se ressemble un peu. Il ne l'aurait jamais trouvé car l'Éden est ontologique, spirituel.

- Pour le reste, l'Éden fait bel et bien partie du "temps des hommes" :
* Non.

1) Parce que l'homme l'a habité !

2) Parce que le temps est né avec la Création, dont l'homme fait partie.

Et puis désolé, l'Éden fut bel et bien "terrestre", et c'est pour cela qu'il est également appelé "paradis terrestre".

* Bon alors on n'est pas du même avis. Nouvelle hérésie ?

- Un joli texte :

PieXII 1955 - ALLOCUTION A DES ROSIÉRISTES a écrit :Nous voudrions avoir l'âme et le génie de François d'Assise pour parler comme il convient de votre beau métier, pour vous faire passer, à son exemple, de la terre au ciel, de la création au Créateur. L'auteur sacré de la Genèse, empruntant aux merveilleux jardins d'Orient sa description du paradis terrestre, précise en ces termes l'intention divine : « Yahweh Dieu prit l'homme et le plaça dans le jardin d'Eden pour le cultiver et le garder » (Gen. II, 15). Depuis lors en effet, à travers les millénaires de son histoire, l'homme a cultivé le vaste jardin de Dieu, non seulement pour l'entretenir, mais encore pour l'améliorer. Oui vraiment, Dieu a permis à l'homme d'améliorer son oeuvre, telle est l'admirable délicatesse de notre Père des cieux, qui appelle ses enfants à entrer avec Lui en collaboration si intime. N'est-ce pas aussi votre privilège, Messieurs, vous qui cherchez à créer sans cesse de nouvelles variétés de roses, de nouvelles formes, de nouveaux coloris

* 1955, c'était avant la révélation des concepts par l'Esprit. Et à nouveau le pape pie Xll parlait-il de façon infaillible ?

- L'Église Catholique serait-elle concordiste selon vous ?
* À mon avis, non, mais je peux me tromper.

Au passage, je tiens à vous préciser qu'accorder la Bible avec la science n'est pas toujours une mauvaise chose, (Non, je suis d'accord) tout dépend de la méthode et de savoir si l'on respecte ou non la Tradition. (Oui, je pense).

Si c'était une mauvaise chose vous seriez obligé :

1) Ou bien de faire une scission entre foi et raison, ce qui serait la fin de la foi. (Cependant tout ce que dit la science n'est pas vérité de foi. Exemple : la théorie de l'évolution n'est pas un dogme, même si elle l'est pour certains. La foi et la raison devraient se rejoindre, oui, mais est-ce le cas actuellement ?).

2) Ou bien vous seriez obligé de faire une scission radicale entre la Création (le monde visible) et le monde invisible. Ce que vous faites.

* Je ne fais pas de scission entre le monde visible (la terre) et le monde invisible (l'Éden). Il ne font qu'un. Mais ils ne sont pas en unité générique. C'est différent.

jeanbaptiste a écrit :Au sujet de cet histoire de concepts révélés :

Omega3 a écrit : L’utilisation de ces concepts permettra enfin de débuter la construction ou la conception du Royaume de Dieu et fera en sorte qu’elle ne vire pas en une «tour de Babel» à nouveau, à cause d’un pluralisme d'idées ou d’un manque d’uniformité de langage

- Je vous rappelle au passage que Dieu a dispersé les hommes de la tour de Babel parce qu'ils ne formaient qu'un seul peuple avec ... une seule langue. Que c'est Dieu lui-même qui "brouilla la langue de toute la terre".

* Bon. Si vous voulez.

- Pour vous rafraîchir la mémoire :

Genèse (BJ) 11 a écrit :Tout le monde se servait d'une même langue et des mêmes mots. 2 Comme les hommes se déplaçaient à l'orient, ils trouvèrent une vallée au pays de Shinéar et ils s'y établirent. 3 Ils se dirent l'un à l'autre: "Allons! Faisons des briques et cuisons-les au feu!" La brique leur servit de pierre et le bitume leur servit de mortier. 4 Ils dirent: "Allons! Bâtissons-nous une ville et une tour dont le sommet pénètre les cieux! Faisons-nous un nom et ne soyons pas dispersés sur toute la terre!"
5 Or Yahvé descendit pour voir la ville et la tour que les hommes avaient bâties. 6 Et Yahvé dit: "Voici que tous font un seul peuple et parlent une seule langue, et tel est le début de leurs entreprises! Maintenant, aucun dessein ne sera irréalisable pour eux. 7 Allons! Descendons! Et là, confondons leur langage pour qu'ils ne s'entendent plus les uns les autres." 8 Yahvé les dispersa de là sur toute la face de la terre et ils cessèrent de bâtir la ville. 9 Aussi la nomma-t-on Babel, car c'est là que Yahvé confondit le langage de tous les habitants de la terre et c'est de là qu'il les dispersa sur toute la face de la terre.

Bref, tout l'inverse de ce que votre grand maître dit dans son ouvrage...

* Seriez-vous fondamentaliste Biblique par hasard ?

D'ailleurs j'apprécie beaucoup l'utilisation de débuter "la construction du Royaume de Dieu". N'était-ce pas justement les habitants de Babel qui souhaitaient construire une haute tour, pour former un seul peuple avec une seule langue ?

- Passons. * Oui, passons.

Omega3 a écrit : La vraie foi chrétienne est d'abord une autre façon de penser qui n'est pas de ce monde car elle relève de la personne qui est la seule à accéder au Monde de Dieu.

- Oui, sur ce point nous sommes d'accord.

* Ah oui. Je suis surpris.

Omega3 a écrit :En quelques mots toute la création vient d'une Pensée du Père (de sa Parole créatrice..le Verbe) et d'un Acte d'Amour de la part du Verbe créateur, le Christ préexistant, le plus grand Acte d'Amour qui a été fait, dans sa kénose créatrice. La Kénose signifie un anéantissement, un grand Acte d'Amour en plus d'un grand Acte d'humilité..tout cela afin que la création dans la Pensée du Père paraisse, qu'elle "soit"..que l'on paraisse. L'Acte créateur est d'abord une relation d'Amour entre Dieu le Père et Dieu le Fils.

- Vous voyez, jusque là tout va bien.
* Je suis doublement surpris.

Omega3 a écrit : Mais tout cela s'est passé dans le Réel ontologique et non dans le réel existentiel. Et ce que Dieu a créé(crée) est de l'être ou des présences

- Mais c'est là où ça ne va plus.
* Bon.

Omega3 a écrit :Non, je ne me fiche pas du credo car je le récite au moins tous les dimanches avec conviction maintenant que je comprend mieux de quoi il s'agit. Je ne me fiche pas du C.E.C. également car j'y fais référence occasionnellement.

- Bien. Il reste que le Credo et le Catéchisme contredisent directement certaines de vos affirmations. Je vous l'ai montré, vous refusez de le prendre en compte.
* Sur la création du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible, ma pensée n'a pas changée d'un poil.

Omega3 a écrit :Mon(?) point de vue sur la formation du monde actuel et du monde tout cours n'est pas du manichéisme.

- Je n'ai rien dit de tel.
* O.K.

Omega3 a écrit :Ici je pourrais vous dire que le manichéisme ne représente pas une hérésie du christianisme, à la différence des autres courants gnostiques, malgré ce qu'en dit l'historien de l'Église Eusèbe de Césarée.

- Je n'ai pas dit autre, chose. Voir précédemment.
* Je vais retourner voir.

Omega3 a écrit :* Même le pape Benoît XVl a donnée cette réponse alors qu'on lui demandait son avis sur l'évolutionnisme.

- Plusieurs choses :

1) le minimum est de citer ses sources. (Je ne tiens pas en registre tous les articles que je lis mais je vais tenter de retracer ça, mais sans garantie).

2) S'agissait-t-il de Benoit XVI (pape) ou de Ratzinger (évêque) ? Il y a une différence de taille...(De Benoît XVl, pape, et non du Cardinal Ratzinger).

J'ai le texte auquel vous faites référence sous les yeux : Shopfungsglaube und Evolutionstheorie in Joseph Ratzinger, Dogma und Verkündigung. (Voilà, je pense)

Joseph Ratzinger a écrit : l'alternative entre matérialisme et vision du monde fondée sur l'esprit, le hasard ou le sens se pose à nous aujourd'hui sous la forme d'une question : doit-on considérer l'esprit, et la vie dans ses formes progressives, comme un simple pourrissement accidentel à la surface du matériel, ou doit-on le considérer comme le but de l'action et ainsi, à l'inverse, voir la matière comme étant la préhistoire de l'esprit ? Si l'on penche pour la seconde solution, alors il est clair que l'esprit n'est pas le produit accidentel d'une évolution matérielle, mais que c'est plutôt la matière qui représente un moment de l'histoire de l'esprit. Mais cela n'est qu'une autre manière d'exprimer que l'esprit est créé et non qu'il est le pur produit de l'évolution, même s'il apparaît à la manière d'une évolution. (...) la glaise était devenue homme au moment ou un être, dans un premier temps, même si ce fut quelque peu obscur, fut capable d'élaborer la pensée de Dieu.

* Bon. Je ne peux donner mon opinion rapidement comme ça. Il faut que ce soit ruminé. Je ne retiens que l'esprit pour le moment. Dans mon optique, l'esprit est «de création» et fait partie de l'âme (coeur et esprit).

- Ce texte est important car il rappelle les deux choses que je pointe dans vos propos :

1) Il n'y a pas de séparation radicale entre matière et esprit. Matière et esprit font partie d'une même "histoire".

* C'est à ruminer également à la lumière de mes(?) concepts. Dans un premier temps je dirais oui, si vous me permettez d'analyser les propos du pape.

2) Le premier homme, Adam, vivait avant dans le même monde que le notre, un monde fait de matière.

* Son infaillibilité est-elle en cause ici ? Il ne faut pas penser qu'il est infaillible dès qu'il ouvre la bouche.

Je ne remet pas en cause toute votre théorie, loin de là, je remet en cause ce point-ci qui vous fait glisser dans une pensée gnostique si vous ne faites pas attention :

"Le monde visible est une matérialisation du monde invisible produite non pas par Dieu mais par le péché originel."

* Bon. Je ne suis pas infaillible comme le pape. Il peut arriver que je me sois mal exprimé. Je maintiens mon affirmation. Mais je vais la reformuler car celle que vous énoncez porte à confusion : «Le monde actuel est une objectivation par l'homme de la création d'Origine créée par Dieu à cause du péché originel» Votre formulation laisse supposer que la création d'Origine, invisible n'a pas été créée par Dieu mais par le péché originel, ce qui serait une pensée gnostique.

- Je n'ai rien à redire sur le reste, mais sur ce point je ne peux que vous rappeler la doctrine de l'Église qui est celle-ci :

"Dieu est le créateur du monde invisible (royaume de Dieu) et visible (la Création). Le monde visible fut créé avant la Chute et n'est en aucun cas un produit de cette Chute"

* Non, pas tout à fait d'accord. Dieu est créateur du monde invisible, oui, mais ce Monde n'est pas le Royaume de Dieu. Le Royaume de Dieu a été inauguré(!) par la kénose rédemptrice du Verbe rédempteur (le Christ) (par sa passion, sa mort et sa résurrection dans le Royaume). Le monde invisible, l'Éden, fut créé, avant(!), (dans l'instant), la Chute (je n'aime pas ce mot !) et la conséquence du péché originel a été d'amener l'homme à objectiver la création d'Origine de Dieu.
Dorénavant, connaître pour l'homme dans son monde c'est objectiver (le phénomène de l'objectivation).

Et ce ne sont pas mes idées, c'est ce qui est très expressément indiqué dans le Credo et dans le Catéchisme au paragraphe 285.

* Et ce n'est pas du manichéisme..et je ne suis pas gnostique.

Cher Omega3, je crains que vous ne tombiez dans ces erreurs (Non) uniquement parce que vous avez mal compris les livres que vous avez lus. (Vous pouvez les lire vous aussi) Aussi, je vous en prie, lisez et relisez ce que je viens de vous écrire et essayez de comprendre qu'il n'y a que deux points qui ne vont pas dans ce que vous dites. C'est une petite erreur sur le plan quantitatif, mais c'est énorme sur le plan qualitatif, vraiment !

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jeanbaptiste a écrit :

Omega3 a écrit : * Même le pape Benoît XVl a donnée cette réponse alors qu'on lui demandait son avis sur l'évolutionnisme.

Plusieurs choses :

1) le minimum est de citer ses sources.

2) S'agissait-t-il de Benoit XVI (pape) ou de Ratzinger (évêque) ? Il y a une différence de taille...

Jean-baptiste :

* Ne seriez-vous pas concordiste par hasard ?

Le concordisme c'est la volonté d'accorder la Bible avec la science. C'est interpréter l'Écriture de manière à la mettre en accord avec les données de la science : géologie, anthropologie, paléontologie, préhistoire...L'erreur fondamentale du concordisme est d'avoir situé l'Éden sur terre et dans le temps des hommes

PieXII 1955 - ALLOCUTION A DES ROSIÉRISTES a écrit :Nous voudrions avoir l'âme et le génie de François d'Assise pour parler comme il convient de votre beau métier, pour vous faire passer, à son exemple, de la terre au ciel, de la création au Créateur. L'auteur sacré de la Genèse, empruntant aux merveilleux jardins d'Orient sa description du paradis terrestre, précise en ces termes l'intention divine : « Yahweh Dieu prit l'homme et le plaça dans le jardin d'Eden pour le cultiver et le garder » (Gen. II, 15). Depuis lors en effet, à travers les millénaires de son histoire, l'homme a cultivé le vaste jardin de Dieu, non seulement pour l'entretenir, mais encore pour l'améliorer. Oui vraiment, Dieu a permis à l'homme d'améliorer son oeuvre, telle est l'admirable délicatesse de notre Père des cieux, qui appelle ses enfants à entrer avec Lui en collaboration si intime. N'est-ce pas aussi votre privilège, Messieurs, vous qui cherchez à créer sans cesse de nouvelles variétés de roses, de nouvelles formes, de nouveaux coloris

Omega3 a écrit : L’utilisation de ces concepts permettra enfin de débuter la construction ou la conception du Royaume de Dieu et fera en sorte qu’elle ne vire pas en une «tour de Babel» à nouveau, à cause d’un pluralisme d'idées ou d’un manque d’uniformité de langage

Genèse (BJ) 11 a écrit :Tout le monde se servait d'une même langue et des mêmes mots. 2 Comme les hommes se déplaçaient à l'orient, ils trouvèrent une vallée au pays de Shinéar et ils s'y établirent. 3 Ils se dirent l'un à l'autre: "Allons! Faisons des briques et cuisons-les au feu!" La brique leur servit de pierre et le bitume leur servit de mortier. 4 Ils dirent: "Allons! Bâtissons-nous une ville et une tour dont le sommet pénètre les cieux! Faisons-nous un nom et ne soyons pas dispersés sur toute la terre!"
5 Or Yahvé descendit pour voir la ville et la tour que les hommes avaient bâties. 6 Et Yahvé dit: "Voici que tous font un seul peuple et parlent une seule langue, et tel est le début de leurs entreprises! Maintenant, aucun dessein ne sera irréalisable pour eux. 7 Allons! Descendons! Et là, confondons leur langage pour qu'ils ne s'entendent plus les uns les autres." 8 Yahvé les dispersa de là sur toute la face de la terre et ils cessèrent de bâtir la ville. 9 Aussi la nomma-t-on Babel, car c'est là que Yahvé confondit le langage de tous les habitants de la terre et c'est de là qu'il les dispersa sur toute la face de la terre.

Omega3 a écrit : La vraie foi chrétienne est d'abord une autre façon de penser qui n'est pas de ce monde car elle relève de la personne qui est la seule à accéder au Monde de Dieu.

Omega3 a écrit :En quelques mots toute la création vient d'une Pensée du Père (de sa Parole créatrice..le Verbe) et d'un Acte d'Amour de la part du Verbe créateur, le Christ préexistant, le plus grand Acte d'Amour qui a été fait, dans sa kénose créatrice. La Kénose signifie un anéantissement, un grand Acte d'Amour en plus d'un grand Acte d'humilité..tout cela afin que la création dans la Pensée du Père paraisse, qu'elle "soit"..que l'on paraisse. L'Acte créateur est d'abord une relation d'Amour entre Dieu le Père et Dieu le Fils.

Omega3 a écrit : Mais tout cela s'est passé dans le Réel ontologique et non dans le réel existentiel. Et ce que Dieu a créé(crée) est de l'être ou des présences

Omega3 a écrit :Non, je ne me fiche pas du credo car je le récite au moins tous les dimanches avec conviction maintenant que je comprend mieux de quoi il s'agit. Je ne me fiche pas du C.E.C. également car j'y fais référence occasionnellement.

Omega3 a écrit :Mon(?) point de vue sur la formation du monde actuel et du monde tout cours n'est pas du manichéisme.

Omega3 a écrit :Ici je pourrais vous dire que le manichéisme ne représente pas une hérésie du christianisme, à la différence des autres courants gnostiques, malgré ce qu'en dit l'historien de l'Église Eusèbe de Césarée.

Omega3 a écrit :* Même le pape Benoît XVl a donnée cette réponse alors qu'on lui demandait son avis sur l'évolutionnisme.

Joseph Ratzinger a écrit : l'alternative entre matérialisme et vision du monde fondée sur l'esprit, le hasard ou le sens se pose à nous aujourd'hui sous la forme d'une question : doit-on considérer l'esprit, et la vie dans ses formes progressives, comme un simple pourrissement accidentel à la surface du matériel, ou doit-on le considérer comme le but de l'action et ainsi, à l'inverse, voir la matière comme étant la préhistoire de l'esprit ? Si l'on penche pour la seconde solution, alors il est clair que l'esprit n'est pas le produit accidentel d'une évolution matérielle, mais que c'est plutôt la matière qui représente un moment de l'histoire de l'esprit. Mais cela n'est qu'une autre manière d'exprimer que l'esprit est créé et non qu'il est le pur produit de l'évolution, même s'il apparaît à la manière d'une évolution. (...) la glaise était devenue homme au moment ou un être, dans un premier temps, même si ce fut quelque peu obscur, fut capable d'élaborer la pensée de Dieu.

jeanbaptiste a écrit :

* Au moins je ne suis pas agnostique. Ça fait ça de pris.

- Je ne vois comment vous pourriez être gnostique et agnostique à la fois...

* Je ne suis pas gnostique également. C'est vous qui s'acharnez à me faire passer pour gnostique. La vraie foi chrétienne n'est pas une connaissance dans le sens d'un savoir. La Vérité n'est pas une gnose ou un savoir par excellence..un ensemble de connaissances. Elle est une «connaissance» dans le sens d'une façon de connaître..un mode de connaissance. Elle est une connaissance intuitive et non une connaissance objective ou sensible perçue par les sens du personnage. La vraie foi chrétienne est d'abord une autre façon de penser qui n'est pas de ce monde car elle relève de la personne qui est la seule à accéder au Monde de Dieu.

Le monde est visible, et le Verbe invisible, d'où cette phrase : en sorte que le visible vient de l'invisible (le monde vient du Verbe).

* C'est la façon dont vous comprenez cette parole. Cependant l'invisible (le Verbe) crée à sa ressemblance, de l'invisible.

- Non ça n'est pas ma façon de voir. C'est celle de l'Église Catholique depuis 2000 ans. Que faites-vous du Credo ? J'aimerai vous entendre sur ce point :

Je crois en un seul Dieu
Le Père tout puissant
Créateur du ciel et de la terre
Et de l'univers visible et invisible

* Ce serait trop long à décrire ici la création du monde et de l'homme par Dieu et c'est la raison pour laquelle j'avais écrit un petit recueil que vous avez supprimé d'un simple clic et qui aurait pu servir de référence. En quelques mots toute la création vient d'une Pensée du Père (de sa Parole créatrice..le Verbe) et d'un Acte d'Amour de la part du Verbe créateur, le Christ préexistant, le plus grand Acte d'Amour qui a été fait, dans sa kénose créatrice. La Kénose signifie un anéantissement, un grand Acte d'Amour en plus d'un grand Acte d'humilité..tout cela afin que la création dans la Pensée du Père paraisse, qu'elle "soit"..que l'on paraisse. L'Acte créateur est d'abord une relation d'Amour entre Dieu le Père et Dieu le Fils. Mais tout cela s'est passé dans le Réel ontologique et non dans le réel existentiel. Et ce que Dieu a créé(crée) est de l'être ou des présences. Bon, je ne suis pas pour répéter tout ce que j'ai dis auparavant et que vous avez supprimé.

- Puisque vous l'avez totalement ignoré, ainsi que le passage du catéchisme expliquant qu'une théorie expliquant que le monde matériel est le produit d'une déchéance est une gnose, je suppose que vous vous fichez complètement du Credo et du Catéchisme de notre Église ?

* Non, je ne me fiche pas du credo car je le récite au moins tous les dimanches avec conviction maintenant que je comprend mieux de quoi il s'agit. Je ne me fiche pas du C.E.C. également car j'y fais référence occasionnellement. Je dirais même souvent. Et je ne me fiche pas des Encycliques car j'y ai recours également. Et je ne me fiche pas de la Bible également, car pour moi elle est la Vérité de Dieu et sa Volonté. Le Christ est sa Vérité et sa Volonté.

Mon(?) point de vue sur la formation du monde actuel et du monde tout cours n'est pas du manichéisme. C'est plutôt le regard de l'homme qui a changé suite à son péché originel et il ne voit plus la création d'Origine tel qu'il l'a voyait avant le péché. Ici je pourrais vous dire que le manichéisme ne représente pas une hérésie du christianisme, à la différence des autres courants gnostiques, malgré ce qu'en dit l'historien de l'Église Eusèbe de Césarée.

* La Parole de Dieu dans son Monde est Pensée. Nous sommes tous une Pensée de Dieu (du Père)..Pensée qui est Parole dans notre monde.

- Nous sommes tous une Pensée du Père ? Plus ça va, plus ça s'aggrave...

* Même le pape Benoît XVl a donnée cette réponse alors qu'on lui demandait son avis sur l'évolutionnisme.

* Le terme "ontologique" fait partie de mon jargon spirituel et désigne tout ce Réel que Dieu crée en Éden et qui ne peut être perçu par les sens de l'homme (le Réel ontologique). Il faut un langage spécifiquement adapté aux choses spirituelles si l'on veut bien se comprendre et si l'on veut concevoir le Royaume de Dieu !Il faut un langage spécifiquement adapté à la personne et au Royaume.

- Je ne vois pas comment on peut bien se faire comprendre quand :

1) On utilise un jargon qui est le sien propre.

2) On emploi des termes dans un sens erronné

Ensuite je tiens à vous faire remarquer que j'ai du mal à croire que votre jargon soit adapté au Royaume, sachant que vous employez un terme de travers...

* Bon ici je vais vous citer un passage de l'ouvrage en question..question de relaxer un peu. //Pour bien connaître la Vérité ou la Réalité du Royaume, il n’existe aucun langage qui lui est spécifique. Or les chrétiens ont pour mission d’établir le Royaume de Dieu en ce monde et tout devient confus pour eux, quant à leur foi et à leur témoignage, s’ils utilisent le langage des hommes et la pensée de ce monde en tout ce qui relève du Royaume. Les mots qu’ils utilisent sont les mêmes, mais n’ont pas tout à fait la même signification, ce qui fait qu’à cause du pluralisme de pensée de notre monde, chacun le comprend comme il le peut et comme il le veut. D’où l’importance des concepts révélés. Ces concepts sont des représentations mentales et abstraites qui, au-delà des mots, permettent à l’esprit humain d’élargir la notion et la compréhension de ce qu’ils représentent. Parce que les concepts sont une création de l’esprit, ils sont supérieurs aux mots et aux idées. Ils permettent une ouverture plus large, et cela jusqu'au seuil du mystère. À mesure que la pensée s’affine, ils évoluent pour le mieux. Sans rejeter les anciens, les concepts s’élaborent avec l’affinement de la pensée, puis éclairent et précisent les anciens, avec possibilité de progrès.

L’utilisation de ces concepts permettra enfin de débuter la construction ou la conception du Royaume de Dieu et fera en sorte qu’elle ne vire pas en une «tour de Babel» à nouveau, à cause d’un pluralisme d'idées ou d’un manque d’uniformité de langage - Genèse, chapitre 11. Ces concepts qui ont été révélés par l’Esprit Saint lui-même sont plus conformes à l’Esprit de l’Évangile et à la Réalité du Royaume. Une définition plus rigoureuse de ces concepts révélés est impossible. Ils dépassent la définition habituelle que l'on a d'un concept car ils sont d'origine divine.//

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Omega3, je suis désolé de vous avoir dit que vous n'étiez pas catholique. (Ah ! une nouvelle pour moi) J'ai voulu vous faire réagir un peu afin que vous preniez conscience de la gravité du chemin que vous empruntez.

Vos propos sont hétérodoxes, il faut que vous en preniez conscience. Si vous vous obstinez dans cette voie, si vous vous obstinez à croire que votre jargon et vos théories sont la vraie foi catholique, elles et uniquement elles, (ce n'est pas ce que dis) tout ce que vous allez faire c'est pécher par obstination, par orgueil, et vous retrouver à professer une hérésie comme, malheureusement, des millions de chrétiens avant vous l'on parfois fait.

Cela n'est pas charitable envers autrui, vous leur présentez une image erronée du catholicisme, ce qui est grave ; et je ne parle du salut de votre âme qui sera fortement entamé.

Je sais que ces mots ne suffiront pas à vous faire réfléchir sur le bien-fondé de vos théories. (Ce ne sont pas des théories) Mais je vous demande une seule chose :

Lisez le Credo (je parle du Symbole de Nicée), lisez le Catéchisme, et réfléchissez à cela !

Omega3 a écrit :

jeanbaptiste a écrit : Credo : Vous entrez dans la catégorie de la gnose selon le Catéchisme de l'Église Catholique en expliquant que le monde matériel est le produit de la Chute (déchéance).
(Et où cela est-il dit dans le Catéchisme ? Quel article ?)

Le Catéchisme de l'Eglise Catholique (n° 285) a écrit : Depuis ses débuts, la foi chrétienne a été confrontée à des réponses différentes de la sienne sur la question des origines. .. selon certaines de ces conceptions, le monde (au moins le monde matériel) serait mauvais, produit d’une déchéance, et donc à rejeter ou à dépasser (gnose)

* Au moins je ne suis pas agnostique. Ça fait ça de pris.

Le monde est visible, et le Verbe invisible, d'où cette phrase : en sorte que le visible vient de l'invisible (le monde vient du Verbe).

* C'est la façon dont vous comprenez cette parole. Cependant l'invisible (le Verbe) crée à sa ressemblance, de l'invisible.

Je crois en un seul Dieu
Le Père tout puissant
Créateur du ciel et de la terre
Et de l'univers visible et invisible

* La Parole de Dieu dans son Monde est Pensée. Nous sommes tous une Pensée de Dieu (du Père)..Pensée qui est Parole dans notre monde.

* Le terme "ontologique" fait partie de mon jargon spirituel et désigne tout ce Réel que Dieu crée en Éden et qui ne peut être perçu par les sens de l'homme (le Réel ontologique). Il faut un langage spécifiquement adapté aux choses spirituelles si l'on veut bien se comprendre et si l'on veut concevoir le Royaume de Dieu !Il faut un langage spécifiquement adapté à la personne et au Royaume.

jeanbaptiste a écrit :Nous parlions des agnostiques. Cela ne concernais pas vos propos sur le monde visible et invisible.

jeanbaptiste a écrit :

(Oui, c'est ça, mais en rajoutant ceci : le monde matériel (visible), qui est la conséquence du péché originel, découle du monde spirituel (invisible) que Dieu a créé. Et il est bon de citer la phrase de l'Évangile en Hébreux 11, 3 qui dit : C'est la foi qui nous fait comprendre que le monde a été formé par la Parole de Dieu, en sorte que le visible vient de l'invisible car ça requiert un acte de foi)

C'est la foi qui nous fait comprendre que le monde a été formé par la Parole de Dieu, en sorte que le visible vient de l'invisible.

Vous comprenez mal ce passage.

Ce passage dit que monde a été formé par la Parole de Dieu, le Verbe. (Oui)

Le monde est visible, et le Verbe invisible, d'où cette phrase : en sorte que le visible vient de l'invisible (le monde vient du Verbe).

* C'est la façon dont vous comprenez cette parole. Cependant l'invisible (le Verbe) crée à sa ressemblance, de l'invisible.

Il n'est en aucun cas question d'un autre monde, un monde invisible, qui serait la source du monde visible.

* Pour moi, oui. Le monde invisible, l'Éden, que Dieu a créé, fonde ou sous-tend le monde visible, notre monde actuel, la terre.

La Parole de Dieu n'est pas un "monde spirituel".

* La Parole de Dieu dans son Monde est Pensée. Nous sommes tous une Pensée de Dieu (du Père)..Pensée qui est Parole dans notre monde.

* Je ne connais rien du jargon théologique. Je préfère utiliser le langage du Royaume sur terre..

Je ne sais pas ce que c'est que votre langage du Royaume sur terre, mais je peux vous dire qu'en français le mot "ontologie" désigne une discipline et ne peut dont en aucun être le qualificatif du réel ou d'un être.