Le magistère catholique sur l'enfer

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

par Carolus » dim. 22 déc. 2019, 14:51

Cinci a écrit :
dim. 22 déc. 2019, 12:20
Cinci :

La première attitude chrétienne face à l'Enfer est la foi pure et simple. Le mystère de l'Enfer est une donnée importante de la Révélation. Tous les bons sentiments, toutes les bonnes intentions n'y changent rien […]

Jean-Marc Bot, Osons reparler de l'Enfer, 2002, p. 146
Merci de la citation ci-dessus, cher Cinci.
CEC 1036 Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent " (Mt 7, 13-14)
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne se trompe jamais.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

par Cinci » dim. 22 déc. 2019, 12:20

Thomas Merton, raconte, dans son récit de conversion, comment un sermon sur l'Enfer , au cours d'une mission, l'avait aidé à faire le pas décisif :
"Le sermon sur l'Enfer me fit beaucoup de bien. Je trouve extraordinaire qu'on puisse être bouleversé par un tel sujet [...] J'éprouvai en écoutant le sermon sur l'Enfer, ce que les spirituels appellent de la confusion - non la confusion fiévreuse et émotive qui vient de la passion et de l'égoïsme; mais un sentiment de paisible affliction et de patiente peine à la pensée des terribles et effrayantes souffrances que je méritais, et qui, dans l'état ou j'étais, m'étaient sûrement réservées; cependant que l'importance même de ces peines me faisait comprendre tout spécialement l'immense mal qu'est le péché. Le résultat final fut que mon âme s'en trouva approfondie et consciente; d'une spiritualité accrue, avec plus de foi et d'amour, de confiance en Dieu, qui seul pouvait me sauver de ces horreurs. Je n'en désirai qu'avec plus d'ardeurs le baptême."

Thomas Merton, La Nuit privée d'étoiles, Albin MIchel 1951 (1ère édition), 1994 (éd. "poche"), p. 184



La foi pure et simple

La première attitude chrétienne face à l'Enfer est la foi pure et simple. Le mystère de l'Enfer est une donnée importante de la Révélation. Tous les bons sentiments, toutes les bonnes intentions n'y changent rien; l'Enfer en est pavé, comme on dit. De même pour l'existence historique des camps de concentration nazis ou communistes, il est indispensable d'affronter en face la dure vérité, la vérité insupportable, même si elle nous déplaît fortement. Tout autre attitude aboutirait à faire de nos désirs la mesure de la réalité.

Certains voudraient distinguer nettement entre doctrine et prière : prier en espérant le salut de tous, sans en faire une doctrine supposant le salut universel (apocatastase). Mais il y a un sophisme. La proposition : "Tous les hommes seront sauvés" n'est pas seulement objet d'espérance. Elle est vraie ou elle est fausse, et l'intelligence n'a aucun moyen d'être certaine qu'elle est vraie; elle a plutôt le moyen d'être certaine qu'elle est fausse. Si l'on veut que la spiritualité ne soit pas coupée de la théologie, il est injustifié d'adopter une attitude existentielle dépourvue de fondement sur le plan doctrinal (par exemple, prier pour les damnés et pour les démons comme s'ils pouvaient changer) . La vraie spiritualité procède uniquement de la vraie foi. Au lieu de faire "comme si", ayons donc le courage de la vérité, à la manière des saints. Dans ce domaine, le saint curé d'Ars est un modèle toujours valable.

Jean-Marc Bot, Osons reparler de l'Enfer, 2002, p. 146


Et encore ...


La plus grande humilité

La seconde attitude fondamentale est l'humilité. Tous les saints nous en montrent la voie, particulièrement au sujet de l'Enfer. Ici, l'humilité consiste à prendre conscience de sa propre misère morale, à la lumière de la sainteté divine. Au lieu de fixer les yeux sur les autres qui sont ou seront en Enfer, on apprend à se regarder soi-même comme le premier pécheur qui mérite l'Enfer. On s'interdit de surplomber l'Enfer en spectateur sauvé d'avance, profitant de sa supériorité pour se donner des émotions fortes à peu de frais ! Ou, si l'on pense aux autres, qui sont déjà perdus, c'est pour en tirer une leçon puissante de repentir et de générosité au service du salut de tous ceux qui peuvent encore être sauvés.

C'est pourquoi tout itinéraire de sainteté connaît une sorte de "descente en Enfer". C'est l'expérience mystique de saint Jean-de-la-Croix et qu'on appelle nuit de l'esprit. Celui qui y est plongé découvre avec horreur, de manière expérimentale, à quel point l'union avec la nature divine l'oblige à mourir à lui-même. La racine de ses fautes est mise en évidence de manière surnaturelle. Il se sent alors momentanément condamné par Dieu, sans apercevoir la moindre issue à l'horizon de sa vie. L'Enfer devient la seule perspective crédible pour lui. C'est ainsi que Thérèse d'Avila peut raconter sa descente en Enfer comme l'une des plus grandes grâces de son existence : Dieu lui a fait voir, toucher, sentir, la place que les démons lui avaient préparée en Enfer ; autrement dit, la place que lui méritaient ses péchés si Dieu laissait libre cours à sa justice. De manière analogue, saint Jean-Marie Vianney a été exaucé quand il a demandé à Dieu de lui révéler l'abîme de sa misère : il a failli en mourir de désespoir, mais lui aussi en a tiré de grands fruits spirituels.

Pourtant, il ne faudrait pas conclure de ces témoignages exceptionnels que ces saints ont connu l'Enfer réel. Ils n'ont fait que frôler le péché de désespoir, sans y tomber vraiment. A l'intérieur de leur angoisse, ils vivaient à un très haut degré les vertus théologales. Ils ne faisaient que traverser l'étape de purification passive qui correspond au Purgatoire. L'Enfer lui-même ne peut jamais faire l'objet d'une expérience passagère, puisque, par définition, il n'est qu'un auto-enfermement et une auto-exclusion obstinés. L'humilité consiste donc seulement à vivre cette parole du Christ à Silouane : "Tiens ton esprit en Enfer et ne désespère pas."

Cette expérience subjective n'empêche nullement les saints de savoir que l'Enfer existe en dehors d'eux. Pour eux, l'Enfer n'a rien d'une abstraction ni d'une hypothèse. Ainsi, saint Ignace de Loyola n'hésite pas à demander au retraitant qui suit le parcours des Exercices, de commencer par une méditation sur l'Enfer des autres :

"Demander la honte et la confusion de moi-même, en voyant tous ceux qui ont été damnés pour un seul péché mortel et combien de fois je mériterais d'être condamné à jamais pour mes si nombreux péchés. Faire de même pour le troisième péché particulier de tout homme qui est allé en Enfer pour un seul péché mortel; et de beaucoup d'autres innombrables qui y sont allés pour moins de péchés que je n'en ai faits."

Même si l'on fait la part de l'exagération, à titre d'exercice, on voit que l'existence de l'Enfer peuplé n'est pas mise en doute. Sa connaissance, au lieu de provoquer une réaction d'orgueil, alimente l'humilité la plus profonde. On retrouve la même démarche chez tous les saints. Comment alors soutenir, comme le fait le cardinal Balthasar, que ce savoir sur l'Enfer induit nécessairement une pensée d'orgueil ? Si le dernier mot doit revenir aux saints, une seule conclusion s'impose : plus on médite avec foi sur l'existence déjà réelle de l'Enfer, plus on est entraîné sur un chemin d'humilité radicale.

Source : id.. Osons reparler de l'Enfer, p. 152

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

par Didyme » jeu. 19 déc. 2019, 15:43

Lorsque l'on veut critiquer certains auteurs, il serait bon de ne pas se référer à d'autres auteurs douteux...

https://servimg.com/view/10020756/269

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

par Cinci » jeu. 19 déc. 2019, 1:43

La question ...

Plusieurs posent la question : Pourquoi, alors que nous n'avons pas demandé à naître, naissons-nous avec le risque de finir en Enfer, dans lequel l'horreur est inimaginable (1 Co 2,9) ? Comment croire ou aimer un Dieu qui nous prédispose à nous damner ? Le choix : "Ou tu m'aimes, ou tu vas en Enfer !" leur paraît ridicule. Et il est vrai que posée ainsi : "Ou tu m'aimes ou tu vas en Enfer !", l'offre su salut chrétien est non seulement ridicule, mais impossible, car qui va jamais raisonnablement choisir d'aller en Enfer ou d'aimer un Dieu cruel ?

Mais cette présentation du salut chrétien est fausse pour plusieurs raisons : d'une part parce que Dieu n'est ni cruel, ni il n'est question de choisir l'Enfer, et d'autre part parce qu'elle place son auteur sur un fondement d'innocence ou l'homme ne devrait rien à Dieu, en sorte que l'offre divine de salut devrait prendre rang au même titre que toutes les autres propositions s'offrant à lui, sans raison pour revendiquer une priorité sanctionnée par la menace de l'Enfer.

Cette façon de se situer comme si nous ne devions rien à Dieu, fait évidemment l'impasse sur notre condition innée de pécheur. En effet, en vertu de la loi d'Amour qui a présidé à notre Création, et qui nous rend interdépendant les uns des autres, nous sommes tous solidaires du premier péché, le péché originel, qui, à travers la nature humaine, affecte toute l'humanité. A preuve, le mal multiforme et universel qui n'épargne pas même les petits enfants, et nous plonge tous dans la mort, que nous le voulions ou non ... C'est pourquoi Jésus a présenté sa mission comme étant celle du Sauveur, disant : "Je suis venu chercher et sauver ce qui était perdu (Lc 19,10).

Autrement dit : nous sommes donc tous perdus ... nous allons tous en Enfer ! "Je suis venu chercher et sauver ce qui était perdu." C'est ce que confessait l'antique canon de la Messe qui faisait demander à Dieu : "Arrache-nous à la damnation !" Qui croit encore que les hommes vont en Enfer ? " Qui croit au Fils a la vie éternelle; qui refuse de croire ne verra pas la vie; mais la colère de Dieu demeure sur lui (Jn 3,36).

Parce que nous sommes déjà perdus, l'offre du salut chrétien n'est pas, comme l'Imagine par exemple l'islam : Si tu ne crois pas en Moi, tu vas en Enfer ! mais "Parce que tu vas en Enfer, je viens te sauver." Et pour te sauver, j'ai besoin que tu m'aimes. Car le propre de l'amour étant d'unir ceux qui s'aiment, en M'aimant, tu participeras à ce que Je suis, "la Résurrection et la Vie" (Jn 11,25). Mais Je te laisse libre : tu peux choisir de ne pas M'aimer ... mais si tu ne M'aimes pas, qu'aimeras-tu ? Et comment aimer sans aimer l'Amour ? Si tu ne M'aimes pas. Moi qui suis ton Sauveur et ton Dieu, alors non seulement tu finiras en Enfer, dans lequel tu vas, comme la vie en ce monde t'en donne déjà un avant-goût, pour peu que tu accepte d'avoir les yeux en face des trous, et ne choisisse pas de t'abrutir par quelque drogue ou distraction, mais encore, tu porteras éternellement la honte et la haine de toi-même pour avoir été la cause de ton propre malheur. Tu te maudiras d'avoir refusé le salut que je t'offrais gratuitement, au prix de ma Passion, par laquelle j'ai expié tous tes péchés, et fait don de ma vie, la vie même de Dieu, Moi, à qui tu devais tout !

Certes, aujourd'hui l'homme est devenu "tellement bon et irréprochable" que ce n'est plus lui qui doit quelque chose à Dieu, mais Dieu - s'il existe ! (Rm 1,20) - qui lui doit le Paradis. Mais Dieu ne nous doit rien. Il nous a tout donné gratuitement. Et s'Il nous a crée sans nous - et pour cause -, Il ne veut cependant pas nous sauver sans nous. Dieu veut être choisi parce qu'aimé. Et ce choix crucial est si évident que même les petits enfants sont capables de le faire. Seuls les orgueilleux en sont incapables (Lc 10,21)

Source : Judas est-il en Enfer ? , p. 55

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

par Cinci » jeu. 19 déc. 2019, 0:36

Toujours au sujet de l'Enfer ...

Ici serait bien un argument contre un raisonnement d'incroyant classique, mais qui pourrait valoir aussi bien, en fait d'argument, contre celui de Jean Delumeau plus haut, et lui pour nier l'Enfer éternel ("... mais alors Dieu ne serait pas vainqueur du mal, Inconcevable, etc.")

L'existence du mal est la preuve majeure des athées pour nier l'existence de Dieu. Pour eux, la preuve que Dieu n'existe pas est que si Dieu existait, il n'aurait pu créer le monde en sachant que le mal allait aussi exister, le mal étant jugé par eux incompatible avec la notion de Dieu. Mais en raisonnant ainsi, les athées semblent ne pas se rendre compte que :

1) Postuler que le mal est incompatible avec la notion de Dieu, c'est connaître quelque chose de Dieu ... et témoigner ainsi, contre eux-mêmes, que la connaissance naturelle de Dieu appartient bien à l'ontologie humaine, et qu'ils ne sont ni ne peuvent être athées.

2) Si Dieu sachant que le mal allait advenir, avait renoncé à créer, Il se serait soumis au pouvoir du Mal comme un dieu plus puissant que le vrai Dieu ... Eh bien non, le mal n'a pas empêché Dieu de créer ! Les athées ont beau couloir croire que le fait du mal est la preuve que Dieu n'existe pas, l'existence du mal est au contraire pour les croyants la preuve que le vrai Dieu est plus puissant que le Mal, puisque le Mal ne l'a pas empêché de créer. Le vrai Dieu savait effectivement qu'il allait y avoir du mal, et Il a quand même créé ! Et si Dieu a quand même crée sachant qu'il allait y avoir du mal, c'est parce qu'Il savait aussi qu'Il aurait le dernier mot ... et ce dernier mot. Il l'a dit en nous donnant Jésus-Christ, qui, par sa mort, a vaincu la mort, et par sa résurrection a renouvelé la vie !

3) En faisant du Mal un dieu plus puissant que le vrai Dieu, qui est nécessairement le Dieu Créateur, les athées n'expliquent nullement et la raison de l'existence du monde ni celle du mal ...

4) En niant l'existence du Créateur, les athées nient aussi l'existence du monde ... qui n'est pas sa propre origine, sans quoi il serait parfait, ce que dément précisément l'existence du mal.

5) ayant rejeté Dieu, il ne reste plus pour les athées que ce monde ... avec le mal ... la vérité est que pour que le mal existe, il faut d'abord que le bien existe, le mal n'étant pas autre chose que l'absence, le manque, le refus de ce qui est, et qui est bon, en sorte que même l'existence du mal rend gloire à Dieu ! La rage du diable trouve là sa plus profonde raison : rendre gloire à Dieu du seul fait qu'il est, quelque mauvais qu'il se veuille ... Et à son malheur participent les athées (cf. Rm 1, 18-22)


Enfin

S'il était vrai que Dieu ne puisse accepter l'existence du mal post-mortem, comment rendre compte du fait qu'Il l'accepte ante-mortem ?

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

par Cinci » mar. 17 déc. 2019, 19:41

Le cas de l'hérésie ...

"Mais je ne peux pas concevoir que Dieu ne soit pas un jour vainqueur du mal. Or, si l'Enfer subsiste éternellement, cela veut dire que Dieu n'aura pas pu faire disparaître le mal, ce qui est incompatible avec la foi en un Dieu tout-puissant et bon" (Jean Delumeau, A la recherche du Paradis, Fayard, 2010, p. 290


Si quelque vingt ans avant la naissance du Christ, dans l'Énéide, le poète latin Virgile décrit les supplices éternels du Tartare (Énéide 6, 548-627), Platon fait remarquer dans le Gorgias (LXXXI) que ne s'y trouvent pas de simples mortels, si méprisables soient-ils, mais seulement des tyrans et des rois malfaisants ... Les réalités d'outre-tombe manquaient de précision, et la croyance, d'assurance. Les rois divinisés étaient-ils vraiment des dieux ? Dans la plupart des religions anciennes, l'au-delà ne comportait pas de sanctions pour les fautes de la vie terrestre, mais non plus de joie. Seule une survie indéfinie était affirmée.

Ni les religions du paganisme, non plus que les mythologies ou les philosophies, n'ont connu un Enfer éternel (de souffrance) pour les hommes ordinaires. Le Déisme le rejette. Quand intervient l'idée de sanction, elle ne donne pas toujours naissance à un enfer de châtiment. On pense alors à une série de réincarnations purificatrices, ou à une sentence d'anéantissement, comme dans l'ancienne Égypte, idée reprise dans l'anglicanisme (Pour les anglicans et les adventistes, par exemple, seuls les justes ressusciteront, tandis que les méchants retourneront au néant, c'est la doctrine de l'annihilationnisme) et par Jean Delumeau.

Si dans le judaïsme, l'idée des fins dernières s'est développée laborieusement jusqu'à l'affirmation de sanctions distinctes et définitives pour les bons et les méchants, elle a toujours évité les erreurs et les mythes, le panthéisme et le dualisme, la réincarnation et les descriptions fantasmagoriques; l'existence de l'âme y est toujours attestée, ainsi que sa sanction future, ne serait-ce que sur sa descendance. L'eschatologie juive diffère de celle des autres religions en ce que l'homme y est crée par Dieu et pour Dieu, ce qui ouvre la possibilité non seulement d'une relation de service, mais encore d'amitié avec la divinité, laquelle prend soin de son oeuvre, ici-bas et dans l'au-delà. Ces particularités ne peuvent s'expliquer sans l'intervention de Dieu, qui a protégé Sa Révélation des influences étrangères, en sorte que ni la réincarnation des Égyptiens, ni l'astrologie des Chaldéens, ni la panthéisme des Perses, ni leurs superstitions n'y figurent.

Dans le christianisme même, toutes les tentatives de rationalisation du dogme ont abouti à le nier, tant il est impensable. Impuissante à découvrir l'Enfer, la raison ne peut pas le comprendre. Elle ne peut que reconnaître la convenance d'une sanction au mal librement accompli; mais, laissée à ses seules lumières, elle ne peut affirmer que cette sanction puisse être l'Enfer éternel.

"L'Antiquité ne nous a d'aucune manière transmis la moindre espèce de conception claire sur le sort de l'homme après la mort. L'Église primitive n'a pas pu en tirer ses propres réponses.' (Joseph card. Ratzinger, La mort et l'au-delà, fayard, 1994, p. 153)

L'Église a reçu la révélation de l'existence de l'Enfer de la tradition hébraïque, synthétisée dans l'enseignement de saint Jean-Baptiste (Mt 3, 10) et sanctionnée par l'autorité de Jésus-Christ : après la mort, tout péché mortel est châtié éternellement par la perte de la vision de Dieu, dans les tortures d'un feu éternel, "préparé pour le diable et ses anges" (Mt 25,41), c'est à dire avant la création des hommes.

Ébloui par la philosophie grecque, Origène s'était laissé aller à imaginer une restauration universelle de toutes les créatures, l'apocatastase, mais l'Église a condamné cette théorie comme hérétique au synode de Constantinople en 543, puis au concile de Constantinople II en 553.

Aujourd'hui encore cette hérésie continue à faire des adeptes, comme par exemple un Jean Elluin, qui dans son livre Quel Enfer ? imagine une purification détruisant "le péché et la part endurcie qui s'y rattache, pour libérer enfin le bon reste inaliénable de toute image de Dieu". Un enfer "chirurgical" en quelque sorte, un enfer ou sera "satisfaite la sévérité la plus exigeante sans falsifier l'amour". Ainsi, serait expurgé du dogme catholique de l'Enfer, le caractère scandaleux des tortures éternelles, et cela en vertu de l'anesthésie générale (la science a fait des progrès) que l'auteur imagine imposée alors au condamné.

La conception "chirurgicale" de l'Enfer de Jean Elluin repose sur l'oubli de ce que la volonté des damnés étant à jamais fixée par la mort dans la haine de Dieu, aucune diminution de leur peine ne leur est possible puisqu'ils ne sont susceptibles à jamais d'aucun repentir. Comme le mastic de nos fenêtres avec le temps était devenu dur et incapable d'être remodelé, ainsi les damnés sont-ils identifiés à leur péché. pétrifiés pour toujours dans leur haine, réellement et définitivement rendus participants de la nature diabolique.

Si M. Elluin n'avait pas oublié la distinction enseignée par l'Église entre le dogme du Purgatoire et celui de l'Enfer, il n'aurait pas imaginé pareille et funeste hérésie. L'Église croit bien en effet en un Enfer chirurgical et elle l'appelle Purgatoire, elle croit aussi en un malheur éternel, et l'appelle Enfer.

Nous ne savons l'existence de l'Enfer éternel "que" par la Révélation.

"Dans la métaphysique judéo-chrétienne, le temps est irréversible : il y a commencement, et jamais retour au néant. Le temps inhérent à l'avènement de ce qui n'était pas est vectoriel et non pas cyclique. La conversion des métaphysiques indiennes ou néo-platoniciennes avait pour effet de résorber l'existant dans le non être primitif. Mais du point de vue biblique, ce qui est fait est fait, et le réel ne se défait pas." (Claude Tresmontant, Études de métaphysique biblique, 1998, p. 68)

C'est la raison du drame incompréhensible de l'existence humaine : le néant n'est plus possible pour la créature humaine, elle est condamnée à la vie, à la mort, à l'éternité ... et donc possiblement aussi à une éternité de malheur.

Source : Guy Pagès (L'abbé), Judas est-il en Enfer ? , p. 44

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

par Cinci » mar. 17 déc. 2019, 16:32

Le petit résumé du Nouveau Testament

Jésus dit alors : C'est pour un jugement que je suis venu en ce monde pour que voient ceux qui ne voient pas et pour que ceux qui voient deviennent aveugles (Jn 9, 39); Je ne suis pas venu appeler les justes, mais les pécheurs au repentir (Lc 5,32) ; Je ne suis pas venu apporter la paix sur la terre, mais la division (Lc 12,51) ; Qui n'est pas avec moi est contre moi (Mt 12,30); Qui me rejette et n'accueille pas mes paroles a son juge : la parole que j'ai fait entendre, c'est elle qui le jugera au dernier jour (Jn 12,48); Si je n'étais pas venu et ne leur avais pas parlé, ils n'auraient pas de péché, mais maintenant, ils n'ont pas d'excuse à leur péché (Jn 15,22) ; Vous ne croyez pas parce que vous n'êtes pas de mes brebis (Jn 10,26) ; Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ? [...] c'est que vous n'êtes pas de Dieu (Jn 8,47); Vous êtes du diable votre père (Jn 8,44) ; Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, celui qui refusera de croire sera condamné (Mc 16,16) ; Ils en rendront compte à Celui qui est prêt à juger les vivants et les morts (1 P 4,5) ; Ainsi en sera-t-il à la fin du monde : les anges se présenteront et sépareront les méchants d'entre les justes (Mt 13,49); Quand le Fils de l'homme siégera sur son trône de gloire, vous siégerez vous aussi pour juger les douze tribus d'Israël (Mt 19,28); Le Fils de l'homme séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs (Mt 25,31); Qui croit en lui n'est pas jugé; qui ne croit pas est déjà jugé parce qu'il n'a pas cru au Nom du Fils unique de Dieu (Jn 3,18)
"Mourir en péché mortel sans s'en repentir dans l'accueil de l'amour miséricordieux de Dieu signifie demeurer séparer de Lui pour toujours" (Catéchisme de l'Église catholique, numéro 1033)
Dans les mots de l'abbé Pierre :

"Au moment de la mort, les peintures du Moyen Age évoquent les feux, les fourches, les diablotins. C'est bien plus terrible du point de vue de l'Évangile. Au moment de ce que j'appelle la sortie de l'ombre, car, au fond, nous vivons dans l'ombre, nous nous découvrons tels que nous nous sommes faits. Il y a pratiquement deux possibilités. Nous avons pu nous faire suffisants : "Je veux avoir; ma fortune, ma carrière, moi." La foi ne nous a jamais dit d'aucun être qu'il est damné; mais s'Il en est, c'est bien plus terrible que tous les feux. C'est : "Tu as voulu être suffisant ? Eh bien, suffis-toi ! Passe l'éternité à te regarder dans la glace. Tu es, mais tu n'est pas communiant !" Et il y a les communiants. Il ne s'agit pas du sacrement eucharistique du chrétien. Cela veut dire passer le relais l'ayant reçu et ayant cherché à l'améliorer avant de le transmettre. Pour moi, c'est cela, le Jugement : c'est la constatation; la lumière. Je me vois sans tricherie. Nous avons tous quelque chose de suffisant; mais nous voyons ce qui a prédominé. Si la suffisance a prédominé, nous sommes, entendant : "Suffis-toi"; si c'est la communion : "Viens".

- L'abbé Pierre, Albert Jacquard. Absolu. Dialogue animé par Hélène Amblard, Éd. du Seuil, 1994, p. 171

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

par Cinci » mar. 17 déc. 2019, 15:37

Autre chose ...


"En mourant, l'homme s'en va vers la réalité et la vérité sans voile. Il prend dès lors la place qui lui revient selon la vérité. Le jeu de masques d'une vie qui se retranche derrière des positions fictives est fini. L'homme est alors ce qu'il est en vérité. Le jugement consiste à mettre bas les masques, et c'est la mort qui les fait tomber. Le jugement, c'est simplement la vérité même, sa manifestation. Dieu est vérité pour l'homme en tant qu'Il s'est fait homme et qu'en cela Il est le modèle de l'homme. Ainsi, Dieu est règle de vérité pour l'homme dans et par le Christ. C'est en cela qu'il y a refonte rédemptrice de l'idée de jugement divin dans la foi chrétienne : la vérité qui juge l'homme est elle-même venue le sauver. Elle lui a crée une nouvelle vérité. Étant amour, elle s'est mise à sa place et lui a donné une vérité de nature particulière : la vérité d'un être chéri par la vérité."

- Card, Joseph Ratzinger, La mort et l'au-delà, Fayard, 1994, p. 213


Voir :
"Car ce sera bien l'effet de la justice de Dieu de rendre la tribulation à ceux qui vous l'infligent et à vous qui la subissez, le repos avec nous, quand le Seigneur se révélera du haut du Ciel, avec les anges de sa puissance, au milieu d'une flamme ardente, et qu'il tirera vengeance de ceux qui ne connaissent pas Dieu et de ceux qui n'obéissent pas à l'Évangile de Notre Seigneur Jésus. Ceux-là subiront la peine d'une perdition éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de la gloire de sa force, quand il viendra pour être admiré dans ses saints et admirés de tous ceux qui auront cru - et vous, vous avez cru à notre témoignage. Ainsi en sera-t-il en ce jour-là.
"
- 2 Thessaloniciens 1,6-10
et

L'Église croit fermement, professe et prêche qu'aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l'Église catholique, non seulement païens, mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques ne peuvent devenir participants à la vie éternelle, mais iront dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges (Mt 25, 41), à moins qu'avant la fin de leur vie, ils ne lui aient été agrégés. (Eugène IV, Concile de Florence)

Pour autant

"... nous savons que ceux qui souffrent d'une ignorance invincible concernant notre très sainte religion, en observant la loi naturelle et ses préceptes, gravés par Dieu dans le coeur de tous, et qui sont disposés à obéir à Dieu et mènent ainsi une vie honnête et droite, peuvent avec l'aide de la lumière et de la grâce divines, acquérir la vie éternelle; car Dieu ne permet pas que quelqu'un soit puni des supplices éternels sans être coupable de quelque faute volontaire."

- Pie IX, Quanto conficiamur moerore, 1863


C'est Pie IX lui-même qui viendrait ici justifier d'avance (bien avant Vatican II) la politique actuelle de l'Église vis-à-vis les Juifs, musulmans, au moins en ce qui regarde l'accueil, l'absence de regard hostile et globalement réprobateur touchant les personnes dans l'ensemble, à l'égard du témoignage et du souci d'évangélisation, etc.

Autre détail intéressant et dont on ne parle pas beaucoup :

Le jugement de condamnation n'est toutefois pas réservé à l'au-delà. Le pape Pie XI enseigne que le Père ayant donné au Fils tout jugement (Jn 5,22), ce pouvoir judiciaire ne saurait se concevoir sans "le droit de récompenser ou de châtier les hommes, même durant leur vie". (Pie XI, Quas Primas, numéro 10). C'est ainsi que saint Jean Chrysostome fait remarquer à ce sujet qu'il en est qui ne sont punis que dans cette vie, comme ceux qui ont participé indignement aux saints mystères chez les Corinthiens (1 Co 11,29-30); il en est d'autres que ne reçoivent leur châtiment que dans l'autre monde, comme le mauvais riche dans l'Enfer. Il en est enfin qui sont punis dans ce monde et dans l'autre, comme les Juifs qui furent cruellement châtiés lors de la prise de Jérusalem, et qui auront encore à endurer d'affreux supplices dans l'Enfer. (Saint Jean Chrysostome, sur saint Mathieu, Sermon 41)

Source : L'abbé Guy Pagès, Judas est-il en Enfer ?, p. 34


Le Christ a le droit de récompenser ou de châtier les hommes même durant leur vie ici-bas. La question des peines ne se limite donc pas à la question de l'Enfer éternel.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

par Didyme » ven. 06 déc. 2019, 16:06

Je trouve votre écoute de l'autre fort appréciable cmoi. :)

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

par Didyme » ven. 06 déc. 2019, 16:01

Cinci a écrit : Observation : le concile de Valence condamne explicitement les élucubrations à propos d'un salut possible de tous les hommes, tous sans exception. C'est ici que les idées de l'ex-chanteur français Michel Polnareff sont par avance condamnées.

Finalement si, il semblerait que tu aies durci ta position et que maintenant tu rejette même une espérance.
Mais je pose la question de savoir si c'est en tant que doctrine (et donc certitude, vérité de foi) que cela a été condamné ou même à l'état d'espérance.


L' amour espère tout (1 corinthiens 13:7)
L'Eglise interdirait-elle de tout espérer ?

Cinci a écrit : Observation : En somme, Dieu n'a contraint personne à être méchant. Les méchants sont méchants au final parce qu'ils l'auront bien voulu. Il n'est aucune fatalité, aucun destin aveugle pour obliger un athée à être athée, rebelle à Dieu et tout. Non, mais il entre bien une volonté personnelle de devenir tel ou telle (cf. incroyant(e); agnostique perpétuel et définitif). Il y a bien une volonté mauvaise chez certains que Dieu ne puisse pas régner sur eux.

Je pose la question : si ce "méchant" avait vécu une toute autre vie, avait vécu tout un ensemble d'événements favorables, aurait-il nécessairement fait le même choix de refuser Dieu ?

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

par cmoi » ven. 06 déc. 2019, 14:36

Cinci a écrit :
jeu. 05 déc. 2019, 7:24
cmoi:
En matière de dogme chrétien, le critère de discernement restera toujours le même.
... et ce critère n'est autre que celui du discernement déjà réalisé dans l'Église, mais quand on parle de dogme justement. Du bavardage effectué entre copains sur un forum voyez-vous, il ne va pas ressortir une "lumière nouvelle" (inviteriez-nous ici André Comte Sponville pour en discuter avec Aristote et Démosthène réunis) pour venir annuler les articles du credo quand même !

Nous ferions de bien drôles de chrétiens s'il fallait nous imaginer qu'à chaque discussion s'opérant entre deux amateurs, trois profanes et un protestant dissident il faudrait alors bouleverser les données du credo ou les enseignements de l'Église.

Les ruminations bien personnelles et privées de n'importe quel théologien et y compris celles de Balthasar ne seront jamais d'un poids directeur aussi grand et déterminant pour toute l'Église universelle que les définitions conciliaires, les éléments fondamentaux du dépôt de la foi, les Écritures, la tradition interprétative suivie par les Pères de l'âge apostolique, les saints et les docteurs de l'Église. Notre ami Balthasar dans tout cela n'est ni canonisé et ni ses extrapolations les plus aventureuses non plus. Il n'est demandé nulle part dans l'Église d'aller faire profession de foi envers les inspirations d'Adrienne von Speyr ou les prospections imaginatives du grand jésuite cultivé.
Bonjour Cinci,

je tiens à confirmer d'abord qu'il est riche de lire toues vos citations qui ont dû vous demander du temps et du travail.
Je me réjouis également que Didyme y ait trouvé son miel.
C'est pourquoi je regrette que vous pensiez que du bavardage sur ce site ne puissent pas sortir de belles pépites de grâce !
Un chrétien peut se sentir en désaccord avec le dogme malgré lui, du fait d'une réflexion sincère qui n'a rien de polémique et qui porte sur des points de théologie.
Exposer ici cela, même sous forme de point de vue peu importe, peut permettre une lumière nouvelle, j'en ai la conviction, pour l'un ou l'autre.
Parce qu'il ne s'agit pas "d'annuler les articles du CREDO', mais de donner à du vin nouveau une outre neuve.
Du vin qui peut d'abord se présenter en vinaigre ou en eau pour un autre moulin, j'en conviens.

Mais ne devons-nous pas imiter le Christ, ce bon berger qui abandonna 99 brebis pour aller chercher celle qui s'est égarée?
Ce qui suppose de passer par des chemins qui ne sont pas ceux habituels, vu qu'elle n'y trouvait pas son bonheur....

Je crois qu’une argumentation solide et circonstanciée témoigne d’une foi qui peut convertir par son élan, parce qu’elle n’a pas hésité à plonger dans une eau qui n’était pas celle du baptême et s’y mouiller. Pour prouver son étanchéité, elle ne s’est pas contentée de se nettoyer et de s’essuyer. Quand bien même nous n‘en aurions pas eu jusque là l’idée, rien exploré, la charité (et non la soif de critique ou le doute), nous commande cet acte de foi qui ne nous est pas nécessaire. S’abstenir, c’est mettre Dieu à l’épreuve ! N’oublions pas que la victoire nous a été promise, et ne nous trompons pas d’adversaires…
Ceci dit, même si je ne crois pas que répéter le dogme (ici, que l’enfer existe et qu’il est habité en foule) et citer des textes qui font autorité et qui le disent, soit une bonne manière de répondre à ceux dont les objections sont recevables et qui témoignent d’une vraie recherche spirituelle - Et que cela me semble au contraire en affaiblir l’autorité - je reconnais que vos interventions sont précieuses et ont un rôle à tenir..
LA preuve, vous avez fait mouche.... :clap:

Et je vous prie de m'excuser si j'ai pu vous paraître blessant...

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

par Didyme » jeu. 05 déc. 2019, 21:15

Cinci a écrit :
jeu. 05 déc. 2019, 6:42
En parlant de l'abbé ...
On peut exprimer cette vérité sous la forme d’une équation toute simple : c = f(d). Notre confiance
en Dieu est fonction de notre défiance du diable, elle est proportionnelle à notre peur de l’enfer.
En effet, celui qui ne croit pas que sa vie est en danger n’a pas besoin d’avoir confiance en Dieu,
puisqu’il a confiance en lui-même. Il se dit à lui-même :

« Ma vie n’est peut-être pas formidable,
mais je suis vraiment de bonne volonté ! Le passé est garant de l’avenir ! L’arbre tombe toujours du
côté où il penche ! J‘opterai sans problème pour Dieu quand l’heure sera venue de paraître devant
Lui ! « Seigneur, aie confiance en moi ! » lui dit-il.


Celui au contraire qui se sait en danger de rater éternellement sa vie à cause de l’enfer, à cause
de la profondeur de son orgueil, celui-là se sent acculé à mettre en Dieu toute sa confiance :

« Seigneur, je ne mets pas ma confiance dans toutes les bonnes œuvres que j’ai accomplies jusqu’ici,
car je sais combien elles ont pu être gâtées par mon orgueil ; pour aller au ciel, je n’ai confiance
qu’en Toi ! Cœur Sacré de Jésus, aie pitié de moi, pécheur ! »

Telle a été la méthode qu’ont employée tous les saints : loin d’être traumatisés par la
perspective de l’enfer, ils se sont toujours réjouis d’avoir absolument besoin du Seigneur pour ne
pas tomber dans le désespoir au moment du grand passage et ils redisent chaque jour à la Vierge
Marie ; « Prie pour nous, pauvres pécheurs, maintenant et à l‘heure de notre mort ! »


http://www.peredescouvemont.fr/poly/Fau ... 'enfer.pdf

Faut-il vraiment croire à l'Enfer ?
Par ailleurs, je trouve ce commentaire intéressant.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

par Didyme » jeu. 05 déc. 2019, 16:02

Cinci a écrit :
jeu. 05 déc. 2019, 7:24
cmoi:
En matière de dogme chrétien, le critère de discernement restera toujours le même.
... et ce critère n'est autre que celui du discernement déjà réalisé dans l'Église, mais quand on parle de dogme justement. Du bavardage effectué entre copains sur un forum voyez-vous,  il ne va pas ressortir une "lumière nouvelle" (inviteriez-nous ici André Comte Sponville pour en discuter avec Aristote et Démosthène réunis) pour venir annuler les articles du credo quand même !

Je me permets d'espérer ne pas être visé ici, sinon cela signifierait comme j'en ai souvent l'impression d'être lu en transversal, ou avec des œillères.

Car il paraît bien sûr nécessaire qu'il y ait un enfer. Nier l'enfer ce serait il me semble comme une négation du mal, de la perdition, du besoin de Dieu.

Nous ferions de bien drôles de chrétiens s'il fallait nous imaginer qu'à chaque discussion s'opérant entre deux amateurs, trois profanes et un protestant dissident il faudrait alors bouleverser les données du credo ou les enseignements de l'Église.

Tout à fait. Et ce qui est valable d'un côté l'est aussi dans l'autre.
Il ne serait pas correct d'interdire toute espérance d'un salut du monde car ce serait amputer l'enseignement de l'Église, la tradition, les écritures de toute une partie de son message...

Comme dirait le fameux Balthasar dont tu parles après :

"on pourrait citer encore bien d'autres passages. Nous ne nions aucunement que la série des menaces diminuent leur force. Nous contestons seulement que la série des menaces enlève toute valeur aux affirmations universelles qui sont avancées. Et nous n'affirmons rien de plus que ceci : ces passages nous donnent un droit d'espérer pour tous les hommes, et cela signifie dans le même mouvement que nous ne nous sentons pas obligés de faire le pas consistant à poser, à partir des menaces, un enfer rempli de nos frères et de nos sœurs -- car alors notre espérance serait réduite à néant.
Le chrétien qui ne peut être heureux autrement qu'en nous refusant l'espérance universelle de façon à être certain que l'enfer est plein, ce chrétien, nous n'avons pas envie de le contredire :après tout, ce fut l'opinion d'un grand nombre de théologiens de poids, en particulier de lecteurs d'Augustin. Mais à titre de contrepartie, nous aimerions leur demander d'admettre l'espérance que l'œuvre salvatrice de Dieu pour sa créature s'accomplisse. La certitude n'est pas à notre portée mais nous pouvons fonder l'espérance. "

Les ruminations bien personnelles et privées de n'importe quel théologien et y compris celles de Balthasar ne seront jamais d'un poids directeur aussi grand et déterminant pour toute l'Église universelle que les définitions conciliaires, les éléments fondamentaux du dépôt de la foi, les Écritures, la tradition interprétative suivie par les Pères de l'âge apostolique, les saints et les docteurs de l'Église. Notre ami Balthasar dans tout cela n'est ni canonisé et ni ses extrapolations les plus aventureuses non plus. Il n'est demandé nulle part dans l'Église d'aller faire profession de foi envers les inspirations d'Adrienne von Speyr ou les prospections imaginatives du grand jésuite cultivé.
Il n'est pas non plus interdit de s'y intéresser et d'en tenir compte...
Avoir la foi, se fier à l'Eglise n'implique pas une mort cérébrale...
Ce serait faire la promotion des sectes.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

par Cinci » jeu. 05 déc. 2019, 7:24

cmoi:
En matière de dogme chrétien, le critère de discernement restera toujours le même.
... et ce critère n'est autre que celui du discernement déjà réalisé dans l'Église, mais quand on parle de dogme justement. Du bavardage effectué entre copains sur un forum voyez-vous, il ne va pas ressortir une "lumière nouvelle" (inviteriez-nous ici André Comte Sponville pour en discuter avec Aristote et Démosthène réunis) pour venir annuler les articles du credo quand même !

Nous ferions de bien drôles de chrétiens s'il fallait nous imaginer qu'à chaque discussion s'opérant entre deux amateurs, trois profanes et un protestant dissident il faudrait alors bouleverser les données du credo ou les enseignements de l'Église.

Les ruminations bien personnelles et privées de n'importe quel théologien et y compris celles de Balthasar ne seront jamais d'un poids directeur aussi grand et déterminant pour toute l'Église universelle que les définitions conciliaires, les éléments fondamentaux du dépôt de la foi, les Écritures, la tradition interprétative suivie par les Pères de l'âge apostolique, les saints et les docteurs de l'Église. Notre ami Balthasar dans tout cela n'est ni canonisé et ni ses extrapolations les plus aventureuses non plus. Il n'est demandé nulle part dans l'Église d'aller faire profession de foi envers les inspirations d'Adrienne von Speyr ou les prospections imaginatives du grand jésuite cultivé.

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

par Cinci » jeu. 05 déc. 2019, 6:42

Gaudens :

L'Église s'est toujours opposée à la thèse de la disparition progressive des peines de l'enfer et elle a supprimé de ses livres liturgiques toute formule de prière pour les damnés.".Il est vrai qu'un peu plus loin on lit simplement que l'Eglise ne prie pas pour les damnés.
Ces phrases sot-elles de la plume de Cinci ou sont-elles une citation et en ce cas de qui ?
Je serais en effet étonné que l'Eglise ait jamais prié pour les damnés
La phrase était de l'abbé Pierre Descouvemont. Et je la tirais de son guide des difficultés de la foi catholique. Je l'Indiquais plus haut.





En parlant de l'abbé ...
On peut exprimer cette vérité sous la forme d’une équation toute simple : c = f(d). Notre confiance
en Dieu est fonction de notre défiance du diable, elle est proportionnelle à notre peur de l’enfer.
En effet, celui qui ne croit pas que sa vie est en danger n’a pas besoin d’avoir confiance en Dieu,
puisqu’il a confiance en lui-même. Il se dit à lui-même :

« Ma vie n’est peut-être pas formidable,
mais je suis vraiment de bonne volonté ! Le passé est garant de l’avenir ! L’arbre tombe toujours du
côté où il penche ! J‘opterai sans problème pour Dieu quand l’heure sera venue de paraître devant
Lui ! « Seigneur, aie confiance en moi ! » lui dit-il.


Celui au contraire qui se sait en danger de rater éternellement sa vie à cause de l’enfer, à cause
de la profondeur de son orgueil, celui-là se sent acculé à mettre en Dieu toute sa confiance :

« Seigneur, je ne mets pas ma confiance dans toutes les bonnes œuvres que j’ai accomplies jusqu’ici,
car je sais combien elles ont pu être gâtées par mon orgueil ; pour aller au ciel, je n’ai confiance
qu’en Toi ! Cœur Sacré de Jésus, aie pitié de moi, pécheur ! »

Telle a été la méthode qu’ont employée tous les saints : loin d’être traumatisés par la
perspective de l’enfer, ils se sont toujours réjouis d’avoir absolument besoin du Seigneur pour ne
pas tomber dans le désespoir au moment du grand passage et ils redisent chaque jour à la Vierge
Marie ; « Prie pour nous, pauvres pécheurs, maintenant et à l‘heure de notre mort ! »


http://www.peredescouvemont.fr/poly/Fau ... 'enfer.pdf

Faut-il vraiment croire à l'Enfer ?

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