"Évangiles" gnostiques (Judas, Thomas, Marie)

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Re: Évangile de Judas ?

par Domy » jeu. 02 juin 2011, 18:18

PaxetBonum a écrit :Jésus sait ce que Judas va faire, il ne lui impose pas de le faire, donc pas de prédestination
Dieu n'appartient pas au temps
Vous avez des choix à faire dans votre vie ?
Vous réfléchissez sur telle ou telle option ?
Dieu sait quel choix vous allez librement faire car n'appartenant pas au temps il connaît déjà tout de votre vie

Merci de cet éclaircissement, moi aussi je me posais la question.

:clap:

Re: Évangile de Judas ?

par PaxetBonum » mar. 05 avr. 2011, 8:18

Jésus sait ce que Judas va faire, il ne lui impose pas de le faire, donc pas de prédestination
Dieu n'appartient pas au temps
Vous avez des choix à faire dans votre vie ?
Vous réfléchissez sur telle ou telle option ?
Dieu sait quel choix vous allez libre ment faire car n'appartenant pas au temps il connaît déjà tout de votre vie

Re: Évangile de Judas ?

par Bar_Jesus » mar. 05 avr. 2011, 5:46

très intéressant ce texte, félicitation...

j'ai par contre une interrogation à formuler, vous avez écrit
Au moins dans les évangiles canoniques Judas est un homme libre, doué de volonté et d'un pouvoir sur sa propre destinée
.

Pourtant dans les évangiles, si je me rappelle bien, Jésus dit qqchose du genre 'fais ce que tu as à faire et fais le vite'

donc ici Jésus savait fort bien que Judas allait le trahir... donc le tout était en quelque sorte ,prédestiné' comment peut-on dire alors que Judas était libre?

Re: Évangile de Judas ?

par renos » dim. 12 avr. 2009, 21:15

Je vois qu'avec vous je pouvais pas mieux tomber , merci de votre travail effectuer qui est fort enrichissant . Plus qu'a découvrir l'évangile de Judas par votre lien

Re: Evangile de Judas ?

par jeanbaptiste » sam. 11 avr. 2009, 19:51

et j'aimerai savoir pourquoi on as pas l'évangiles de Judas pour connaitre son point de vue a lui !!
Parce que Judas s'est suicidé ?

Évangile de Judas ?

par renos » sam. 11 avr. 2009, 18:30

Bonjour j'arrive a la fin de mon livre sur les 4 évangiles, et j'aimerais savoir pourquoi on n'a pas l'évangile de Judas pour connaître son point de vue a lui !!

Samedi le 11 avril 2009

par sym » sam. 11 avr. 2009, 11:56

05 Car, si nous sommes déjà en communion avec lui par une mort qui ressemble à la sienne, nous le serons encore par une résurrection qui ressemblera à la sienne. (Rm 6, 5)
Tout ces moments où nous pouvons nous sentir abandonnés de Lui, quand les souffrances de nos vies ont le dessus sur nous, toutes nos petites morts, nos deuils, détachements souvent douloureux demandés par la vie, sont en fait ce qui nous donne l'occasion d'être en communion avec Lui, dans une mort qui ressemble à la sienne, pour l'être après dans une résurrection qui ressemble à la sienne. Ainsi nous pourrons voir des vie transformées et le témoignage apparent de la gloire de Dieu dans nos vies.

par Etrigan » jeu. 13 avr. 2006, 12:10

Des informations intéressantes sur l'Evangile de Judas, et le personnage dans les Evangiles canoniques :

http://www.bible-service.net/site/681.html

par Etrigan » mer. 12 avr. 2006, 13:43

Ah oui, bien vu !
Merci de cette intéressante précision.

Grâce à vous deux, je prends conscience de nombreuses choses :)

par Charles » mer. 12 avr. 2006, 13:15

Bonjour Etrigan,

pour bien saisir la différence entre les gnoses et le christianisme authentique, il faut garder à l'esprit que pour les gnoses, la connaissance sauve et donc ce n'est pas l'amour. Le christianisme ne rejette absolument pas la connaissance : "Jésus appela la foule et lui dit : « Écoutez et comprenez bien ! " (Mt 15, 10) ou "Jésus vit une grande foule. Il fut saisi de pitié envers eux, parce qu'ils étaient comme des brebis sans berger. Alors, il se mit à les instruire longuement." (Mc 6, 34). Mais la connaissance passe après l'amour parce que c'est l'amour seul qui sauve : "'J'aurais beau être prophète, avoir toute la science des mystères et toute la connaissance de Dieu, et toute la foi jusqu'à transporter les montagnes, s'il me manque l'amour, je ne suis rien." (1 Co 13, 2).

A la lecture d'apocryphes d'inspiration gnostique, on est frappé de voir comme l'amour en est absent ou n'y affleure qu'à peine... C'est un signe indubitable de leur inauthenticité du point de vue de l'orthodoxie chrétienne, de la doctrine de Jésus, qui place l'amour en son centre.

De plus l'amour lui-même est un moyen de connaissance. C'est très bien montré dans un petit livre qui s'intitule "Retraite avec dom Delatte" : l'intelligence permet de connaître que Dieu existe et même qu'il est le créateur du monde, mais seul l'amour permet de connaître que Dieu est amour. Son amour ne se laisse pas découvrir par l'intelligence seule, mais dans la relation amoureuse elle-même. Ce qui produit le paradoxe suivant : la gnose en faisant jouer à la connaissance le rôle suprême, passe à côté de la connaissance suprême que l'on peut avoir de Dieu car à laquelle seul l'amour donne accès.

Le christianisme place l'amour au premier plan et affirme que tout le reste est donné de surcroit : la connaissance de Dieu, la liberté, le salut, la vie éternelle, la beauté, etc. C'est en aimant et en cherchant l'amour qu'on trouve tout le reste, au passage, d'aventure dirait saint Jean de la Croix, et non pas comme des fins en elles-mêmes.

C.

par Etrigan » mer. 12 avr. 2006, 10:20

ler paragraphe : vous avez raison, la sexualité est bonne, voulue par Dieu et l'homme et la femme sont destinés à vivre ensemble une aventure extraordinaire. Chez le gnostique tout cela est mauvais. Le corps emprisonné dans la matière est un fardeau et la sexualité une sorte d'obligation à laquelle nous contraint notre nature matérielle, obligation dégradante. Pour se "guérir" de celle-ci, il y avait deux tendances chez les gnostiques : soit fuir absolument la chair, soit s'abandonner à l'orgie pour "épuiser" le mal. Les deux approches, chrétienne et gnostique, sont donc complètement opposées.

Exactement. Mais il n'y a rien de tel dans Thomas et Marie. Heureusement car je trouve ce genre d'assimilations détestables.

deuxième paragraphe : Justement comme vous le dites si bien : nous avons une parcelle divine en nous. Le gnostique lui EST parcelle divine. Dans le premier cas, nous recevons ; dans le deuxième, nous sommes partie de Dieu : c'est ce qu'expliquent les scenarii gnostiques qui racontent comment, malgré l'intervention mauvaise du démiurge, une parcelle de la divinité est restée en l'homme, mais endormie. Il s'agit de la réveiller pour prendre conscience que l'on est de la même nature que Dieu, une fois débarassé de tout ce qui est matière.

Rien non plus de tel chez Thomas et Marie.

Troisième paragraphe : l'accueil d'un don n'entraîne pas la passivité. Comme vous le dites, la parole est à recevoir et bien sur à vivre. Mais à vivre dans l'amour du Christ. Le gnostique qui "apprend à s'élever" ne le fait pas par amour pour le Christ, mais parce qu'il y est en quelque sorte contraint (parce qu'il a une "nature divine" à retrouver). On peut dire autrement, ce qui est gratuit pour le chrétien est nécessité chez le gnostique. Le premier reçoit gratuitement. Le second doit se sauver tout seul au cours d'une longue initiation au cours de laquelle, il "réintégrera" l'unité primordiale. Le chrétien n'est pas Dieu. Le gnostique, si.

Hum... Il y a peut-être une esquisse de cela chez Thomas, mais sans doute pas chez Marie.

Dans les détails d'une phrase, la justesse d'une image, vous pouvez tirer quelque chose de la littérature gnostique. Mais qui dit gnostique, dit une autre vision de Dieu, de la création, de l'homme. Il y a une très belle prière gnostique (que je peux vous retrouver si vous le désirez), où l'âme exilée s'adresse au Père et dit sa souffrance de sa condition et son désir ardent de le retrouver. On pourrait bien intégrer cette prière après tout. Sauf que le Père auquel elle s'adresse est le Père lointain qui n'est pas responsable de la création, que si l'homme se sent exilé, c'est dans tout son être, corps et âme, et non pas à partir d'une âme mal jointe au corps, que si la condition humaine est parfois douloureuse, nous savons qu'elle a été éclairée par l'Incarnation et que l'homme est destiné à la contemplation et que si elle doit bien retrouver Dieu, c'est dans la distinction des natures et non pas comme une étincelle qui réintègre une unité dont elle a été séparée par erreur.

C'est très intéressant !

Bonne journée.

Merci de vos précisions et de votre aide qui m'a permis de réfléchir à toutes ces choses si complexes.

par nelly emont » mer. 12 avr. 2006, 10:13

ler paragraphe : vous avez raison, la sexualité est bonne, voulue par Dieu et l'homme et la femme sont destinés à vivre ensemble une aventure extraordinaire. Chez le gnostique tout cela est mauvais. Le corps emprisonné dans la matière est un fardeau et la sexualité une sorte d'obligation à laquelle nous contraint notre nature matérielle, obligation dégradante. Pour se "guérir" de celle-ci, il y avait deux tendances chez les gnostiques : soit fuir absolument la chair, soit s'abandonner à l'orgie pour "épuiser" le mal. Les deux approches, chrétienne et gnostique, sont donc complètement opposées.

deuxième paragraphe : Justement comme vous le dites si bien : nous avons une parcelle divine en nous. Le gnostique lui EST parcelle divine. Dans le premier cas, nous recevons ; dans le deuxième, nous sommes partie de Dieu : c'est ce qu'expliquent les scenarii gnostiques qui racontent comment, malgré l'intervention mauvaise du démiurge, une parcelle de la divinité est restée en l'homme, mais endormie. Il s'agit de la réveiller pour prendre conscience que l'on est de la même nature que Dieu, une fois débarassé de tout ce qui est matière.

Troisième paragraphe : l'accueil d'un don n'entraîne pas la passivité. Comme vous le dites, la parole est à recevoir et bien sur à vivre. Mais à vivre dans l'amour du Christ. Le gnostique qui "apprend à s'élever" ne le fait pas par amour pour le Christ, mais parce qu'il y est en quelque sorte contraint (parce qu'il a une "nature divine" à retrouver). On peut dire autrement, ce qui est gratuit pour le chrétien est nécessité chez le gnostique. Le premier reçoit gratuitement. Le second doit se sauver tout seul au cours d'une longue initiation au cours de laquelle, il "réintégrera" l'unité primordiale. Le chrétien n'est pas dieu. Le gnostique, si.

Dans les détails d'une phrase, la justesse d'une image, vous pouvez tirer quelque chose de la littérature gnostique. Mais qui dit gnostique, dit une autre vision de Dieu, de la création, de l'homme. Il y a une très belle prière gnostique (que je peux vous retrouver si vous le désirez), où l'âme exilée s'adresse au Père et dit sa souffrance de sa condition et son désir ardent de le retrouver. On pourrait bien intégrer cette prière après tout. Sauf que le Père auquel elle s'adresse est le Père lointain qui n'est pas responsable de la création, que si l'homme se sent exilé, c'est dans tout son être, corps et âme, et non pas à partir d'une âme mal jointe au corps, que si la condition humaine est parfois douloureuse, nous savons qu'elle a été éclairée par l'Incarnation et que l'homme est destiné à la contemplation et que si elle doit bien retrouver Dieu, c'est dans la distinction des natures et non pas comme une étincelle qui réintègre une unité dont elle a été séparée par erreur.

Bonne journée.

par Etrigan » mar. 11 avr. 2006, 19:21

Etrigan, le mythe de l'androgyne est typiquement gnostique et typiquement... universel. Il raconte qu'aux commencements, l'homme avait été créé homme et femme en un seul être. A quoi ressemblait-il, je l'ignore. Puis survint une chute, une séparation, une rupture, et l'androgyne est séparé en deux. Dans le récit ainsi conçu, la sexualité est mauvaise. La perfection c'est l'unité originelle, à laquelle il faudra retourner. Puisque vous me dites que vous êtes agnostique, et j'en déduis peut-être à tort que cette histoire d'androgyne ne vous dit pas grand chose. Dans la Bible, l'homme et la femme sont voulus chacun pour eux-mêmes. La sexualité n'est pas le résultat d'une chute, mais un projet sur lequel il a déjà beaucoup été dit sur ce forum. Je n'y reviens pas.

Sans doute me suis-je mal exprimé. Je sais bien tout ce que vous me dites là. Mais, même dans les Evangiles officiels (bien sûr, je n'ai plus les références en tête), Jésus dit, il me semble, que l'Homme doit atteindre sa complétude et cette complétude passe notamment pas la rencontre avec la femme qui est l'autre polarité de l'être. C'est une thématique très présente chez les Juifs (pour eux, un homme sans femme est un homme à qui il manque quelque chose) et même chez les Chrétiens, puisque chez Saint Paul, la question amoureuse est sacrée et que l'amour que l'on porte à son conjoint rappelle celui de Jésus pour nous (si je dis des bétises, vous me tirerez les oreilles ; je finis un peu par me perdre dans mes lectures. En tout cas, ce qui est sûr, c'est que le sexologue chrétien Olivier Florant défend l'idée qu'il y a une liturgie chrétienne de l'acte sexuelle dans son livre Ne gâchez pas votre plaisir, il est sacré).
Donc, je ne trouve pas que ce thème gnostique soit si décalé, il ne fait que valider une idée essentielle à l'Homme.


Pour le salut par la connaissance, thème gnostique par excellence, il n'est pas chrétien en ceci : je n'ai pas à me sauver toute seule ; je suis sauvée par un autre et gratuitement. Le gnosticisme met l'accent sur l'action de l'homme, sur sa recherche de connaissance qui seule lui apportera le salut (ce qui faisait bondir saint Irénée), connaissance rendue possible par le fait qu'en fin de compte, l'homme est de même nature que Dieu.

Chez les Evangélistes, Jésus exprime bien l'idée que le royaume est intérieur et que nous avons tous une parcelle divine en nous.

Le chrétien, wui est créature aimée et voulue pour elle-même et qui n'est pas de nature divine, est sauvé par le Christ. Il accepte ou non ce don, mais c'est un don qui vient de Dieu qui ne nécessite que son accueil dans l'humilité. Ce qui ne veut pas dire que le chrétien n'a pas à connaître : mais sa connaissance porte sur ce don, le don que Dieu fait de sa personne, et elle n'est en aucun cas nécessaire à son salut.

Une telle passivité me surprend. Jésus a pourtant toujors défendu dans les Evangiles l'idée que l'Home dvait tout quitter, y compris ses parents, et partir. Cette thématique peut être lue à différents niveaux, et notamment à celui que l'Homme doit apprendre : le message du Christ n'est pas seulement une parole à recevoir, mais une parole à vivre ! Et pou vivre cet amour illimité, il faut le comprendre, il faut aussi apprendre à aimer comme le fait le Christ, ce qui est impossible si on reste passif. Le gnostique chez Thomas apprend à s'élever, ce qui ne signifie pas, je pense, qu'il ne doive pas partager. Mais devenir meilleur est indispensable, car nos pêchés seront examinés à la fin des Temps, non ?

Quant à la troisième question que vous posez, très riche, elle porte sur l'intérêt que l'on peut trouver à ce genre de lecture. Les textes gnostiques, quel que soient leur éloignement du christianisme, et comme tous les mythes sont intéressants. Parce qu'ils nous renseignent sur les désirs profonds de l'homme. Le mythe de l'androgyne nous dit qu'il y a quelque chose de l'amour qui est communion, désir profond qui peut-être cache notre désir de voir Dieu. Le mythe est image de quelque chose que nous portons , quelque chose qui touche notre être profond, d'une soif que seule la Révélation peut apaiser. Et puis les gnostiques posent le problème du mal. Ils le résolvent comme ils le peuvent, et voient en lui une sorte de fatalité dont il faut sortir -ce qui n'est pas la réponse apportée par le christianisme qui sauvegarde la liberté de l'homme-.
Donc bien sûr qu'on peut y apprendre des choses. Comme dans toutes productions humaines. Et certes on ne risque pas fatalement de tomber dans l'hérésie.... Il faut simplement s'interroger sur les textes et tenter de pratiquer un discernement.
Si je ne suis pas claire (et en me relisant je vois bien que je ne le suis pas toujours), vous pouvez toujours me poser des questions. J'adore ça. (surtout quand je connais -un peu- les réponses....).

Merci à vous :)

par nelly emont » mar. 11 avr. 2006, 19:05

Etrigan, le mythe de l'androgyne est typiquement gnostique et typiquement... universel. Il raconte qu'aux commencements, l'homme avait été créé homme et femme en un seul être. A quoi ressemblait-il, je l'ignore. Puis survint une chute, une séparation, une rupture, et l'androgyne est séparé en deux. Dans le récit ainsi conçu, la sexualité est mauvaise. La perfection c'est l'unité originelle, à laquelle il faudra retourner. Puisque vous me dites que vous êtes agnostique, et j'en déduis peut-être à tort que cette histoire d'androgyne ne vous dit pas grand chose. Dans la Bible, l'homme et la femme sont voulus chacun pour eux-mêmes. La sexualité n'est pas le résultat d'une chute, mais un projet sur lequel il a déjà beaucoup été dit sur ce forum. Je n'y reviens pas.
Pour le salut par la connaissance, thème gnostique par excellence, il n'est pas chrétien en ceci : je n'ai pas à me sauver toute seule ; je suis sauvée par un autre et gratuitement. Le gnosticisme met l'accent sur l'action de l'homme, sur sa recherche de connaissance qui seule lui apportera le salut (ce qui faisait bondir saint Irénée), connaissance rendue possible par le fait qu'en fin de compte, l'homme est de même nature que Dieu. Le chrétien, wui est créature aimée et voulue pour elle-même et qui n'est pas de nature divine, est sauvé par le Christ. Il accepte ou non ce don, mais c'est un don qui vient de Dieu qui ne nécessite que son accueil dans l'humilité. Ce qui ne veut pas dire que le chrétien n'a pas à connaître : mais sa connaissance porte sur ce don, le don que Dieu fait de sa personne, et elle n'est en aucun cas nécessaire à son salut.
Quant à la troisième question que vous posez, très riche, elle porte sur l'intérêt que l'on peut trouver à ce genre de lecture. Les textes gnostiques, quel que soient leur éloignement du christianisme, et comme tous les mythes sont intéressants. Parce qu'ils nous renseignent sur les désirs profonds de l'homme. Le mythe de l'androgyne nous dit qu'il y a quelque chose de l'amour qui est communion, désir profond qui peut-être cache notre désir de voir Dieu. Le mythe est image de quelque chose que nous portons , quelque chose qui touche notre être profond, d'une soif que seule la Révélation peut apaiser. Et puis les gnostiques posent le problème du mal. Ils le résolvent comme ils le peuvent, et voient en lui une sorte de fatalité dont il faut sortir -ce qui n'est pas la réponse apportée par le christianisme qui sauvegarde la liberté de l'homme-.
Donc bien sûr qu'on peut y apprendre des choses. Comme dans toutes productions humaines. Et certes on ne risque pas fatalement de tomber dans l'hérésie.... Il faut simplement s'interroger sur les textes et tenter de pratiquer un discernement.
Si je ne suis pas claire (et en me relisant je vois bien que je ne le suis pas toujours), vous pouvez toujours me poser des questions. J'adore ça. (surtout quand je connais -un peu- les réponses....).

par Etrigan » mar. 11 avr. 2006, 18:36

Je vous suis bien plus maintenant.

Toutefois, concernant le passage de Thomas que vous citez, Leloup l'analyse comme un retour au texte de la Genèse, à savoir que Dieu a fait l'Homme homme et femme. Et donc, "le deux qui doit faire un", c'est le retour à la complémentarité androgyne.
Concernant le message de Thomas que vous expliquez très bien, je vous avoue que je ne vois pas bien en quoi il n'est pas chrétien. Pourriez-vous, s'il-vous-plait m'expliquer cela ?

En ce qui concerne Marie, vous avez raison de me reprendre en pointant que l'âme effectue bien un trajet dans des des sortes de dimensions. Par contre, je vous assure qu'il n'est en rien question du demiurge...

Une autre question aussi : en lisant ces textes avec un oeil prévenu, ne croyez-vous pas que l'on peut y apprendre des choses fort pertinentes sans tomber dans l'hérésie ?
Pour ma part, agnostique, je n'ai pas autant de scrupules que vous et, en quête d'une philosophie éthique, je découvre dans Thomas des fulgurances qui me plaisent. Pour Marie, je le concède de nouveau, le texte est finalement très pauvre et limité, mais intéressant d'un point de vue réflexion.

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