Bassmeg a écrit : ↑ven. 16 nov. 2018, 22:23
Bassmeg écrit :
vous dites que les personnes sont créés ex nihilo. La, je m'inscris en faux. Une personne n'apparaît jamais ex nihilo. Elle est plutôt le résultat d'un TRÈS long processus. Je m'explique. Il y a des années, deux personnes se sont croisées…
Je me suis construite petit à petit, atome après atome…
Pour ma personnalité, c'est peu ou prou la même chose. A ma naissance, j'avais moins de personnalité que n'importe quel caniche d'un an…
Premier point, nos corps sont issus de l'évolution lente et continue…
Deuxième point, les personnalités individuelles se forment lentement, au cours de la vie…
…
Si j'ai bien compris l'idée, l'âme apparaît d'un seul coup… quand la gamète mâle rencontre la gamète femelle.
…
Quand on féconde in vitro une gamète femelle humaine avec une gamète mâle humaine,
on observe strictement la même chose que quand ce sont des gamètes de bovins, de singes ou de canidés.
Pas de flash lumineux, ni de rayons gamma, ni rien n'indiquant la création d'une âme. On a pourtant bien regardé.
Mais il se passe concrètement la même chose, que l'on fasse une fécondation avec des animaux ou des humains.
C'est un fait.
Si une âme se créait chez les gamètes humaines, mais pas chez les gamètes de gorilles, ne devrait-on pas attendre une différence puissamment observable ?
…
Si on part du postulat que l'âme "apparaît" à la fécondation, alors quid des jumeaux ?
Ont ils une moitié d'âme ? Et les triplés ?...
alors quid des clones ? …
Vous écrivez que «
Une personne n'apparaît jamais ex nihilo. Elle est plutôt le résultat d'un TRES long processus. Je m'explique. Il y a des années, deux personnes se sont croisées… ».
Il y a ici un malentendu. À l’exception de Carolus (dont on espère des explications), personne ne conteste ici les processus que vous expliquez.
Mais, dans la réalité concrète, comme l’indique notamment Thierry Magnin (que je vous ai cité), même les scientifiques admettent que parfois, 1 + 1 = 3 en ce sens que la somme de deux choses est une chose autre que chacune des deux choses constituantes séparées. Nous sommes plus et autre que la somme de nos cellules.
C’est en ce sens que la personne est créée ex nihilo, parce qu’elle est un être nouveau, une âme immortelle qui est créée par un souffle spirituel divin dans un corps. Ex nihilo ne veut pas dire sans éléments constituants.
Avant la création, il y a une réalité corporelle (avec une évolution de milliards d’années dans et par la nature que Dieu a aussi créée) et l’Esprit Saint. Au moment de la création, le souffle de l’Esprit dans le corps façonné par Dieu crée une âme nouvelle. Cette âme est le «
produit » du corps et du souffle spirituel et cette âme est «
autre » que le corps et le souffle spirituel qui la constituent.
C’est en ce sens, et en ce sens uniquement, que la personne est créée ex nihilo. Elle n’est pas créée par une évolution du corps sans le souffle spirituel de Dieu. Elle n’est pas davantage créée par le souffle spirituel de Dieu sans le corps.
Vous pouvez décomposer tous les éléments du corps, vous ne trouverez jamais la personne.
Vous pouvez étudier profondément toutes les caractéristiques de l’Esprit et de son souffle, vous n’y trouverez jamais la personne humaine.
Comme Héraclius vous l’explique autant que possible, l’âme est comme la forme du corps.
Où est la preuve du souffle spirituel ?
Je ne peux pas vous le prouver matériellement ou scientifiquement. Ce serait un parfait contre-sens puisque la réalité spirituelle est précisément ce qui est au-delà de ce que notre cerveau naturel peut comprendre.
Cela n’empêche pas de pouvoir l’expliquer de manière raisonnable et aucune science humaine ne peut prouver le contraire.
Vous écrivez : «
Je me suis construite petit à petit, atome après atome ».
Certes, mais ici de nouveau, ce n’est pas de cela qu’il s’agit. Les atomes ne sont que des constituants du corps. Ils ne nous disent rien de l’esprit, ni de la création nouvelle d’un souffle spirituel dans un corps.
Les mots sont plus ambigus lorsque vous parlez de «
personnalité ». Car, dans un sens, la personnalité ce sont les caractéristiques de la personne, et cela peut recouvrir la même réalité, mais je suppose que vous visez plutôt ici ce qui évolue dans les caractéristiques psychologiques et se développe tout au long de notre existence terrestre.
Vous serez cependant d’accord, autant que votre mémoire vous le permet, de considérer que, dans votre plus ancien souvenir parfois à l’âge de 4 ou 5 ans, ou dans les troubles immatures de votre adolescence, vous vous reconnaissez néanmoins vous-même.
Chacun de nous se reconnaît dans tous les événements de son passé, même s’il a changé et évolué. C’était bien moi, et je «
me » reconnais.
Ce «
moi » que l’on reconnaît dans tout notre passé, c’est la personne. Il y a de l’évolution et de la discontinuité dans notre existence, mais c’est toujours bien «
moi ».
Ici, ce n’est que de ce «
moi » dont nous parlons. Donc, sans contradiction avec toutes les évolutions que vous observez. J’espère que nous pourrons être d’accord sur ce point et que ce «
moi » ne se confond pas avec tout ce qui évolue et change. C’est l’âme dont vous parle Héraclius.
Est-ce que cette âme apparaît après la conception, à un moment de l’évolution de l’embryon, du fœtus ou de l’enfant ? Il me semble que rien ne permet de le penser.
Voyez vous-même que le «
moi » reste le même alors qu’il connaît cependant de nombreux changements durant toute l’existence terrestre dont vous avez le souvenir.
Chaque parent de famille nombreuse sait d’ailleurs par expérience que la personnalité différente de chaque enfant se révèle et est présente dès la naissance, et que le bébé, que chaque enfant a été, était déjà bien, par tout son comportement, la même personne que celle devenue ensuite adulte.
Même dans le ventre de leur mère, on pouvait déjà percevoir un peu chacune de leurs différentes personnalités.
Oui, le «
moi » est présent dès la conception.
Dans la réalité, vos multiples sous-questions par rapport au moment de la création de l’âme et à la conception suffisent déjà pour montrer à quel point il serait vain de prétendre pouvoir choisir de placer le début de la vie humaine après la conception, à tel moment plutôt qu’à tel autre.
La biologie elle-même vient aujourd’hui nous éclairer : l’ADN de chacun est totalement et parfaitement déterminé dès le jour de la conception, sans qu’il soit utile de chercher à détailler tous les détails des premières heures d’une nouvelle vie conçue. Dans cet ADN, c’est déjà tout le corps de l’adulte futur qui est déterminé. Par ailleurs, le souffle spirituel (qui est distinct du cerveau et de toutes les caractéristiques psychiques du corps) se transmet inchangé à tous les humains depuis la création d’Adam et Ève, car Dieu qui en est la source est immuable.
Donc, dès lors que le corps singulier est entièrement présent dès la conception et puisque le souffle spirituel se transmet depuis la création, il me semble exact de penser que chaque être nouveau est créé dès le moment de la formation de son ADN lors de sa conception.
Mais, les mots et la science ont ici leurs limites. Le concept de l’ADN est pratique mais il doit peut-être être affiné et nuancé. Il n’est qu’un repère relativement adéquat en l’état actuel de la science.
C’est quoi le «
moment de la formation de l’ADN » chez des jumeaux qui ont a priori un ADN identique ?
Nous savons, sans aucun doute sérieux, que ce sont des personnes distinctes.
Contrairement à ce qui se passe normalement pour tous les «
non-jumeaux », l’ovule fécondé à l’origine de jumeaux se sépare en deux après la conception. La cause physiologique en est actuellement inconnue, mais je peux imaginer deux hypothèses.
Soit, la cause de la future division de l’œuf fécondé se trouve, dès la conception, dans l’œuf fécondé et, dans ce cas, les jumeaux sont en réalité déjà deux êtres présents avant même la séparation qui intervient ensuite, même si nos connaissances scientifiques ne peuvent nous éclairer davantage actuellement. Si l’œuf se divise, c’est précisément parce qu’il y a en lui un élément de distinction.
Soit, la cause de la future division de l’œuf fécondé est ultérieure et extérieure à la fécondation, et, dans ce cas, il est possible qu’en fait, il y aurait un aîné, conçu pleinement dès la fécondation, puis un second jumeau qui serait conçu, comme un clone, au moment de la division de l’œuf.
On est, bien sûr, en pleine spéculation avec des tentatives d’explication d’une situation particulière, mais une de vos questions évoque précisément l’hypothèse du clonage.
Et vous avez raison de la poser car il n’y a guère de doute que le clonage d’humains ne soit pas moins possible biologiquement que le clonage d’animaux déjà réussi.
Heureusement que des lois s’y opposent autant que possible, mais… dans quelques années, un savant fou…
Ma réponse, sur ce point, est différente de celle qu’Héraclius propose sans avis ferme.
Quelle que soit la manière dont les humains réalisent leur reproduction (naturelle, par fécondation in vitro ou par clonage), il me semble qu’il n’y a aucun doute que l’être ainsi conçu est pleinement humain, comme chacun de nous, avec une âme immortelle.