L'économie du salut (le salut des non-catholiques)

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Re: Besoin d'un éclaircissement : Le salut hors de l'Eglise

par le fureteur » ven. 18 mai 2012, 23:33

Voici une explication tirée du "Youcat" :
Celui qui est en recherche de Dieu est proche de nous les chrétiens. Les musulmans tout particulièrement font partie de notre cercle de parenté. Comme le judaïsme et le christianisme. L'islam est une religion monothéiste. Les musulmans vénèrent le Dieu créateur et considèrent qu'Abraham est leur père dans la Foi. Pour le Coran, Jésus est un grand prophète et Marie, sa Mère est la Mère du Prophète. L'Eglise enseigne que tous les hommes, qui, sans qu'il y ait faute de leur part, ne connaissent pas le Christ et l'Eglise, mais qui cherchent Dieu bien sincèrement et suivent la voix de leur conscience, obtiennent le salut éternel. En revanche, celui qui a reconnu que Jésus-Christ était le "chemin, la vérité et la vie" et ne l'a pas suivi, celui-là ne trouvera pas le salut par d'autres chemins. La phrase "extra Ecclesiam nulla salus" "Hors de l'Eglise, point de salut", signifie cela.

Re: Besoin d'un éclaircissement : Le salut hors de l'Eglise

par Agnus » ven. 18 mai 2012, 9:53

J'apporte une petite contribution, en lisant 1 Corinthiens 7.12 j'ai vu que Saint Paul semble sous-entendre qu'un chrétien peut, peut-être, sauver son épouse/époux non chrétien:

" Aux autres, ce n'est pas le Seigneur, c'est moi qui dis: Si un frère a une femme non-croyante, et qu'elle consente à habiter avec lui, qu'il ne la répudie point; et si une femme a un mari non-croyant, et qu'il consente à habiter avec elle, qu'elle ne répudie point son mari. Car le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par le frère; autrement, vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints.
Si le non-croyant se sépare, qu'il se sépare; le frère ou la sœur ne sont pas liés dans ces cas-là. Dieu nous a appelés à vivre en paix. Car que sais-tu, femme, si tu sauveras ton mari? Ou que sais-tu, mari, si tu sauveras ta femme?
"

Qu'en pensez-vous ?

Re: Besoin d'un éclaircissement : Le salut hors de l'Eglise

par AvouéDuSaintSépulcre » sam. 12 mai 2012, 12:52

Olivier C a écrit :Je crois que c'est justement ce que je disais dans le lien plus haut...
J'avais remarqué rassurez-vous.

Mais j'ai moi-même écrit :
AvouéDuSaintSépulcre a écrit : Posons les termes du problème.
Car je voulais clairement fixer, résumer la difficulté traitée par ce sujet.

Re: Besoin d'un éclaircissement : Le salut hors de l'Eglise

par Olivier C » sam. 12 mai 2012, 9:14

AvouéDuSaintSépulcre a écrit :Si le salut suppose la connaissance (car avant d'adhérer il faut connaître) d'une loi alors on doit bien en déduire que ceux qui n'auraient pas accès à cette connaissance seraient ipso facto privés du salut. On appelle ça le problème de l'ignorance invincible. Mais comment concilier cette donnée avec l'image que nous avons de Dieu : un Dieu infiniment bon et miséricordieux pourrait-il tolérer cela ? Bien sûr que non.
Je crois que c'est justement ce que je disais dans le lien plus haut... Et donc pour faire court, la réponse à la compréhension de cette citation de Saint Cyprien de Carthage n'est pas d'abord lié au suivit de la Loi naturelle, mais "hors de la médiation de l'Église, point de salut".

Le respect de la loi naturelle étant relatif à cette médiation. C'est cela qu'il est important de comprendre.

Re: Besoin d'un éclaircissement : Le salut hors de l'Eglise

par AvouéDuSaintSépulcre » jeu. 10 mai 2012, 11:45

D'un premier abord délicat, la question du salut hors de l'Église se révèle, je crois, finalement plus simple qu'il n'y parait. Posons les termes du problème.

Pour nous sauver, Dieu n'a besoin que d'une chose : l'adhésion libre de notre volonté à une loi, un code, qu'on appelle les 10 Commandements ou Décalogue.

D'où une immédiate difficulté.

Si le salut suppose la connaissance (car avant d'adhérer il faut connaître) d'une loi alors on doit bien en déduire que ceux qui n'auraient pas accès à cette connaissance seraient ipso facto privés du salut. On appelle ça le problème de l'ignorance invincible. Mais comment concilier cette donnée avec l'image que nous avons de Dieu : un Dieu infiniment bon et miséricordieux pourrait-il tolérer cela ? Bien sûr que non.

Y aurait-il donc une contradiction dans les termes ? une aporie ?

Cette apparente contradiction, beaucoup l'ont relevée avant nous et apporté sa solution.

La solution, géniale et mystérieuse, consiste à dire qu'à défaut d'avoir connaissance du Décalogue, et plus généralement de tout ce qui constitue la Révélation, tout homme possède en lui, gravé dans son âme, indéfectiblement, une autre loi qu'on appelle la loi naturelle : vivre en accord avec cette loi, nous dit l'Église, permet le salut.

Re: Besoin d'un éclaircissement : Le salut hors de l'Eglise

par Ictus2b » sam. 05 mai 2012, 12:11

Merci de vos réponses ! Même si je ne partage pas tous vos points de vue ^^
Et désolé de n'avoir pas pu répondre plus tôt (partielles ...)

Paix sur vous !

Re: Besoin d'un éclaircissement : Le salut hors de l'Eglise

par Olivier C » ven. 27 avr. 2012, 10:58

cath1250 a écrit :je poserais aussi la question suivante : qui a entendu parler de Jésus, d'une manière telle qu'il ait été "touché" et l'ait suivi? Beaucoup ont parlé et parlent encore de Jésus d'une manière tellement "tordue" que leurs discours font plutôt fuir.
Ce point n'est pas négligeable. Je le mentionne moi aussi dans l'article proposé plus haut en lien.

Re: Besoin d'un éclaircissement : Le salut hors de l'Eglise

par cath1250 » ven. 27 avr. 2012, 9:35

Citer:
Qui de par le vaste monde n'a JAMAIS entendu parler de Jésus ?
je poserais aussi la question suivante : qui a entendu parler de Jésus, d'une manière telle qu'il ait été "touché" et l'ait suivi? Beaucoup ont parlé et parlent encore de Jésus d'une manière tellement "tordue" que leurs discours font plutôt fuir.

Re: Besoin d'un éclaircissement : Le salut hors de l'Eglise

par vega42 » lun. 23 avr. 2012, 20:24

merci pour votre lien Olivier C . :) Mais ...."les voies du Seigneur sont impénétrables."

Re: Besoin d'un éclaircissement : Le salut hors de l'Eglise

par Olivier C » lun. 23 avr. 2012, 16:13

Disons que le Christ, au moyen de l'Église, est le passage obligé, la médiation obligatoire pour tout homme, en conscience ou non :

Voici un article en rapport que je poste souvent sur ce forum (je viens de le faire sur un autre topic) : Hors de l'Eglise point de salut ?

...Car beaucoup de débats tournent autour de cette expression.

Re: Besoin d'un éclaircissement : Le salut hors de l'Eglise

par Raistlin » lun. 23 avr. 2012, 16:05

vega42 a écrit :Oui les chrétiens doivent témoigner de leur foi en Jésus Christ, de son amour pour nous, mais dans la tolèrance. bien des chemins mènent à Dieu, celui de la révélation de Jésus Christ es le plus lumineux, mais nous avons tous une conscience : chrétiens ou pas, une petite voix au fond de nous , qui est l'Esprit Saint pour les chrétiens, qui nous dit parfaitement quand nous faisons le mal contre notre prochain ou à nous-même.
Non, Jésus-Christ est le SEUL chemin. Il n'y en pas d'autre qui sauve. Aucun moyen, en lisant l'Écriture, de conclure autre chose.

Néanmoins, cela ne signifie pas que les non chrétiens soient automatiquement perdus. Dieu est suffisamment grand pour pourvoir à nos déficiences. Mais il faut faire attention dans ce que nous disons : suggérer que d'autres chemins que le Christ seraient "valides", c'est tout simplement dire que le Christ n'est pas nécessaire. C'est donc dire qu'il est mort pour rien.

L'Église, dans sa sagesse, enseigne que les autres traditions religieuses peuvent contenir des éléments préparatoires à l'accueil du Christ (on parle de semences du Verbe). Mais d'autres peuvent aussi être des obstacles.

Cordialement,

Re: Besoin d'un éclaircissement : Le salut hors de l'Eglise

par Olivier C » lun. 23 avr. 2012, 14:57

Besoin d'un éclaircissement : Le salut hors de l'Eglise
Là encore, comme pour les frères de Jésus, j'avais écris un article spécialement à destination du web pour expliquer le sens de cette expression :

Hors de l'Église point de salut ?

Re: Besoin d'un éclaircissement : Le salut hors de l'Eglise

par vega42 » lun. 23 avr. 2012, 14:01

Je ne comprend pas bien ce débat, est-ce à nous de décider qui va être sauvé ou pas. ?
-" Quand j'aurais la foi la plus totale
celle qui transporte les montagnes
si je n'ai pas l'amour,
je ne suis rien. nous dit Saint Paul

Nous amenons dans l'au dela ce que nous avons cru et ce que nous avons fait, et je pense qu'il n'est pas bon de mourir le coeur plein de haine.
Oui les chrétiens doivent témoigner de leur foi en Jésus Christ, de son amour pour nous, mais dans la tolèrance. bien des chemins mènent à Dieu, celui de la révélation de Jésus Christ es le plus lumineux, mais nous avons tous une conscience : chrétiens ou pas, une petite voix au fond de nous , qui est l'Esprit Saint pour les chrétiens, qui nous dit parfaitement quand nous faisons le mal contre notre prochain ou à nous-même.

Re: Besoin d'un éclaircissement : Le salut hors de l'Eglise

par archi » lun. 23 avr. 2012, 12:41

Suliko a écrit :Bonjour archi. Je voulais juste vous demander si l'idée que vous présentez plutôt comme orthodoxe (si j'ai bien compris) n'existe pas également en Occident chrétien. En fait, j'avais lu un jour un passage de sainte Catherine de Sienne qui me faisait penser à ce que vous présentez comme option possible post-mortem. Je ne me souviens plus du passage exact, c'est pourquoi je vous demande si vous en avez déjà entendu parler.
Bonjour Suliko. Je faisais référence à l'Occident en ce qui concerne la notion de "baptême de désir".
En ce qui concerne la théologie de l'Eglise orthodoxe (je suppose que c'est de cela que vous voulez parler), je suis loin de connaître tous les théologiens, néanmoins les anglophones pourront lire la façon dont Mgr Hilarion Alfeyev (théologien et actuel porte-parole de l'Eglise russe) présente la conception orthodoxe sur la descente aux enfers et le salut des non-chrétiens ici: http://orthodoxeurope.org/page/11/1/5.aspx

Comme beaucoup d'orthodoxes, il ne peut malheureusement pas s'empêcher de critiquer St Augustin et St Thomas d'Aquin, auxquels il réduit la théologie latine (c'est viscéral chez eux). Ceci dit, les références patristiques mentionnées par ce texte (Ss Cyrille et Clément d'Alexandrie, St Athanase, Origène, St Grégoire de Nysse...) sont essentielles qu'on soit catholique ou orthodoxe.

Pour l'Occident vous mentionnez Ste Catherine de Sienne, c'est tout à fait possible - je ne connais pas ses écrits... C'est une "mystique", ça rejoindrait l'idée courante selon laquelle depuis le Moyen-Age et le divorce entre théologie et mystique, ce sont plutôt les mystiques qui nous parlent du mystère de la mort.

In Xto,
archi

Re: Besoin d'un éclaircissement : Le salut hors de l'Eglise

par Raistlin » lun. 23 avr. 2012, 10:24

Ictus2b a écrit :Ces gens-là peuvent être sauvés sans être lavés par le sang de l'agneau ??
Dieu ne prend au piège personne. Ce serait un Dieu bien injuste si ceux qui n'ont pas eu la chance d'entendre l'annonce chrétienne, étaient irrémédiablement condamnés.

L'Église enseigne fermement que le Salut n'a lieu que dans et par le Christ. Il faut avoir foi en Jésus, concrétisée par le Baptême, pour être sauvé. Néanmoins, si Dieu a voulu que ceux qui adhèrent au Christ soient sauvés, et que l'adhésion au Christ passe par la prédication de l'Église, il n'est pas lié par nos insuffisances. Dieu peut très bien proposer à qui il veut le Salut en Jésus-Christ, et de la manière dont cela lui plaît. Voilà pourquoi l'Église dit qu'à ceux qui ne connaîtraient pas le Christ, sans faute de leur part, et qui s'efforcent de faire le bien et de chercher Dieu, alors il leur est proposé de s'unir au mystère du Christ "par un moyen que Dieu connaît".

Certains théologiens pensent que pour ces personnes, le Christ leur apparaît à l'heure de leur mort et leur propose un choix. Mais l'Église ne se prononce pas sur comment Dieu s'y prend.


Précisons tout de suite une chose : cela n'enlève pas du tout la nécessité pour le chrétien d'annoncer le Salut en Jésus-Christ. Car le Salut n'est pas que pour l'après-vie, il est pour maintenant, et ne pas connaître le Christ représente un risque énorme de mener une vie de péché qui vaudra la réprobation éternelle. Qu'une personne suive le Christ dès sa vie terrestre, c'est non seulement un bien pour le monde, mais surtout un bien pour elle : elle s'assure ainsi de porter du fruit dès ici-bas et d'arriver devant Dieu revêtue du vêtement blanc des rachetés.

En un mot, ne pas annoncer le Christ à son prochain, c'est un manque total de charité.

Cordialement,

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